Bitva u Thermopyl

Moderátoři: Pátrač, Tkuh, kacermiroslav, Thór, Hektor

Uživatelský avatar
Tunac
podporučík
podporučík
Příspěvky: 678
Registrován: 29/5/2006, 22:23
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Bitva u Thermopyl

Příspěvek od Tunac »

Bitva u Thermopyl - 480 př.n.l
Obrázek

Na jaře 480 př.n.l táhli Peršané pod Xerxem do Řecka podél pobřeží a na moři vedle nich plulo velké perské loďstvo, snad 1500 válečných a 3000 dopravních lodí (podle Hérodota) Severní Řecko vyklidili Řekové bez boje, nejvhodnějším obranným postavením byl až průsmyk u Thermopyl, který u západní a střední brány soutěsky poskytoval prostor k obraně ne širší než 4,5 m. Vydal se jej bránit Spartský král Léonidás se 7000 hoplíty a menší jednotkou lučištníků. Spartané ovšem tvořili jen jeho tělesnou stráž v počtu 300 mužů. Řecká flotila v počtu 330 triér kotvila nedaleko u Artemisia a velel ji Spartan Euribiadés a Athéňan Themitoklés. Prudká bouře zle pocuchala perskou flotilu, která ztratila téměř polovinu lodí tak, že námořní bitva u Artemisia dopadla nerozhodně: v té době došlo i k bitvě u Thermopyl, kde Léonidás s hlavním vojem 6000 mužů držel Střední bránu. V horách po levici umístil 1000 mužů, aby hájili jedinou lesní cestu kolem soutěsky. V průsmyku byl útok Peršanů odražen v třídenním boji. Pak zrádce Epialtés ukázal Xerxovi cestu po lesní stezce po hřbetě hory Anopaia za Thermopyly a Xerxes hned po ní poslal oddíl svých „nesmrtelných“, kteří řeckou křídelní,jednotku Fóků náhlým útokem přemohli a přemohli také 4500 mužů, které Léonidás vylal, aby zastavil perské obklíčení
Pak Léonidás posal pryč spojence, se Sparťany zůstali jen Thespijští, kteří tu padli, a nespolehliví Thébané; které Léonidás zadržel jako rukojmí. To už Peršané sestupovali z hory do soutěsky
a došlo k poslednímu tvrdému boji, v němž Léomidás a jeho 300 Sparťanů padlo píše Hérodotos a dodává, že ztráty Peršanů byly obrovské a mezi padlými byli i dva synové Dáreiovi, Abromékés a Hyperanthés, a dva bratři Xerxovi, Vypráví se, že před srážkou kdosi mezi Řeky prohodil, že když Peršané spustí luky, zakryje se slunce množstvím šípů; na to prý Spartan Diénekés pravil, že je to dobrá zpráva: aspoň budou bojovat ve stínu. Do kamene na místě, kde byli pochováni, byl vytesán známý nápis:
Lakedaimonským o nás, cizinče, svědectví vydej, tady že každý z nás padl, jejich tak kázal nám řád.
Vojáci!!!!
Jste vojáci smrtí!!! A já jsem ten, co Vás bude posílat tam, kde se umírá!!!
Uživatelský avatar
sedlacm
vojín
vojín
Příspěvky: 10
Registrován: 23/7/2006, 11:37

Příspěvek od sedlacm »

řekové uvažovali o obraně údolí Tempé.Místo Thermopyl.

tady je link
http://antika.avonet.cz/article.php?ID=1318

Soutěska Tempé se nachází v severní Thesálii. Jde o údolí rozdělující horu Olymp a horu Ossa.A má podobné parametry jako Thermopyly.
sketch
desátník
desátník
Příspěvky: 47
Registrován: 25/11/2006, 13:09

Příspěvek od sketch »

Komiksovy autor Frank Miller (autor SinCity) nakreslil komiks 300... ktory je o boji 300 Spartanov proti Perzanom.... a niekedy tento rok ide do kin sfilmovana verzia 300 a vyzera zaujiamvo. niekde tam bude trailer...
http://300themovie.warnerbros.com/
Geo
rotmistr
rotmistr
Příspěvky: 134
Registrován: 27/10/2007, 08:22

Příspěvek od Geo »

