Německé představy a možnosti při útoku na čs. opevnění 1938

jmodrak · Příspěvek od **jmodrak** » 28/8/2011, 09:53

Správa francúzskeho NGŠ gen. Gamelina, pod ktorú sa podpísali aj Pétain a Weygand – výpis
- fr. rozviedka vyvodila z odstúpenia NGŠ nemeckej armády gen. Becka, že vo vnútri Wermachtu sú generáli, ktorý neveria v nemecký úspech.
- Podľa názorov fr. odborníkov, potrebuje wehrmacht ešte 1 rok, aby mohol isť do vojny
- Sovietská armáda je pripravená pomôcť ČSR
- Československá armáda je schopná bojovať sama 2 – 3 mesiace

K dobrovoľníkom – s dobrovoľníckymi jednotkami MNO ČSR počítal, dokonca boli vyčlenené útvary, zbrane atď. To, že by „okolné štáty“ sa boli pridali na stranu Nemecka kvôli nim je absurdné. Aj keby ich bolo 100000 a všetci kovaný komouši. Práve naopak. Poľsko a Maďarsko by sa skôr nepridali, ak by hrozila destabilizácia ich krajín, trebárs bombardovanie Varšavy alebo Budapešti.
K Rumunsku – Rumunsko bolo v tej dobe 100% na strane ČSR, až do 15.3.39. O „vrelých“ Rumunsko – Poľských vzťahoch, svedčí aj to, že 90% ich vzájomného obchodu šlo sprostredkovane cez ČSR. Nemalo žiadny dôvod zblížiť sa s Poľskom.
Tranzit sovietov cez Rumunsko bol možný. Problém bol iba technický – obkľukov cez Rumunské vnútrozemie – pomalý, ale možný. Peážne zmluvy boli podpísane.
K ZSSR – určite by niečo poslali. K okamžitému odletu bolo pripravených 548 lietadiel. Odmietol to Beneš na rokovaní so sovietskym veľvyslancom pred prijatím MD, tým sa všetko dostáva do roviny čo keby. Pre Stalina by bolo obrovské víťazstvo, keby zmaril Mnichov a zároveň sa etabloval v strednej Európe.
Technicke problémy ako benzín, ND atď. sa mali riešiť cestou Rumunska, rovnako ako presun dobrovoľníkov. Rumunsko samo pripravovalo projekt „dobrovoľníkov“, v prípade, že by nevstúpilo do vojny.
To, že by sme všetko platili, je jasné. Rovnako ako sme platili Britom aj za šnúrky do topánok, pritom tam ČS vojaci bránili Britániu, keď bola v prdeli. Že si to zavinila sama,si ani nepripúšťala.

Idaho · Příspěvek od **Idaho** » 28/8/2011, 09:57

jestli máte potřebu zase zamarasit 10 stránek dohadováním se o letadýlkách tak si jděte do jinýho tématu, nebo použijte sz. Tohle je diskuze o opevnění....

Rosomáku, díky právě tomu marastu, sis nemohl přečíst že jsme se shodli na tom, že Německo na válku připravené nebylo. Navíc v právě probíhající diskuzi ani nikdo nenaznačil že by byli skopčáci perfektně připraveni.

čet. Hradec - ja vím že jsou to nesmysli, právě proto si v tom chci udělat jasno ;) Žáby v Mlíku mají ale tu výhodu, že se lépe pamatují a vybavují než "suché" výpisy a popisy jiných literatur ;)
Ta "výsadková" operace mě zajímá, protože jak jsem psal, dá se najít víc stop směrem k ní. Takže mě zajímal alespoň plánovaný rzsah a reálnost

Kruan · Příspěvek od **Kruan** » 28/8/2011, 10:08

Idaho píše: jestli máte potřebu zase zamarasit 10 stránek dohadováním se o letadýlkách tak si jděte do jinýho tématu, nebo použijte sz. Tohle je diskuze o opevnění....

Gunclub?

Ramon · Příspěvek od **Ramon** » 28/8/2011, 10:30

jmodrak píše:Správa francúzskeho NGŠ gen. Gamelina, pod ktorú sa podpísali aj Pétain a Weygand – výpis
...
- Československá armáda je schopná bojovať sama 2 – 3 mesiace

Polsku dávali Frantíci 4 - 6 měsíců ...

jmodrak · Příspěvek od **jmodrak** » 28/8/2011, 11:44

Ramon píše:
jmodrak píše:Správa francúzskeho NGŠ gen. Gamelina, pod ktorú sa podpísali aj Pétain a Weygand – výpis
...
- Československá armáda je schopná bojovať sama 2 – 3 mesiace
Polsku dávali Frantíci 4 - 6 měsíců ...

