Německé představy a možnosti při útoku na čs. opevnění 1938

jmodrak · Příspěvek od **jmodrak** » 28/8/2011, 16:47

obc
Budeš sa čudovať, ale GŠ FR na zasadaní pred Mnichovom odporúčal vojnu. S tým súhlasila aj väčšina vlády a zástupcov pol. strán. Bonet však trval na tom, aby sa počkalo na Mníchov. Aká by to bola vojna, sa už nedozvieme. Rok 1938 nie je totožný s rokom 1939. To, že vôbec mobilizovala, svedčí o tom, že ČSR nebola až tak osamelá.
To, že by 1000 lietadiel „sdelano v ZSSR“ hnulo žlučov Maďarom a Poliakom má vôbec netrápi. Ak je celá vec s dobrovoľníkmi nezmysel, tak povedz, prečo to MNO pripravovalo ? Prečo je navŕšenie letectva nezmysel ? Letísk bolo dosť, železnica aj cesta bola, ropa a benzín zo ZSSR a Rumunska tiež.
To, že by VB a FR šli radšej proti Stalinovy ako Hitlerovi, názorne ukázali. Mníchov je východzí bod a čo bolo po ňom sú je ho dôsledky. Takže to tu patrí. To, že vlády VB a FR mu dôverovali, svedčí skôr o ich hlúposti alebo naivite. Aj keď to nie je celkom pravda. Tých čo mu nedôverovali bolo aj v týchto vládach dosť.
Rumunsko nemalo starosti s Ruskom, teda ZSSR. Hl. problém bolo Maďarsko. Stačí pozrieť na mapu Rumunska v roku 1940, aby človek pochopil, kto a čo ho trápilo najviac. Juhoslávia nebola pod britským vplyvom, neviem skadiaľ to máš, ale pod FR, rovnako ako napr. ČSR, Rumunsko – malá dohoda. Keď už nič, aspoň by neutralizovali Maďarov, ktorým by hýbali žlučov ruský dobrovoľníci. Preto aj vznikla a bol to bol základ M. Dohody – boj proti Maďarom, nie Nemcom.
K vojenským operáciám iba toľko – kým by viala čs. vlajka nad Hoverlou, kým by strieľal posledný čs. vojak, Hlinkov gardista alebo sičovec na Nemcov a ich spojencov, trvala by vojna. Možno by boli zničené Čechy aj Praha, Morava aj Slovensko, polovica Podkarpatia, ale stále by trvala vojna. Určite dlhšie ako 2 mesiace.

obc · Příspěvek od **obc** » 28/8/2011, 17:34

Ano, původní předpoklad byl válka, ale po Mnichovu to je mrtvá záležitost, pak už to nepřipadalao v úvahu. Francie měla s Německem dohodu a my jsme byli POVINNI na to přistoupit. Pokud bychom nepřijali, Francie by na naší straně nikdy nebojovala, spíš se pustili proti nám, kdybychom k nám pozvali Rusy. Hitler byl pro Francouze a Angličany dost dlouho přijatelnější než Stalin. Ještě jednou - po Mnichovu byl Hitler ten správnej, kterej "zamezil válce svojí ochotou jednat". Pokud by k Mnichovu nedošlo, byla by situace zase diametrálně odlišná, ale to nemá cenu řešit, protože by spíš šlo o to, zda nebude poraženo Německo.

Trápit by tě to mělo, s letadly by museli přijet i ruští piloti a Poláci s Maďary (kteří měli přislíbeno část našeho území), by z latentního nepřátelství přešli ke zcela otevřenému a je možné, že by se neomezili jen na pasívní podporu Německu, ale vstoupili by do konfliktu nebo by poskytovali Němcům pomoc (dobrovolníky, letadla atd.). Že není 900 najednou přibyvších letadel žádný problém je pitomost, to přece musí každý, kdo má alespoň základní pojetí o logistice, vědět. S tím by si neporadil žádný evropský stát, kdyby mu najednou v řádech týdnů začalo přistávat skoro tisíc dalších letadel na jeho letištích. Cizí piloti - problém s komunikací, problém s velením, problém s náhradními díly, problém s municí, problém s umístěním, problém s distribucí paliva, prostě republika neměla tolik naddimenzované zázemí, aby nebylo 900 letadel problém. I Němci by se z toho "posrali", kdyby najednou měli navýšit počty o tisíc cizích letadel, natož my.