Zajímavý článek(to není ironie). Tolik podrobností jsem k této bitvě ještě nečetl. Myslím. že by bylo jen dobré, kdyby se k podobným příspěvkům uváděl i pramen(y) z kterého bylo čerpáno. Někteří autoři často domýšlejí věci které ovšem nemohou dokázat. Klasickým obratem je odvolání se na Herodota, ale když si pak danou pasáž v jeho díle vyhledám, tak zjistím, že tam nic podobného není.
Toto je jeden příklad.
Fókaiští kteří drželi horskou stezku nebyli součástí Leonidova kontingentu.
Byli to neutrálové, kteří se pouze zavázali, že nedovolí průchod po této stezce. Stezka vedla jejich územím. Když přitáhl Hydarnés(velitel Xerxovi osobní gardy) s oddílem nesmrtelných stáhli se na blízký kopec kde se chystali k obraně. Ale Hydarnés je pouze minul bez boje. Tolik o věci říká Herodotos.
Stejně tak vyslání 4500 hoplítů proti Hydarnovi nedává tak uplně smysl.
Zpomalení jeho postupu sice má logiku, ale jestliže chtěl Leonidas uchránit spojenecké jednotky pro příští boje pak by je přece nenasadil všechny. Vyslal by pouze menší zadržovací oddíl, který by získal čas pro jejich průchod. Pro peršany bylo důležité uvolnění průsmyku a ne pár tisícovek ustupujících. A co když k žádnému podobnému vyslání nedošlo? Herodotos neříká jak a kudy se tyto oddíly vrátily do centrálního řecka. Co když se nalodily na loďstvo, které v oblasti prokazatelně operovalo? Ale to už je taky taková spekulace.
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11458
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Příspěvek od Dzin »

Obvykle se síla vojáků, která zůstala z Leonidasem uvádí počtem 3000 můžů. Z toho bylo cca tisíc z Fókaie, které odeslal proti Hydarnovovu oddílu, cca 700 vojáků z Thespií a 900 Heliotů. S 300 Sparťany je to tedy dohromady 2900 mužů. 2300 mužů mělo odejít. A protože byl původní počet cca 7000 mužů, tak během předchozích bojů padlo asi až 1800 vojáků.

Výše zmíněné je podle Didora Sicula, Herodotos uvádí nižší čísla. Na anglické wikipedii je o tomto moc hezky udělaný článek viz.
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Thermopylae
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od kacermiroslav »

Ty počty bojovníků na straně Řecka i Peršanů se rpzdní zdroj od zdroje. Já jsem dohledal tyto počty:

Spartans: 300
Mantineans: 500
Tegeans: 500
Arcadian Orchomenos: 120
Other Arcadians: 1,000
Corinthians: 400
Floians: 200
Mycenaeans: 80
Thespians: 700
Thebans: 400
Phocians and Opuntan Locrians: 1,000
CELKEM: 5,200
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od kacermiroslav »

Phocians = Phocis (Fokie, Fókis)
řecký kmen, střední Řecko na sever u Korintského zálivu. Dnes správní oblast Phocis, halvní město Amfissa, 2.120 km2, 49.500 obyvatel (rok 2005)

Opuntan Locrians = Locrida (Ozolian Locris, Esperian Locris)
řecký kmen, střední Řecko na sever u Korintského zálivu


Dotaz Hector: Nebolo by pre Peržanov lepšie vylodiť sa niekde ďalej na juh a odrezať tak Grécku armádu?

Odpověď: Samozřejmě technicky to bylo možné, ale bylo tu hned několik háčků, které vedli nakonec k tomu, že se tak nestalo. Při invazi do Řecka hovoří dnešní střízlivé odhady o vojsku o síle cca 200.000 mužů. Pro ty by bylo potřeba postavit nějakých 1.000 triér, což představuje čas a vynaložené peníze. Navíc bouřka může takové vojsko zničit, anebo aspoň pořádně pocuchat. Což se ostatně stalo Peršanům před bitvou u Salamíny. Pak by tu bylo potřeba Řeky sevřít ze dvou stran, tj někde od jihu, kde by se armáda vylodila a od severu, od Dardanel. I tak by Řekům zbyl pořád prostor na ústup do Makedonie a Dalmácie. Navíc pro Perské síly by to znamenalo tříštit je. jednodušší se tedy jeví, převést vojsko do Řecka (bylo tak učiněno u Dardanel na přes postavený pontonový most, a loďstvem pouze zajištovat týl a bok před možným řeckým námořním útokem nebo výsadkem v týlu. Dále na lodích bylo možno provádět zásobování z Malé Asie z Perské říše, protože lodě byli prázdné (vojáci šlapali po pevnině). Navíc směr postupu znamenal, že Řekové uvíznout na Peloponésu sevřeni mořem, přes které před 2,500 lety nebylo zase tak jednoduché (bez větších ztrát) proplouvat. Když to tak hodnotím, tak bych řekl, že zvolená taktika byla ze strany Peršanů nejhodnější.