To hej, ale frantíci nepočítali, že Nemci budú mať pomoc z Protekterátu, Slov. štátu a ZSSR. Čo značne zmenilo situáciu.
K letiskám - na území ČSR bolo v rámci mobilizácie a prípravy územia vybudovaná sieť poľných letísk, vzdialených od seba 20-50 km doslova od Rachova po Cheb. Napr. letiská na východnom Slovensku úspešne využívala Luftwafe pri ťažení do Poľska, na Zakarpatí potom pri ťažení do ZSSR. Problémy s preplnenosťou neboli.

Příspěvek od **skelet** » 28/8/2011, 11:50

Idaho tohle je o představách a možnostech německého útoku na čs.opevnění. A k tomu zkrátka patří všechno.. od letectva po praní trenclí

Bleu · Příspěvek od **Bleu** » 28/8/2011, 12:43

Skelet: leč konkrétně v týdle diskuzi je to už o tom, že osoby v ní zúčastněné pro stromy nevidí les...

Příspěvek od **skelet** » 28/8/2011, 13:02

tož to je klasická diskuze s Rosomákem..

KAHA · Příspěvek od **KAHA** » 28/8/2011, 13:05

Pro SSSR by jít republice na pomoc proti německu byla i vhodná příležitost ke splnění dlouhodobého strategického cíle kmunistického hnutí a to rozšíření socialismu.
O operaci Bruntál není zrovna mnoho hodnověrných zpráv.

obc · Příspěvek od **obc** » 28/8/2011, 13:15

Frantíci měli poněkud přehnané představy i o své výdrži. Většina odhadů délky trvání konfliktu za války nevyšla.

Vzhledem k tomu, že k ničemu nedošlo, je všechno jen fázi "kdyby" a já prostě nevěřím, že silně protikomunistické Polsko s Maďarskem by jen tak přihlížely (a nemuselo jít o aktivní zapojení do konfliktu), jak se ruští "dobrovolníci" zapojují do války proti Německu (Polsko s Maďarskem mimochodem v důsledku Mnichova taky získaly naše území). A Rusové by otevřený konflikt s Polskem a Maďarskem (se kterým ani neměli společné hranice) neriskovali, protože by to znamenalo jít do války s Anglií a Francií.

Nejdůležitější ale je, že po Mnichovu jsme to byli my, kdo byl označen za toho špatného a na náš odpor by se podle toho západ díval. Takže na případnou podporu ze strany SSSR v podobě letadel se mohlo úplně stejně na německé straně objevit "dobrovolnické" vojsko západu. Ač se to jeví ve světle toho, jak historie pokračovala jako absurdní, není to ve skutečnosti o nic asurdnější, než 900 letadel s dobrovolníky z Ruska.

A opakuji, v situaci, kdy je stát ponechaný napospas bez spojenců, hranice z drtivé většiny s nepřátelsky naladěnými státy, tvar republiky na obranu nikterak zvlášť výhodný, 3 miliony obyvatelstva tvoří Němci z nichž drtivá většina podporovala nepřítele, nemálo Slováků raději než na umírání za ČSR uvažovalo o samostaném Slovenském štátě, je nesmysl uvažovat o obraně, natož dokonce úspěšné. Tím nás krmili komunisti, že jsme se měli bránit a SSSR by nám přišel na pomoc. Je to tak naivní, že se ani nechce věřit, že tomu ještě dnes někdo věří.

VGR_j4ck41 · Příspěvek od **VGR_j4ck41** » 28/8/2011, 13:29

kopapaka píše:
VGR_j4ck41 píše:proto si myslim, ze jakakoliv inspirace Spanelskem by nemela byt brana v uvahu ciste proto, ze promeneni sovetskych letcu v jakesi dobrovolniky jaksi nema cenu ... ceho by meli byt dobrovolniky? sluzby v armade ciziho statu?
Zahraniční letci ve Španělsku sloužili naprosto běžně jako příslušníci Španělského letectva, včetně " dobrovolníků " ze SSSR.
Nevidím důvod proč by to tak nešlo i u nás.
To samé platí o našich pilotech v Polsku a Francii, Francie dokonce používala berličku v podobě nástupu k Cizinecké legii.