Francouzi s Angličanama minimálně do března roku 1939 za větší zlo považovali bolševiky než nacisty, těžko můžeš vyvozovat z jejich následných akcí potom, jak by se zachovali předtím. Vždyť to už bylo za úplně jiné situace proboha.

Ano, jaké nemělo Rumunsko starosti s Rusama se ukázalo právě v roce 1940, kdy přišli o část území, které si dávno předtím Rusové nárokovali.

K vojenským operacím asi tolik - bez spojenců by nás do měsíce (nejoptimističtější scénář) Němci převálcovali, řeči o ústupu na Slovensko jsou jen řeči, kapitulovali bychom mnohem dříve, tak jako všichni ostatní, kromě Rusů. V tomhle máme mnohem blíže k Francouzům nebo Holanďanům, než k balkáncům a Rusům. Němci by možná utrpěli takové ztráty, že už by si na Polsko nechali zajít chuť a gestapo by (tak jako za protektorátu) těžilo z ochoty českých udavačů podělit se o své znalosti. V zahraničí by zůstali vojáci co by utekli a sloužili by v cizinecké legii nebo by pochcípali v lágrech na Sibiři.

Beneš v podstatě neměl na výběr, po Mnichovu jsme mohli přijmout válku, být zmasakrováni a být za ty, co za tu válku mohli. Němci by nás obsadili komplet a byly by ztráty na civilním obyvatelstvu. Beneš nemohl vědět, jak bude historie dál pokračovat a chtěl uchovat alespoň část republiky.

vencour · Příspěvek od **vencour** » 28/8/2011, 17:50

abc: na základě čeho tvrdíš, že by byla braná moc RČS do měsíce u konce s dechem?

Bleu · Příspěvek od **Bleu** » 28/8/2011, 17:51

Troufám si tvrdit, že situace ve Francii byla diametrálně odlišná od té u nás. Francouzi (i Angličané) měli pořád ještě v paměti Velkou válku, a byla to tato zkušenost která do značné míry mohla za appeasment. My toto neměli, resp nebylo to nijak zvlášť akcentováno. U nás rozhodně nebyla nálada "hlavně aby nebyla válka" naopak, byla tu snaha bránit mladý stát. Pochybuji, že by našim vojákům chodili prázdné krabice od nábojů s nábojema s lístečkem "už se na to vyserte" jako se to dělo ve Francii. I celková podpora armády u nás byla výrazně větší než právě v té Francii. Jak to napsal tuším Marc Bloch "Francie prohrála ještě před válkou."

Cassius Chaerea · Příspěvek od **Cassius Chaerea** » 28/8/2011, 18:33

Ježišmarja, už tu zase někdo dává rovnítko mezi Wehrmacht a Rudou armádu na jedné straně a mezi Karélii a českým ďolíkem na druhé.
Pytlíku zajeď si v prosinci na severní břeh Ladožského jezera a pak to třeba zkus srovnat s Vánočním výletem do Českého lesa.

jmodrak · Příspěvek od **jmodrak** » 28/8/2011, 18:56

obc píše:
Trápit by tě to mělo, s letadly by museli přijet i ruští piloti a Poláci s Maďary (kteří měli přislíbeno část našeho území), by z latentního nepřátelství přešli ke zcela otevřenému a je možné, že by se neomezili jen na pasívní podporu Německu, ale vstoupili by do konfliktu nebo by poskytovali Němcům pomoc (dobrovolníky, letadla atd.). Že není 900 najednou přibyvších letadel žádný problém je pitomost, to přece musí každý, kdo má alespoň základní pojetí o logistice, vědět. S tím by si neporadil žádný evropský stát, kdyby mu najednou v řádech týdnů začalo přistávat skoro tisíc dalších letadel na jeho letištích. Cizí piloti - problém s komunikací, problém s velením, problém s náhradními díly, problém s municí, problém s umístěním, problém s distribucí paliva, prostě republika neměla tolik naddimenzované zázemí, aby nebylo 900 letadel problém. I Němci by se z toho "posrali", kdyby najednou měli navýšit počty o tisíc cizích letadel, natož my.

