Kolaborace po 15.3. 1939

[kacermiroslav]

Díval jsem se na ten film o Emanuelovi Moravcovi, ale abych se přiznal, nikoliv nějak moc soustředěně. Nicméně pro pochopení té doby mi přišlo, že ten úvod byl dosti zjednodušený. Ten přerod z "benešovce" ve fašistu byl spíše vykreslen jako jeho touha po ekonomickém zajištění rodiny. Já bych to spíše viděl, že Beneše obviňoval ze zrady vůči národu a stejně tak vnímal i Francii a Británii, jakožto země, které umožnili vznik nacistického Německa a opakovaně zradili i naši republiku v září 1938, v listopadu 1938 a následně ještě v březnu 1939.

[Lodestar]

Díval jsem se na ten film o Emanuelovi Moravcovi, ale abych se přiznal, nikoliv nějak moc soustředěně. Nicméně pro pochopení té doby mi přišlo, že ten úvod byl dosti zjednodušený. Ten přerod z "benešovce" ve fašistu byl spíše vykreslen jako jeho touha po ekonomickém zajištění rodiny. Já bych to spíše viděl, že Beneše obviňoval ze zrady vůči národu a stejně tak vnímal i Francii a Británii, jakožto země, které umožnili vznik nacistického Německa a opakovaně zradili i naši republiku v září 1938, v listopadu 1938 a následně ještě v březnu 1939.

kacermiroslav: těžko říct, podle mne byl lepší počin ČT jménem Beneš:

https://www.csfd.cz/film/780026-benes


Pro mne je hroznější zjištění, že mezi roky 1940-1942 udávalo Gestapu 25-35 procent české dospělé populace na své spoluobčany. Gestapo tím bylo údajně zděšeno,vykolejeno a na nějakou dobu zahlceno. Tuto situaci nezažili ani v Holandsku, Belgii, Norsku nebo Francii.

Ale až tolik se tomu nedivím. Jen z naší vísky v té době zavřeli dvě mladé rodiny do nedalekého Terezína. Jednu práskl tchán - otec dcery za poslech rádia z Londýna a druhou za zabijačku nebo grilovačku selete práskl jejich vlastní švarg. Děs.A když se na to v roce 1946 přišlo,kdo je vlastně udal, tak to byl další děs.

[Juraj Tichý]

Já bych to spíše viděl, že Beneše obviňoval ze zrady vůči národu a stejně tak vnímal i Francii a Británii, jakožto země, které umožnili vznik nacistického Německa a opakovaně zradili i naši republiku v září 1938, v listopadu 1938 a následně ještě v březnu 1939.

Viem, že to nie je v súlade s davom, ale minule ma na tuto uvahu upozornil jeden študent.
Jeho otázka znela:
"Skutočne to treba vnímať ako zradu? Nebola to len prosta snaha zabrániť vojne, podobnej tej I.svetovej. Tá začala, long story short, útokom na Srbske kráľovstvo. A kvôli tomuto maličkému štátu a deathlocku spojeneckých zmlúv sa Európa vrhla do nezmyselnej vojny s miliónmi mŕtvych"
A musím povedať, že trafil klinec po hlavičke. Keby v 1914 nechali R-U obsadiť Srbské kráľovstvo, dejiny by sa vyvíjali zrejme inak. A aj pod vplyvom tejto skúsenosti, mohli byt politici mocností robiť veľké ústupky aj za cenu zrady spojeneckých zmlúv.
Dnes síce vieme, že vojna by bola tak či tak. Ale oni to vedieť či tušiť nemuseli. Respektíve mohli veriť, že sa im to podarí zvrátiť. Veď Hitler neveril, ze FR a VB pojdu do vojny s Nemeckom, kvôli Poľsku.

[Julesak]

Z pohľadu ČSR to minimálne zo strany Francúzska zrada bola, mali sme presne na tento prípad spojeneckú zmluvu.
Francúzsky pohľad bol pochopiteľne iný, Britský už úplne.

Ten pohľad študenta je úplne správny, a platí dodnes.

[niko]

To je taka vecna dilema. Staty si pred kazdou vojnou vyberaju zo zlej a este horsej varianty. Vecna otazka, ci pred vojnou jednat skor v ramci clausevitzovej logiky a konat skor aktivne a strhnut iniciativu na svoju stranu, alebo nechat jednat diplomaciu a verit v to najlepsie. No toto nie je jasna odpoved.