ale Spanelsko bylo ve valce ... a ve valkach slouzi mraky dobrovolniku i "dobrovolniku" ... pokud si vzpominam tak jenom Francie a pak jeste Spanelsko meli v te dobe vojenske jednotky u kterych bezne a dlouhodobe slouzili cizinci, takze ta berlicka nebyla ani tak berlicka jako bezna vec = chce bojovat proti Hitlerovi? ok, ale jdes do Legie protoze tam posilame lidi jako ty, do armady pujdes jenom v pripade valky ... a nasi piloti/vojaci v Polsku to byla v kontextu doby uplne zvlastni skupina lidi ... uprchlici ktery chtej bojovat za stat ktery uz neexistoval

proste predstava, ze v dobe miru Stalin jen tak prevede 900 letovych osadek ze stavu VVS do Ceskoslovenskeho letectva se me zda jako hodne velka sci-fi a z politicke stranky veci naprosto nepruchodny

Rosomak píše: VGR_j4ck41: Německo mohlo odsouvat ekonomický krach různými způsoby, nejjednodušší bylo zastavení vojenské výroby jak to požadoval Schacht.
Např. takový jednoduchý dotaz - jak velké zásoby např. hliníku mělo Německo pro zabezpečení výroby (na podzim 1938 a v roce 1939) a od koho hliník dováželo.
Dováželo ho v rámci barterové výměny, nebo za devizy?

Rosomaku, asi si neuvedomujes jednu vec ... me je uplne jedno jaky melo zasoby hliniku, medi pripadne kolik hajzlpapiru meli na sklade ... TY jsi tvrdil, ze nebyt cs penez tak Nemecko nemuze od ledna 1939 zbrojit a ja po tobe chtel jedinou vec ... abys svoje tvrzeni dolozil a to se ti nepodarilo a sam jsi to priznal - tak co jeste chces proboha resit? O tom, ze Treti risi v dlouhodobejsim meritku cekali problemy - to nikdo nerozporuje

Kruan · Příspěvek od **Kruan** » 28/8/2011, 13:34

Bleu píše:Skelet: leč konkrétně v týdle diskuzi je to už o tom, že osoby v ní zúčastněné pro stromy nevidí les...

a není to trochu i o těch detailech, přes které ten les není vidět? Posílat hypotetické pozemní divize tam a zpět je krásné umění...např. Japonci v něm obzvlášť vynikali

takže znovu? Rosomáku odkud by letěli Stalinští Sokoli a kde by přistáli? 600 stihaček je porce, několik divizí, zkrátka pořádná bojová síla. Tak odkud a kam?

Idaho: za chalupou mám bývalou linii řopíků. Kvalitou nic moc...místo štěrku vybetonováno oblázky. Zhruba polovina předepsané pevnosti...přijeď se podívat, vzorků je pořád dost a v Roudnici ještě 2 stojí.

tak sněte dál..třeba na téma kdyby se to tenkrát vybetonovalo jak mělo a nekradlo se na stavbě, tak by Beneš...počkal a udělal Sváťu Kuřátka

jmodrak · Příspěvek od **jmodrak** » 28/8/2011, 13:40

Maďarsko a Poľsko len tak nepozerali, ale aktívne sa zapájali proti ČSR aj bez dobrovoľníkov. Takže o nič nešlo, či s nimi alebo bez nich. Prečo by malo mať ZSSR konflikt s P a M, je mi záhadou, ono nemuselo dokonca vyhlásiť vojnu ani Nemecku. Stačilo posielať iba dobrovoľníkov, podobne to plánovali aj Rumuni, pokiaľ by Maďarsko nevyhlásilo vojnu ČSR. Ak by našťastie vyhlásilo vojnu Maďarsko spolu s Nemeckom, vstúpilo by do hry Rumunsko, Juhoslávia a potom aj by mohlo priamo ZSSR. Otázne by aj bolo, ako by sa zachovala FR. Tá totiž už kvôli ČSR mobilizovala a iba zásah Boneta, ktorý presvedčoval vládu, že Mnichov všetko vyrieši, zabránilo vyhlásenie vojny Nemecku. Názor F generality bol ten, že by sa "do toho" malo ísť. Ak by sa odmietol Mnichov, a zapojili ďalší spojenci, možno, zase predpoklad, by sa zmenilo aj chovanie FR. ČSR spojencov mala, ale nie na západe. A nerobme si ilúzie o podpore Fr a VB v boji proti boľševizmu. Ako dopadlo Fínsko, je najlepší príklad. Keď odvážne a hrdinne odrazili Rusov v zime, FR a VB presvedčili je ho vedenie, že na jar, prídu na pomoc. Kvôli nim Manerheim neuzatvoril výhodnu zmluvu pre Fínsko a na jar už Rusi postupovali bez problémov. A to isté v prípade Poľska. Čo sa Slovákov týka, tí boli za republiku. Beneš nebol ČSR. Slováci boli proti klamárovi Benešovi, nie proti ČSR. Sám Tiso vyzýval Beneša, aby Mníchov nepodpisoval. Darmo. Asi bol frustrovaný, ako s ním je ho "demokrati" jednajú. Radšej mal vziať rozum do hrsti. Vznik SR, prechode Rumunska a Juhoslávie k Berlínu, zmluva Ribentrop - Molotov atď. to sú práve plody Mnichova. VB a FR už neveril nikto a každému bolo jasné, o čo ide.