Predstav si, že netrápi. Teda ešte raz. Ak by sa zapojili do vojny Maďary, dala by sa do pohybu reťaz zmlúv. Rumuni a Juhoslávia mali také iste zmluvy s FR a VB ako mi, ale do vojny mohli vstúpiť, iba ak ČSR napadne Maďarsko. Potom by FR musela vystúpiť na strane ČSR ako spojenec Rumunska a Juhoslávie. To Mnichovom okecať nemohla. Takže latentné alebo žhavé - lepšie žhavé.
Transport spojeneckých vojsk, prijímanie dobrovoľníkov, techniky atd. - zodpovedala 3 armáda, veliteľ gen. Votruba, neskôr Prchala. Podrobnosti ako a čo nájdeš v mobilizačných dokumentoch tejto armády, od bojového zabezpečenia do prania treniek v to. Nájdeš tam záložne a poľné letiska, zabezpečenie, styk po cestách a železniciach, peáže atď. Asi s tým počítali. Už som raz písal, bola vybudovaná sieť poľných letísk, skladov, prechodov , etáp atď. Konkrétne plány sú v mob. dokumentácii v VHA.
Čo sa týka kapitulácie, možno by kapitulovali Pražáci, ale keďže celá administratíva sa mala presunúť na Slovensko do hôr, napr. Harmaneckých jaskýň, pochybujem, že by sa tam odvážili kapitulovať. Predsa len je rozdiel medzi byť medzi zhýčkanými pochlebovačmi a iné medzi poľnými veliteľmi - viz. Moravec.
To, že Beneš nemal inú šancu, resp. že urobil to najlepšie je vec názoru.
K Rumunsku - že ty si sa na tu mapu nepozeral! Inak by si vedel, že 1 /3 územia, 3/4 priemyslu, zlaté a uhoľné bane, 90 %cementárni, najlepšiu pôdu atď. nezabral zlý Stalin, ale dobrý Horty. Bažiny Podnesterska a hory Bukoviny sú oproti tomu iba bezvýznamné územie. A tak sa na to pozerali aj Rumuni, či už bežný občan, alebo vrcholový politik.

VGR_j4ck41 · Příspěvek od **VGR_j4ck41** » 28/8/2011, 19:30

Cassius Chaerea píše:Ježišmarja, už tu zase někdo dává rovnítko mezi Wehrmacht a Rudou armádu na jedné straně a mezi Karélii a českým ďolíkem na druhé.
Pytlíku zajeď si v prosinci na severní břeh Ladožského jezera a pak to třeba zkus srovnat s Vánočním výletem do Českého lesa.

co psal? ze kdyz se ubranili Finove tak my bychom se ubranili taky?

KAHA · Příspěvek od **KAHA** » 28/8/2011, 19:47

obc píše: K vojenským operacím asi tolik - bez spojenců by nás do měsíce (nejoptimističtější scénář) Němci převálcovali, řeči o ústupu na Slovensko jsou jen řeči, kapitulovali bychom mnohem dříve, tak jako všichni ostatní, kromě Rusů. V tomhle máme mnohem blíže k Francouzům nebo Holanďanům, než k balkáncům a Rusům. Němci by možná utrpěli takové ztráty, že už by si na Polsko nechali zajít chuť a gestapo by (tak jako za protektorátu) těžilo z ochoty českých udavačů podělit se o své znalosti. V zahraničí by zůstali vojáci co by utekli a sloužili by v cizinecké legii nebo by pochcípali v lágrech na Sibiři.

Beneš v podstatě neměl na výběr, po Mnichovu jsme mohli přijmout válku, být zmasakrováni a být za ty, co za tu válku mohli. Němci by nás obsadili komplet a byly by ztráty na civilním obyvatelstvu. Beneš nemohl vědět, jak bude historie dál pokračovat a chtěl uchovat alespoň část republiky.