[Mirek58]

Juraj Tichý:
Dotyčný student se mýlí.
Především základy tehdejší situace přímo vedly k ozbrojenému konfliktu.
Na Srbsku a atentátu v Sarajevu vůbec nezáleželo. To byla jen záminka.
Stačí se podívat jaká motanice jednotlivých zájmů se tehdy vytvořila.
Francii mocensky ohrožovalo sjednocené Německo.
Německo mělo Francii za tzv dědičného nepřítele, kvůli možné odplatě za předchozí válku.
Německo blokovalo, nebo mohlo blokovat ruský vývoz. Na Baltu a díky svým snahám na Balkáně i na výjezdu z Černého moře.
Rusko se tedy střetávalo s Německem na Balkáně.
Železniční spojení z Ruska do Evropy vedlo právě přes území Německa. Jiná schůdná dopravní tepna nebyla.
A do toho oba státy jako Rusko i Německo byly na hosp. vzestupu, tedy soutěžily o trhy.
A podíl Anglie na sv. výrobě klesal.

[Juraj Tichý]

No vidiš, bola to zamienka. A tak to mohli vnimať aj v prípade Hitlera.
Kebyže Rusi v 1914 spojeneckú zmluvu nedodržia, vznikol by svetový konflikt? Zaútočilo by Nemecko, či R-U priamo na Rusko či Francúzsko?

Tiež si myslím, že pohľad študenta je správny. Hlavne preto, že nie je zaťažený nejakou emóciou k ČSR a berie to čisto fakticky. Z jeho pohľadu je to štát, ktorý aj tak nevydržal a ktorí sa už dlhé roky zmietal vo vlastnej nesúdržnosti a boja jedného národa o sebaurčenie s druhým. A pritom dvadsať rokov sa argumentovalo, že je to národ ten istý. Ten pohľad zvonku musel byť taký, ako aj poznanie o založení ČSR na medzinárodnej lži o jednotnom ČS národe. Veď už len kodifikácia slovenského jazyka (priblíženie pravopisných pravidiel jazyku českému) a nevôľa s akou bola prijatá kultúrnou obcou a intelektuálmi. Bolo to prirovnávané k maďarizácii, lebo to bol útok na korene svojbytnosti a to materinský jazyk. A na základe toho sa pozorovateľ zvonku mohol pýtať, "Tak kde je ten československý národ, keď spoločnú reč nemajú?" A začal vnímať iné počty národností v štáte a z toho aj iné právo na sebaurčenie.

(Veľmi ma baví diskutovať s nimi, ta tabula rasa v nich dokáže prinášať úplne iný pohľad na dejinné súvislosti)

[zzz]

.

[Zemakt]

A musím povedať, že trafil klinec po hlavičke. Keby v 1914 nechali R-U obsadiť Srbské kráľovstvo, dejiny by sa vyvíjali zrejme inak.

Hej, nicméně se na toto lze dívat i jinou optikou. Kdyby neměla Francie staženej ocas, již během několika málo dní po obsazení Porýní by mohlo být vymalováno a Hitler s tou svojí pakáží za katrem. Příčemž Čechloslovák by klepal na dveře Berlína.

Holt, kolikrát se vyplatí bouchout do stolu a místo nastavení druhé tváře dát pěstí nebo udeřit popelníkem. Přičemž je to také dipolomacie, byť drobet konkrétnější .

Jo, kdyby.....

[kenavf]

K tomu signálu s Porýním je treba pridať aj indíciu "Anšlus Rakúska". To už západ mohol tušiť že sa hraje nejaký Poker.

[kacermiroslav]

Taky si myslím, že ten student a celkově pohled Francie a Británie byl chybný. Ostatně dějiny tomu dali za pravdu. Nicméně i pokud bychom se od toho všeho mohli odprostit a vnímat to v daných souvislostech, tak od roku 1935 Francie a Británie umožňovala nepřetržitý vzestup Německa. Co tím sledovali? Zřejmě protiváhu bolševickému Rusku. Proto Německu byla na základě Londýnské konference od roku 1935 umožněno budovat námořní síly, proto mohli začít budovat letectvo, armádu a obrněné síly. Proto jim bylo umožněno v roce 1936 zabrat Porýní, proto jim bylo umožněno v březnu 1938 zabrat neutrální Rakousko a proto jim bylo umožněno v září 1938 zabrat Sudety. Následně pak Maďarskému spojenci bylo umožněno Vídeňskou arbitráží zabrat jižní oblasti Slovenska v listopadu 1938. No a když byl v březnu 1939 zabrán zbytek Čech a Moravy, tak Francie a Británie argumentovali tím, že Němci jen zabrali území neexistujícího státu, protože ten se rozpadl o den dříve díky odtržení Slovenska.