VGR_j4ck41 · Příspěvek od **VGR_j4ck41** » 28/8/2011, 13:52

Idaho píše: Rosomáku, díky právě tomu marastu, sis nemohl přečíst že jsme se shodli na tom, že Německo na válku připravené nebylo. Navíc v právě probíhající diskuzi ani nikdo nenaznačil že by byli skopčáci perfektně připraveni

Idaho obavam se ze to neni kvuli marastu ... na tech poslednich 10-ti od Curychu 1937 strankach se rozporujou dve tvrzeni ... a to o nemoznosti nemeckeho zbrojeni po lednu 1939, a prelet 900 sovetskych letadel na uzemi CSR ... a obe tato tyvrzeni jsou shodou okolnosti Rosomakova, takze prece svoji debatu musi sledovat, ne?
ty ostatni veci, ktere se resili a resi (pusky, paragani apod. jsou pouze "okrajove" zalezitosti, ktere po par prispevcich sumi do ztracena

obc · Příspěvek od **obc** » 28/8/2011, 14:06

Francie "do toho" chtěla jít? Jako do toho šla s Polskem, kde navíc museli dodržet smlouvu, z čehož je v případě ČSR Mnichov vyvázal? Francie mobilizovala, až když Hitler, který chtěl válku, vystupňoval již schválené požadavky. Objevit se tu 900 ruských letadel, to by sakra hnulo Polákům a Maďarům žlučí. Vždyť celá ta věc s "dobrovolníky" je naprostý nesmysl. Přinejmenším to navýšení počtů letectva o cca 60% by logisticky nebylo možné zvládnout, i kdyby je sem nakonec nějakým zázrakem dostali. Francie s Anglií by daleko ochotněji bojovali proti bolševismu, než proti "panu Hitlerovi". Laskavě ber v potaz, že tady je Mnichov brán jako výchozí bod a přestaň do toho motat co bylo dál, až do března 1939 totiž Hitler byl pro západ důvěryhodný, do té doby byly jeho nároky brány jako oprávněné a jeho válka by byla spravedlivá, my totiž sudeťáky "utlačovali". Rumunsko mělo starosti samo se sebou a Ruskem, Jugoslávie byla pod britským vlivem (jednoho ze signatářů smlouvy) a měla hranice s Itálií, od těch bychom se ničeho nedočkali a nebyl ani předpoklad, že by nám pomohli.

Bleu · Příspěvek od **Bleu** » 28/8/2011, 14:08

Kruan píše:
Bleu píše:Skelet: leč konkrétně v týdle diskuzi je to už o tom, že osoby v ní zúčastněné pro stromy nevidí les...
a není to trochu i o těch detailech, přes které ten les není vidět? Posílat hypotetické pozemní divize tam a zpět je krásné umění...např. Japonci v něm obzvlášť vynikali

takže znovu? Rosomáku odkud by letěli Stalinští Sokoli a kde by přistáli? 600 stihaček je porce, několik divizí, zkrátka pořádná bojová síla. Tak odkud a kam?