Německo,jak jsem zde několikrát zdůrazňoval nebylo morálně,materiálně ani vojensky v 38 připraveno.Mělo sice početné zálohy,ale nevycvičené a nepřipravené.
Je překvapující jak je zde obhajována a omlouvána zbabělost politického vedení ČSR a osobnosti Benešovi.Proboha uvědomte si ,že tento člověk bezprecedentně pošlapal ústavu ČSR,jeto vlastizrádce.Vlastizrada je neomluvitelná ať ji zabalíte do do jakéhokoli obalu.Můj osobní názor je,že se měl odvolat souhlas s odstoupením státního území ,Mnichov se neměl přijímat a ani o něm vůbec diskutovat.Armáda byla připravena a v jejím čele stáli odborně připravení velitelé,vědomí si možností a schopností jako i slabých stránek vojska.Radili bojovat a nevzdávat se,nakapitulovat.

Bleu · Příspěvek od **Bleu** » 28/8/2011, 20:16

KAHA píše: Je překvapující jak je zde obhajována a omlouvána zbabělost politického vedení ČSR a osobnosti Benešovi.Proboha uvědomte si ,že tento člověk bezprecedentně pošlapal ústavu ČSR,jeto vlastizrádce.Vlastizrada je neomluvitelná ať ji zabalíte do do jakéhokoli obalu.Můj osobní názor je,že se měl odvolat souhlas s odstoupením státního území ,Mnichov se neměl přijímat a ani o něm vůbec diskutovat.Armáda byla připravena a v jejím čele stáli odborně připravení velitelé,vědomí si možností a schopností jako i slabých stránek vojska.Radili bojovat a nevzdávat se,nakapitulovat.

Je velmi snadné Beneše kritizovat, zejména 73 let po mnichovských událostech, 72 let od vypuknutí konfliktu o němž se zůčastněným v době Mnichova ani nesnilo, 66 let od totální porážky Německa, a to všechno pěkně v klidu od počítače.

KAHA · Příspěvek od **KAHA** » 28/8/2011, 20:32

Bleu píše: Je velmi snadné Beneše kritizovat, zejména 73 let po mnichovských událostech, 72 let od vypuknutí konfliktu o němž se zůčastněným v době Mnichova ani nesnilo, 66 let od totální porážky Německa, a to všechno pěkně v klidu od počítače.

To není jen kritika,stačí si přečíst Ústavu Republiky Československé;kapitoly o moci výkonné a vládní a o moci zákonodárné.

Cassius Chaerea · Příspěvek od **Cassius Chaerea** » 28/8/2011, 20:34

VGR_j4ck41 píše: co psal? ze kdyz se ubranili Finove tak my bychom se ubranili taky?

Něco v tom duchu, že když Finové zvládli "prohrát" s bolševiky při poměru 1:4, tak my by jsme s prstem v nose dali Němce, když jsem měli poměr jen 1:2.

EDIT: Obviňovat Beneše ze zbabělosti je jako udělovat štábnímu důstojníkovi medaily za chrabrost v boji. On nebyl ten co by musel mít skutečný (živočišný) strach z války (smrti), obvinit ho ze zbabělosti je tak primitivně stupidní, že to snad více slov nepotřebuje. Na druhou stranu jeho rozhodnutí naneštěstí přineslo nejspíše život i jeho kritikům.

Tkuh · Příspěvek od **Tkuh** » 28/8/2011, 20:37

KAHA:
Jeden historik, jehož jméno jsem zapoměl, kdysi řekl, že Beneše nelze ani odsuzovat ani chválit, ale pochopit. A u toho bych rád zůstal.
A že bysme vyhráli? Tomu tady snad nikdo nevěří. Maximálně bysme se mohli po určitou dobu jakž takž bránit.

KAHA · Příspěvek od **KAHA** » 28/8/2011, 20:56

Tkuh píše:KAHA:
Jeden historik, jehož jméno jsem zapoměl, kdysi řekl, že Beneše nelze ani odsuzovat ani chválit, ale pochopit. A u toho bych rád zůstal.
A že bysme vyhráli? Tomu tady snad nikdo nevěří. Maximálně bysme se mohli po určitou dobu jakž takž bránit.

Nikdy opakuji nikdy jsem netvrdil,že bychom vyhráli.