A v této době žili naší rodiče a prarodiče a asi to řada z nich vnímala stejně jako E.Moravec, tj. vysoká politická hra, kdy na nějakém Československu nikomu ve skutečnosti nezáleží. A tím se vracím k původnímu vláknu. Do jisté míry tak lze chápat, i když to nechci vůbec omlouvat, že se řada obyvatel Protektorátu přimkla více k Třetí říši, což v konečném důsledku vedlo k velké míře kolaborace. My jsme tak nebyli poražení národ, jako Francie a další, kde ta kolaborace byla výrazně menší. My jsme byli obětováni.

[Julesak]

To je taka vecna dilema. Staty si pred kazdou vojnou vyberaju zo zlej a este horsej varianty. Vecna otazka, ci pred vojnou jednat skor v ramci clausevitzovej logiky a konat skor aktivne a strhnut iniciativu na svoju stranu, alebo nechat jednat diplomaciu a verit v to najlepsie. No toto nie je jasna odpoved.

Vecná či večná?
To určite áno, ja som myslel že pohľad študenta je správny v tom, že sa nemáme slepo spoliehať na priateľstvo na večné časy s niekým druhým. To je poučenie z WWII pre malé štáty.
Poučenie z WWI pre veľké štáty je, že spojeneckú zmluvu treba ukončiť, keď prestáva prinášať benefity a začína byť hrozbou.

Hej, nicméně se na toto lze dívat i jinou optikou. Kdyby neměla Francie staženej ocas, již během několika málo dní po obsazení Porýní by mohlo být vymalováno a Hitler s tou svojí pakáží za katrem. Příčemž Čechloslovák by klepal na dveře Berlína.

To je pravda. Ale aspoň je o čom diskutovať do omrzenia...

Není lepší diskutovat v příslušném vlákně a tím navázat na detailně citovaná fakta? Než spouštět další povrchní diskuzi která se nezdržuje s nějakými fakty, protože není nutné "si fakty kazit svůj názor?

Co si ale autor zřejmě neuvědomuje, je že jsme neměli žádné smlouvy "se spojenci" smlouva byla pouze s Francií, nikoli s Británií. Takže oblíbená fráze o zradě "spojenců" je nesmysl. Beneš tuhle smlouvu sice podepsal v roce 1924, ale pokud vím, nikdy k ní nebyla doplněna úmluva (tedy něco jako prováděcí vyhláška) smlouva obsahuje celkem vágní vyjádření že pokud jeden ze signatářů bude napaden druhý mu přijde na pomoc. Není ale specifikováno jak ta pomoc bude vypadat - navíc nikdy se neřešilo mezi GŠ jak by probíhala součinnost, do kdy by druhá strana měla mobilizovat a do jakého termínu vstoupit do válečných akcí. Takže sice jsme měli smlouvu, ale nikdy se neřešilo jak a čím bude plněna. Britové teoreticky mohli do hry vstoupit pokud by byla napadena Francie (měli s ní smlouvu) nikoli ovšem pokud bychom byli napadeni my a Francie by vstoupila do války (nám na pomoc) v takovém případě by Británie nebyla nijak vázána, protože k napadení Francie nedošlo. Takže letité nesmysly o zradě Albionu jsou prostě jen hezká komunistická propaganda, ale nemá to žádnou oporu v ničem reálném. A ona i ta zrada Francie je mírně diskutabilní, Beneš přece francouzům jednoznačně dal vědět že RČS JE OCHOTNA vzdát se části pohraničí, a to už 16.9. 1938, takže se nelze zase až tolik divit, že nás náš JEDINÝ spojenec nechal na holičkách. Podobný mýtus je smlouva se SSSR, opět byla vázána na to že Francie nám přijde na pomoc, nikoli tedy že nám SSSR pomůže bez nějakých dalších podmínek. A opět to byla smlouva bez řešení reálií, tedy JAK a ČÍM nám SSSR pomůže, neměli jsme žádnou společnou hranici a ani Rumunsko ani Polsko se k průchodu vojsk nestavěly nijak vstřícně. Rádoby "odborné řeči že by nám pomohli letecky, jsou o ničem, nepomohli, i kdyby se podařilo k nám přelétnout nějaké sovětské jednotky, jejich působení by prakticky nebylo možné, nebylo by pro ně ani palivo, ani munice a pro většinu ani pozemní personál a náhradní díly. Takže co by tu asi tak mohli pomoci? A opět nebylo nic řešeno ani na která letiště by měli letět, věřit že by se to zvládlo v poslední chvíli je poněkud odtržené od reality. Ano v Mnichově nás náš spojenec Francie hodil přes palubu, ale vina byla z části i na naší straně. Francie by se na nás nejspíš vykašlala i kdyby nebylo onoho Benešova oznámení o ochotě odstoupit pohraničí (jednalo se o asi 6 000 km čtverečních), ale to je jen spekulace, Beneš tu nabídku udělal a Francie která byla hospodářsky na tom dost mizerně (vláda lidové fronty a změny v průmyslu ji dost oslabily) to celkem logicky využila.
Článek mi přijde dost povrchní (navíc autor asi netuší co je samohana :-) ) nicméně kus pravdy autor má, bohužel.