Mapa Perské říše kolem roku 490 př.Kr.
Obrázek
ObrázekObrázekObrázek
Geo
rotmistr
rotmistr
Příspěvky: 134
Registrován: 27/10/2007, 08:22

Příspěvek od Geo »

I tak by Řekům zbyl pořád prostor na ústup do Makedonie a Dalmácie
To je vtip????
Válka není zábava. Válka je vážná věc.
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od kacermiroslav »

Jaký vtip? pokud k tomu máš nějakou poznámku, tak se trošku více rozepiš. Nebo Ti snad přijde nemožné, že by v případě napadení Řecka ze severu i od jihu, a při tom, že by prohrávali, neuvažovali o tom si zachránit holý život útěkem do Makedonie a Dalmácie? Pokud jsi jiného názoru, tak si to rád poslechnu.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Sturmovik
štábní rotmistr
štábní rotmistr
Příspěvky: 212
Registrován: 23/4/2008, 14:45
Bydliště: SVK

Příspěvek od Sturmovik »

No obávam sa že do Macedónska by neutekali, tí boli totiž Perzskými spojencami. Ide o to ,či to bolo len formálne spojenectvo a grécke vojská by na svoje územie pustili, alebo to boli nepriatelia. Ale v každom prípade je lepšou alternatívou útek do Ilírie a Dalmácie :wink:

A ty Geo, ty to skús nabudúce rozpísať.
The Spartans do not ask how many but where they are - Agis II of Sparta
It is the brave man's part to live with glory, or with glory die - Sophocles
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11458
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Příspěvek od Dzin »

kacermiroslav: Ano mám. Mluvíme o době, kdy Řekové rozhodně mopomýšleli na nějaký ústup. Daleko raději by položili své životy při obraně dvé země, než aby ji vydali celou na pospas barbarům z východu (nebo ze západu). Případný ústup do Makedonie nebo Dalmácie nevidím jako reálnou možnost (a to i pokud pominu veškerá praktická úskalí, jako nedostatečné zázemí atd.).
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Sturmovik
štábní rotmistr
štábní rotmistr
Příspěvky: 212
Registrován: 23/4/2008, 14:45
Bydliště: SVK

Příspěvek od Sturmovik »

Hovoríme tu o fiktívnej invázií, možné je hocičo. Vojak ktorý ustúpi, može ďalej bojovať. Zbytočná smrť nič nevyrieši. A navyše záleží od toho kde by sa Peržania vylodili atď.

Nech má alternatíva ústupu do Ilírie hociakú pravdepodobnosť je možná, do Macedónie skôr nie.
The Spartans do not ask how many but where they are - Agis II of Sparta
It is the brave man's part to live with glory, or with glory die - Sophocles
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od kacermiroslav »

Sturmovik píše:Hovoríme tu o fiktívnej invázií, možné je hocičo. Vojak ktorý ustúpi, može ďalej bojovať. Zbytočná smrť nič nevyrieši. A navyše záleží od toho kde by sa Peržania vylodili atď.

Asi tak nějak. Celá diskuze vznikla jako odpověď na Hektorův dotaz, proč Peršané nezaútočili z jihu. Tak jsem vzal všechny více či méně možné alternativy pro a proti, a snad obstojně vysvětlil, že daný útok Peršanů byl zvolen nejlépe. Ústupy do Makedonie, Dálmácie atd....jsou brány pouze hypoteticky a spíše z úhlu pohledů Peršanů, kteří tuto variantu (ústup) mohli předpokládat a proto se pro invazi rozhodli takovou, jakou nakonec provedli.
ObrázekObrázekObrázek
Geo
rotmistr
rotmistr
Příspěvky: 134
Registrován: 27/10/2007, 08:22

Příspěvek od Geo »