KAHA · Příspěvek od **KAHA** » 28/8/2011, 21:14

Cassius Chaerea píše: EDIT: Obviňovat Beneše ze zbabělosti je jako udělovat štábnímu důstojníkovi medaily za chrabrost v boji. On nebyl ten co by musel mít skutečný (živočišný) strach z války (smrti), obvinit ho ze zbabělosti je tak primitivně stupidní, že to snad více slov nepotřebuje. Na druhou stranu jeho rozhodnutí naneštěstí přineslo nejspíše život i jeho kritikům.

Proč potom obviňovat kolaboranty z kolaborace a ti co bojovat odešli strach zřejmě neměli.

Rosomak · Příspěvek od **Rosomak** » 28/8/2011, 21:19

Kaha: Pravda jest. Každý, kdo není líný a dá si čas a práci prostudovat dobové dokumenty, zjistí, že Beneš vyhlášením mobilizace získal absolutistickou moc a pak také tak konal.

A jestli tady ještě někdo řekne, že "pokud bychom odmítli Mnichov"
ať si laskavě ten dokument přečte.

Nebylo by žádného Mnichova, protože by nebylo o čem jednat.

Kdyby česká vláda v čele s Benešem nepřijala Britsko-Francouzské ultimátum na odstoupení území.
Když se to provalilo, vláda podala demisi (Beneš ji pověřil fungováním v podstatě ve stejném složení), a hlavně Beneš nařídil mobilizaci, aby si udržel mocenskou pozici.
Žádná mobilizace nebyla potřeba, nikde za hranicemi se nehromadila německá, maďarská či polská vojska.

Proč tedy prezident Beneš svolává mobilizaci na obranu území, s jejímž odstoupením souhlasil?

Vyřešte si nejdříve tento problém, když chcete hájit Beneše.

No a že pak vydá jako vrchní velitel rozkaz, aby se nikdo odstoupení území neprotivil, jinak s ním bude zatočeno podle válečného práva, nenechá o diktátu GB-FR hlasovat v parlamentu, prý aby se nebudily vášně...

VGR_j4ck41: Snesl jsem Ti zde dostatek ekonomických a politických důkazů. Pokud je nebereš do úvahy a nedokážeš zase odpovědět na mé otázky, dobrá, v tomto bodě se neshodneme.

A spojuj si své příspěvky.

Nejvíce se mi líbí, jak tu Kruan operuje poměrem 1:15 až 1:30.
To jsem fakt nevěděl, že Němci plánovali proti nám útočit čepicemi...
Toto je vojenský server, tak trochu serióznosti, toto už je čistá manipulace.

brouk pytlik · Příspěvek od **brouk pytlik** » 28/8/2011, 21:28

Nikdy opakuji nikdy jsem netvrdil,že bychom vyhráli.

Jaj zase to budem ľutovať. Bolo tu niekde písane že vojenská doktrína ČS bola bojová línia s pevnostným pásmom a pechotou. Za touto líniou divízia útočnej vozby. Stačilo použiť taktiku, na južnej Morave pustiť Nemcov do vnútra územia a s takouto tankovou divíziou spraviť protiútok. Jak by Nemci narazili na väčší odpor a mali by velké straty, tak by sa stiahli. Odpor Československa ktorý bi stačil tak cirka 2-3 mesiace a Hitler bi bol rád že by nespravili proti nemu puč. Čo sa týka Hitlerových planou tak sa mi zdajú strašne jednoduché, s tým že neplánoval ani krok dopredu. A prečo spomínam Fínsko lebo im sa o opevnený a výzbroji Československa ani nesnívalo a rusov bolo v tej dobe o tretinu viac ako Nemcov(počet obyvateľov).

obc · Příspěvek od **obc** » 28/8/2011, 21:39

vencour: Z důvodů, které jsem popsal už několikrát. Sázet na to, že Němci nikde neprorazí a neuplatní svoji početní převahu, není podle mě rozumné. Na údajnou slabost Německa se spoléhal celý svět půlku války a celý svět dostával půlku války na prdel.