http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=34&t=164&p=149735

To asi je, len my nie je jasné čo tým chceš povedať.

[kacermiroslav]

To určite áno, ja som myslel že pohľad študenta je správny v tom, že sa nemáme slepo spoliehať na priateľstvo na večné časy s niekým druhým. To je poučenie z WWII pre malé štáty.
Poučenie z WWI pre veľké štáty je, že spojeneckú zmluvu treba ukončiť, keď prestáva prinášať benefity a začína byť hrozbou.

Ano, s tím se můžu ztotožnit. Bohužel to pak znamená spíše neutralitu, která ale po roce 1918 v těch turbulentních dobách, nebyla prakticky možná. Stačí se podívat na ty malé války, které se de facto táhli až do roku 1920. A tím nemám na mysli jen diplomatické války, ale skutečné s republikami typu RAD, s Polskem atd. Bez spojeneckých smluv s mocnými zeměmi Evropy, by se také mohlo stát, že by se taky války rozrostli ve větší válečný konflikt se vším tím negativním. Třeba i s ohrožením vlastní existence Československa.

[zzz]

.

[Julesak]

V troch riadkoch sa to asi naozaj obsiahnuť vyčerpávajúco nedá, to nebola moja ambícia.
Ale za tým čo som napísal si stojím.

Bohužel to pak znamená spíše neutralitu...

To si nemyslím, skôr podľa mňa treba rátať s tým že každá zmluva raz končí, a nevsádzať všetko na jednu kartu v podobe aktuálne silného spojenca.

[niko]

Jo, ale vypovedat zmluvy s Francuzkom a VB v situacii rastucej moci Nemecka a tesne pred zahajenim 2.sv. by bol povedzme si uprimne hrozny nezmysel. Ked uz ziadne vojenske hladisko, tak minimalne bolo dobre mat spojencov na poli zahranicnej politiky a obchodu. Vojensky sme sa mohli spojit tak maximalne s Poliakmi, s ktorymi sme ale boli rozhadani. Takze volba bola, ci zomriet hrdo so zbranou v ruke, alebo preckat 6 rokov vybudovat stat nanovo a mozno aj lepsie.

[Juraj Tichý]

Ďakujem za všetky odpovede, mam nad čim rozmýšľať.

Len čisto jedna technická poznámka. Študent sa nemýli, ani nie je jeho úvaha chybná. Viem, že nás takto vzdelávali, ale to je už preč. Dúfam. Je dôležité aby študent nad historickými súvislosťami premýšľal a vytváral si názor sám. Vytvárame tak generáciu, ktorá bude odolnejšia voči demagógii a propagande, nech príde zľava či sprava, z východu či západu.
On na základ jeho poznania známych faktov, prišiel k inému záveru ako je všeobecne uznávané v Česku a viac menej aj na Slovensku. Aj keď u nás sa to až tak neprežíva.
Mojou úlohou pred tou tabuľou je ponúknuť známe historické fakty spolu s primeraným príbehom. Nevtĺkam do hláv svetonázor, ani pocity národných krívd. To dejepisár nemá v popise práce. Dokonca sa tie národné krivdy častokrát snažím dekonštruovať, keďže si ich prinášajú z rodín. Mali ste vidieť tie vypleštené oči, keď som sa spýtal, či Maďari nemali právo požadovať po 1867 znalosť štátneho jazyka. Veď aj my to dnes požadujeme po Maďaroch na Slovensku.