Nechtěl jsem se Vás nijak dotknout, ale toto je jedna z věcí které mi na Palbě vadí. S lehkostí přímo zázračnou se zde vyslovují nepodložené domněnky a pak se o nich sáhodlouze debatuje. A přitom není vlastně o čem.
A zrovna toto není snad ani domněnka, leč pouze spekulace. Makedonie byla perským vazalem již z doby výprav Dareiových. Ústup do Dalmacie je čirá fantazie. Co by tam asi tak dělali? Žádné základny, žádné zdroje.
Důvod postupu od severu měl několik jednoduchých příčin.
1. I pro ta nejmenší čísla odhadů velikosti perské armády nebylo dostatek lodí, a tak by se armáda musela přepravovat po částech. To by ovšem znamenalo riziko jak plavby, tak střetnutí předsunutých a ještě ne dostatečně silných jednotek s řeckou armádou. Most použitý pro přechod byl tedy ideálním řešením. A ten bylo možno postavit pouze na severu.
2. Pokus o obejití Thermopyl námořním výsadkem vylučovalo řecké loďstvo kotvící u misu Arthemisia. Logicky vzato bylo tam právě proto aby podobné možnosti zabránilo, což se mu bitvou svedenou v této oblasti evidentně podařilo.
Otázkou spíše zůstává proč se peršané prvně nepokusili získat kontrolu nad mořem než použili pozemní síly. Ale to by byla patrně dlouhá debata a i ta by zaváněla spekulací.
Válka není zábava. Válka je vážná věc.
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od kacermiroslav »

Co je tak těžké pochopit na tom, že by mohli Řekové před Peršany ustoupit di Makedonie? Vždyt je jedno, čí to byli spojenci....Jde o to stáhnout se a znovu zasadit úder. Nebo si myslíš, že celý Řecký národ by radši dobrovolně spáchal sebevraždu?

Samozřejmě je to hypotetická diskuze. Záleží na tom, jestli se jí chce někdo s logickými závěry zůčastnit, nebo ne. Ostatně...takových diskuzí se právě zde na Palbě vede mnoho a mnoho témat je i přímo pro ně zakládáno, takže jsem toho názoru, že na Palbu patří.
ObrázekObrázekObrázek
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11458
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Příspěvek od Dzin »

Ne celý řecký národ by buď bojoval až do konce nebo by přijmul své nové pány. Tak jako to bylo ve zkutečnosti, kdy část Řeků se podrobila a část bojovala.

Ústup opravdu není možný, nevychází z reálií doby. Každá hypotéza by se měla snažit mít alespoň reálný základ.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Hektor
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1022
Registrován: 28/5/2008, 15:49

Příspěvek od Hektor »

O tak dávnej histórii sa dá už len špekulovať. Príspevky bez užitočnej hodnoti zmažem len čo sa upokojí diskusia okolo témi a načne sa nová.
Plavba cez Egei vraj trvala 3 dni (1 loď 170 veslárov 30 bojovníkov) to znamená že preprava by trvala týždne.
Uživatelský avatar
Sturmovik
štábní rotmistr
štábní rotmistr
Příspěvky: 212
Registrován: 23/4/2008, 14:45
Bydliště: SVK

Příspěvek od Sturmovik »

Len tak čisto teoreticky, ak veslovali vojaci a mali 700 lodí tak to je 200 . 700 = 140 000.
The Spartans do not ask how many but where they are - Agis II of Sparta
It is the brave man's part to live with glory, or with glory die - Sophocles
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od kacermiroslav »

Sturmovik píše:Len tak čisto teoreticky, ak veslovali vojaci a mali 700 lodí tak to je 200 . 700 = 140 000.
Vojáci by neveslovali:-) jak Hektor správně poukázal, kdo by pak vozil zásoby a co by se pak dělo s loděmi, když by najednou všichni, včetně vojáků u vesel vyrazili do boje. To by pak jak "Geo" správně poznamenal, zůstala perská armáda z moře nechráněná. A převážet postupně těch 30 vojáků na cca 700 lodích? To dává 700*30=21.000 vojáků. Poté by se lodě obrátili a za pár dní zase přivezli dalších 21.000 vojáků (a to nemluvím o možných ztrátách lodí v bouři a na útesech). Mno ale tou dobou už by třeba těch prvních 21.000 bylo napadeno Řeky. Takže Peršané by nikdy nemohli využít své početní převahy. Musím tedy souhlasit s "Geo", že zvolený pontonový most pro přechod celé armády, bylo nejlepším řešením.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Sturmovik
štábní rotmistr
štábní rotmistr
Příspěvky: 212
Registrován: 23/4/2008, 14:45
Bydliště: SVK

Příspěvek od Sturmovik »

Veď jasné, viem. Veď píšem ,že len teoreticky. Možné by to bolo len keby tie lode potom spálili - 700 lodí nebola lacná záležitosť. Perzská pechota by veslovanie zvládla. Ale hovorím že to len tak teoreticky. Je to skôr nereálne v takomto počte.

Napríklad taká bitka pri Marathóne. Peržania vylodili 20 000 armádu, s flotilou myslím max. 600 lodí. - triéry + transport.
The Spartans do not ask how many but where they are - Agis II of Sparta
It is the brave man's part to live with glory, or with glory die - Sophocles
Odpovědět

Zpět na „Řecko“