Potopenie Bismarcka

[Navy]

Ve třicátých letech značně vzrostl výkon námořních děl. Návrh All or nothing vycházel především ze zkušeností o výkonu děl z 20 let. Tím jak vzrostl výkon děl tak se tento systém stával již nedostačujícím zajistit lodi ochranu. Toto šlo eliminovat delší vzdáleností boje či manévrováním tak aby lod byla natočena pod šikmým úhlem vzhledem k nepřátelské lodi.
Dalším problémem bylo to, že zvětšování tlouštky pancíře bylo váhově neefektivní. V praxi to bylo tak že Němci dovedli vyrobit max. 320 mm tlustý tvrzený KC pancíř 100% kvality, To znamená, že když jste zvětšili tlouštku na 405 mm tak už jste nedostali +85, ale ve skutečnosti jen + 60 mm. U Američanů tento problém nastal již u 12 (305mm) palcového pancíře. Zajímavé je, že uvedené hodnoty byly skutečně u obou použity na boční pás. Co se týče homogenního pancíře tak tento problém nastal již na 6 palců silném pancíři.
Z tohoto důvodu se Němci rozhodli u nových návrhů použít schéma vrstveného brnění, které lod chránily proti kritickému poškození. Díky výkonu děl a rozvoji letectva byla potřeba markantně zvýšit palubní ochranu, čímž se poté nedostalo na boční ochranu, řešením byl vrstvený pancíř a vzájemná podpora bočního i palubního brnění