A snáď dovetok k téme "mníchovskej zrady", jednu zaujímavú myšlienku vyjadril môj prednášajúci na katedre dejepisu: "A mal vôbec právo na existenciu štát, ktorý sa odmietol brániť a odovzdal nepriateľovi kvantá armádnej techniky pre vyzbrojenie 30tich divízií? Ako sa na to asi pozeralo zahraničie? Môžme si byť istý, že by sa to Francúzsko nakoniec predsalen nepridalo na našu stranu, ak by sme sa bránili?"
Ale to je to Zemaktove "Jo, kdyby"

EDIT: oprava roku

[zzz]

.

[kacermiroslav]

A snáď dovetok k téme "mníchovskej zrady", jednu zaujímavú myšlienku vyjadril môj prednášajúci na katedre dejepisu: "A mal vôbec právo na existenciu štát, ktorý sa odmietol brániť a odovzdal nepriateľovi kvantá armádnej techniky pre vyzbrojenie 30tich divízií? Ako sa na to asi pozeralo zahraničie? Môžme si byť istý, že by sa to Francúzsko nakoniec predsalen nepridalo na našu stranu, ak by sme sa bránili?"
Ale to je to Zemaktove "Jo, kdyby"

Juraji,
spíše to podle mě záleží na kvalitativní úrovni toho přednášejícího, z jehož přednášek si pak ti mladí mohou dělat vlastní závěry odprostěné od minulosti. Dost často takový přednášející naopak může hrát na nacionální notu atd. Nicméně to jsem nechtěl nějak rozebírat. Spíše bych rozlišit to, jestli má nárok na existenci stát, samozřejmě Československo. A to buď bráno k hraniční události září 1938, nebo březen 1939. Tyto dvě věci je potřeba rozlišit.

První událost sice znamenala ztrátu pohraničních území, ale pořád samostatnou politiku, armádu atd. Až ta druhá událost srazila ČSR definitivně na kolena. A tady je potřeba si uvědomit, že Mnichovská dohoda garantovala hranice Československa a garanty byla i Francie a Británie. Nicméně poté, co byl vyhlášen Slovenský štát, tak de jure zaniklo Československo a tím pádem se Francie a Británie nemuseli cítit být vázání smlouvou k již neexistujícímu státu. Alespoň takto to Francie a Británie v té době odůvodnili. A pak si můžeš jen položit otázku, proč nebyl ten vojenský materiál zničen. Zřejmě i proto, že zde de facto započala ta kolaborace s Třetí říši. Když se všichni podíleli na rozpadu ČSR, tak ať to mají tedy se vším všudy, tj. i s vojenským materiálem, který jim třeba Němci jednou vrazí do zad. Navíc v té době se provalila událost, že Británie v březnu 1939 vydala Německu téměř polovinu zlatého pokladu uloženého právě na britských ostrovech. Jinými slovy, pokud naše nezničená vojenský výstroj posloužila k vytvoření 30 divizí, tak to zlato Německu samozřejmě dále pomáhalo s financováním jeho válečných projektů. Opět tedy další zrada, tentokráte ze strany Británie.

A v této frustrované době žil právě Moravec a řada dalších, kteří se nakonec rozhodli přejít na druhou stranu. Jak říkám, je potřeba to vnímat v dobových kontextech, které byly výrazně složitější, než si dokážeme dnes představit. Sami "spojenci" tak umožnili i obyčejným lidem se o to snadněji rozhodnout buď podporovat exilovou vládu, nebo naopak Třetí říši. A bohužel, nedivím se, že se velká část vybrala tu druhou možnost.

[Julesak]

Nikdo Ti nebrání, abys tvrdil co tvrdíš.

To je od teba milé

Když kluk, ošahávající holku, někde v přítmí jí šeptá "miluji Tě" (se zřejmou motivací), tak IMHO je to zásadní rozdíl než když před rodinou a přáteli tentýž kluk vyřkne manželský slib.

Toto sa mi páči tiež, budem to používať.