Bleu: Morálka byla jistě lepší než u většiny Francouzů, i když i o tom by se dalo polemizovat, protože defétismus politického vedení nebyl u nás o moc menší. Tak jak se dnes podceňuje schopnost Francie bojovat, tak se přeceňuje naše k boji.

jmodrak: Stran Malé dohody doporučuju k přečtení: http://is.muni.cz/th/6164/ff_d/Mala_doh ... 3-1938.pdf

Je tam i zajímavá část o případném tranzitu Rusů přes Rumunsko. Opravdu nejsem přesvědčen, že by pro nás tehdy hnuli prstem, v době kdy koukali, jak z toho ven. Ostatně Maďarsko by se mohlo omezit na vyslání těch oblíbených "dobrovolníků" a bylo by vymalováno. Každopádně ruská přítomnost v ČSR by donutila přehodnotit závazky i těch posledních příznivců MD.

Dohledávat, zda bylo v plánech zabezpečení pro 900 letadel opravdu nebudu, na to nemám kdy. Každopádně je to trochu jiný level, než zabezpečení pro pouhé pěšáky, takže můj názor zůstává stejný, dokud neuvidím dokumenty, kde s tím počítali a jak to chtěli zajistit.

S kapitulací si to přeber jak chceš, pozdější vývoj v ČR a na Slovensku, v kontextu s vývojem v ostatních zemích (a s jinačím měřítkem obboje, než byl ten náš "taky odboj"), dává za pravdu mně. Bránili bychom se jinak, kdyby byla nějaká šance, v době kdy nás západ nechal na holičkách by to byl i nesmysl.

A Beneš, v situaci v jaké byl, udělal pro národ nejlepší řešení ze všech špatných, i když to pro něj určitě nebylo snadné. Pokud byl opakovaně zrazen ze strany spojenců, na které celá naše obrana spoléhala, logicky zájmy státu a jeho obyvatelstva převážily nad pochybnou "čestnou" porážkou a zkázou celého státu.

brouk pytlik: pak je otázka, na co se vůbec vyhazovaly peníze na stavbu opevnění, když je stačilo nalákat na naše území a tam zničit. Maličko mi to připomíná tohle: http://www.youtube.com/watch?v=IRICDa1GLns

A finsko-ruskou válku s tím srovnávat, neberu ani jako špatný vtip.

brouk pytlik · Příspěvek od **brouk pytlik** » 28/8/2011, 22:00

brouk pytlik: pak je otázka, na co se vůbec vyhazovaly peníze na stavbu opevnění, když je stačilo nalákat na naše území a tam zničit. Maličko mi to připomíná tohle: http://www.youtube.com/watch?v=IRICDa1GLns

A finsko-ruskou válku s tím srovnávat, neberu ani jako špatný vtip.

A ty by si útočil na územie Československa ako. Reálne smery útokov: južná Morava, Ostrava, popri Vltave, západoslovenská nížina. Jaj pri Fínsku sa zase opakujem, Fíni svoje lietadlá videli len občas, delostrelecká podpora len par rán pretože neboli kanóny a munícia, tanky mali zväčša len tie ktoré zobrali od rusov a stihli opraviť, opevnenie Karelskej šije škoda porovnávať s Československým, prevaha Rusov 1 ku 4, protitankové zbrane molotovou koktail a moja obľúbená poleno do pásou, aby sa zvliekol pás. Ale máš pravdu nedá sa to porovnávať oni mali Manerheima mi Beneša.

vencour · Příspěvek od **vencour** » 28/8/2011, 22:03

A Finové i Češi si zpravidla zmiňované Mannerheima i Beneše považují a ještě je oslavují. Bohudík i bohužel.

(Už jednou jsem slavil 15.3.1939, že Beneš konečně zmizel z téhle země ... asi budu slavit každým rokem :-( )

EDIT sešli jsme se 15.3., kolega připíjel na První sjednocení ... a tak já přiťuk na Republiku bez Beneše. Nějaké souvislosti přece jen znám

KAHA · Příspěvek od **KAHA** » 28/8/2011, 22:14

Podívat se na finsko-ruskou válku možná není ažtak od věci.Bojovalo se o opevnění i když v jiných klimatických podmínkách,slabá a nedostatečně vyzbrojená armáda na jedné straně a na druhé silně vyzbrojený,ale nepřipravený kolos s velmi výraznou početní převahou.Stačí se jen zamyslet a srovnat si náš 38.