Idaho: za chalupou mám bývalou linii řopíků. Kvalitou nic moc...místo štěrku vybetonováno oblázky. Zhruba polovina předepsané pevnosti...přijeď se podívat, vzorků je pořád dost a v Roudnici ještě 2 stojí.

tak sněte dál..třeba na téma kdyby se to tenkrát vybetonovalo jak mělo a nekradlo se na stavbě, tak by Beneš...počkal a udělal Sváťu Kuřátka

Celé to téma je hypotetické. Klidně tedy můžeme posílat hypotetické (a třeba hipomobilní) divize kamsi přes hranice. Pojďme se tedy bavit o tom jakým způsobem by se wehrmacht měl vypořádat s linií opevnění, resp útokem na ČSR. A co proti tomu měla dělat naše armáda. To znamená prostudovat doktrínu wehrmachtu a naší armády. V případě wehrmachtu máme možnost srovnání s reálem to znamená s válkou o Polsko a o Francii - tedy narážíme na problém, že se Němci s podobnou linií opevnění nikde nestřetli). V případě naší armády máme tuto možnost jen na základě toho co se nacvičovalo na cvičeních. Řešit tu jednotlivé typy strojů a jejich eventuální možnosti je poněkud zcestné zejména v šiřším kontextu.

Kruan · Příspěvek od **Kruan** » 28/8/2011, 14:30

bleu: ok, budeme řešit obranu státu dlouhého 800km a širokého 120km obklopeného nepřáteli. přesila 1:15, spíš 1:30. Technologicky přibližně nastejno, spojenci daleko nebo spíš žádní, možná dokonce nepřátelé, z druhé strany se tlačí ideologické monstrum...co na tom chceme řešit?

Kruan · Příspěvek od **Kruan** » 28/8/2011, 14:33

a jako třešinka na dortu je "Národnostní Menšina" ve velikosti 1/3 národa o velikosti 12mio.

CAT · Příspěvek od **CAT** » 28/8/2011, 15:22

Kruan: Národnostní menšina byl problém. Pokud bychom se ale jako do teď bavili o tom, že pro Hitlera by bylo lepší s útokem počkat, tak tato menšina nepředstavuje vážnější problém. V případě otálení s útokem by za prvé nastalo rozčarování v řadách ordnerů a ČSR by měla čas konsolidovat problémová území (zatýkání, nejspíš i popravy) a odstanění této opozice, protože ta byla známá a společensky činná. Což je další důvod proč dle mého, posunutí útoku sice řešilo čas na dozbrojení Německa, zároveň však ztrátu vnitřní opozice ČSR a problémy se splácením dluhů (a z toho plynoucí nemožnost dozbrojit na úroveň reálného roku 39)...

KAHA · Příspěvek od **KAHA** » 28/8/2011, 15:25

jmodrak píše:Maďarsko a Poľsko len tak nepozerali, ale aktívne sa zapájali proti ČSR aj bez dobrovoľníkov. Takže o nič nešlo, či s nimi alebo bez nich. Prečo by malo mať ZSSR konflikt s P a M, je mi záhadou, ono nemuselo dokonca vyhlásiť vojnu ani Nemecku. Stačilo posielať iba dobrovoľníkov, podobne to plánovali aj Rumuni, pokiaľ by Maďarsko nevyhlásilo vojnu ČSR. Ak by našťastie vyhlásilo vojnu Maďarsko spolu s Nemeckom, vstúpilo by do hry Rumunsko, Juhoslávia a potom aj by mohlo priamo ZSSR. Otázne by aj bolo, ako by sa zachovala FR. Tá totiž už kvôli ČSR mobilizovala a iba zásah Boneta, ktorý presvedčoval vládu, že Mnichov všetko vyrieši, zabránilo vyhlásenie vojny Nemecku. Názor F generality bol ten, že by sa "do toho" malo ísť. Ak by sa odmietol Mnichov, a zapojili ďalší spojenci, možno, zase predpoklad, by sa zmenilo aj chovanie FR. ČSR spojencov mala, ale nie na západe. A nerobme si ilúzie o podpore Fr a VB v boji proti boľševizmu. Ako dopadlo Fínsko, je najlepší príklad. Keď odvážne a hrdinne odrazili Rusov v zime, FR a VB presvedčili je ho vedenie, že na jar, prídu na pomoc. Kvôli nim Manerheim neuzatvoril výhodnu zmluvu pre Fínsko a na jar už Rusi postupovali bez problémov. A to isté v prípade Poľska. Čo sa Slovákov týka, tí boli za republiku. Beneš nebol ČSR. Slováci boli proti klamárovi Benešovi, nie proti ČSR. Sám Tiso vyzýval Beneša, aby Mníchov nepodpisoval. Darmo. Asi bol frustrovaný, ako s ním je ho "demokrati" jednajú. Radšej mal vziať rozum do hrsti. Vznik SR, prechode Rumunska a Juhoslávie k Berlínu, zmluva Ribentrop - Molotov atď. to sú práve plody Mnichova. VB a FR už neveril nikto a každému bolo jasné, o čo ide.

Zlatá slova.