Paluby
Obecně platí pravidlo, že jedna silná pancéřová deska má vyšší výkon než více tenčích desek a to značně. Celkový odpor palub se poté nazývá efektivní tlouštka paluby. Odpor více desek se dá spočítat podle Kruppova výpočetního pravidla. PalubaA na druhou + paluba B na druhou + C paluba.., součet se poté odmocní a výsledná hodnota je efektivní tlouštka paluby.
Iowa – horní paluba 38 mm, MAD 121 mm, podpěrná paluba 32 mm a proti střepinová paluba 16 mm. Hodnoty jsou (256+1444+14641+1024 celkem 17365 odmocněno 131,7 mm. U Iowy se uvádí že vrchní paluba už mohla mít určité znaky de-cappingu a ve skutečnosti počítá s efektivní tlouštkou v rozmezí 130 – 140 mm.
Bismarck měl paluby 50-80 mm vrchní, 6-20 mm mezi vrchní a MAD a MAD 80-120 mm silnou. Tedy 130 – 200 mm. Také více palub slabších palub. Zde ale byl použitý systém vrstveného brnění. Dle balistika Hoyera systém rozloženého brnění ve skutečnosti přinesl větší efektivní tlouštku než singl tlustý plát pokud byly správně použity. Základem byla alespoň 50 mm tlustá vrchní paluba z homogenní ocele a ve velkém odstupu pod ní silnější paluba. Britové po válce testovali pláty z Tirpitzu a jejich výzkum toto potvrdil. Došly k závěru, že systém, který měl Bismarck nad stroji 50+80 se ve skutečnosti choval jako jeden plát o tlouštce 150 mm. Americká zpráva o spaced Armor z roku 1950 uvedla, že v závislosti jaké mechanismy se používají ke zmaření průniku pancíře, lze dosáhnout až 150% účinnosti jednoho plátu.
Kvantifikovali to takto:
a) Odříznutí protipancéřového víčka – 15%
b) Vychýlení střely vrchní palubou – 15%
c) Zlomením střely ( po de-cappingu se změnilo těžiště granátu a ten se následně zlomil) o 50%
Němci dále zjistily, že pokud má homogenní pancíř pevnost v tahu větší než 80kg/mm2 tak se markantně zvýšila odolnost proti pronikání granátů kterým vrchní paluba odstranila protipancéřové víčko. Z tohoto důvodu byla pancéřovaná paluba zpracována na vyšší tvrdost než vrchní paluba. Whotan hart měla vyšší pevnost než STS či Class B.
Obecně se systém dá kvantifikovat takto, vrchní 50 mm paluba vždy odřízla těžké protipancéřové víčko, následkem toho se u granátu změnilo těžiště a ten měl poté tendenci prasknout. Pokud granát neprasknul tak vrchní paluba stejně zahájila fůzi roznětky a granát vychýlila, ten poté vybuchnul na MAD.
Iowa měl příliš tenkou vrchní palubu a rozestup palub příliš malý aby se tyto efekty mohly projevit. Němci tím že paluby svařily tak nemuseli používat podpěrné desky, ale MAD plnila i strukturální roli. US měli 121 mm MAD na 32 mm podpěrné desce ( cca 1 deska 125 mm) váhově neefektivní.
Boční ochrana
Iowa byla velice limitovaná Panamským průplavem aby zajistily lodím lepší balistickou ochranu oproti North Carolíně a zároveň zajistili dobrou stabilitu tak byl vnější plát umístěný do trupu lodě a skloněný pod 19 stupni. Skloněný plát si ale vybírá svou daň tím, že je to vždy zásah do TDS (torpédo defense systém). Další nevýhodou je to že neudrží ani lehké granáty mimo loď a jakýkoliv zásah znamená poškození trupu. Američané chtěli dát svým lodím klínovým pásem zužujícím se 307 mm na 41 mm dobrou balistickou ochranu pod vodou,ale bohužel pro ně z toho vznikl kočkopes, který svoji funkci neplnil a u nové třídy Montana se plně vrátily k vylepšenému systému North Carolíny.
Problém byl ten, že protitorpédový systém byl příliš tuhý a tak neplnil svoji funkci tak jak bylo předpokládáno. Navržený opor byl 317 kg TNT. Testy ale ukázali že tento předpoklad byl příliš optimistický a že je tento systém horší než u North Carolíny. Bismarckův systém byl otestovaný proti 300 kg mnohem silnější výbušniny S1, systém zůstal vodotěsný.
Nakloněný pás dával lodím zvýšenou balistickou ochranu, i když vysokorychlostní děla s nízkou trajektorií letů si s tímto náklonem poradily dobře. Největším problémem byla ta skutečnost, že Američané kombinovali dvě věci, které zkombinovat nešly. Na pás je třeba tvrzený pancíř na protitorpédový systém pružný materiál tedy homogenní. Vrchní 307 mm tlustý pás z třídy A dával lodím dobrou ochranu, byl ale pouze tři metry vysoký, pod ním byl pás z třídy B a právě místo spoje byla největší slabost lodě. Zde byl najednou pokles účinnosti pancíře až o 15% . Při lehkém výtlaku byl spoj nad úrovni čáry ponoru a v tomto místě byla ochrana příliš slabá. Problém byl částečně vyřešen, když byla loď na maximálním výtlaku, v tu chvíli se uvedený spoj dostal pod vodu. Voda granát zpomalila a zahájila fůzi.
Navíc to co Američané získali sklonem pancíře tak zase ztratily oproti Britům či Němcům kvalitou materiálu. 340 mm KC či CA bylo ekvivalent 390-405 mm Class A. Délka systému byla cca 60%.
Boční systém byl velice zranitelný.
Bismarckova ochrana
Boční pás 320 mm tlustý s výškou 4,8 metrů, do hloubky 5,2 metrů byl zúžený na 170 mm. Pás byl nakloněný pod úhlem 4-17 st. Tento pás byl ze zadu podepřen 110-120 mm úkosem paluby. Balistickou ochranu doplňovala 45 mm tlustá TDS přepážka. Dle bal. Hoyera tento systém nešel překonat. Problém byl totiž v tom, že boční plát granát odvíčkoval a zpomalil, ten již neměl dostatek energie na překonání skloněné paluby, granát navíc do paluby narážel pod značně nepříznivým úhlem. Dle balistika Hoyera k překonání tohoto systému by rychlost příchozího granátu musela být tak vysoká, že by se granát stejně vlivem rychlosti roztříštil o boční pancíř. Tyto závěry potvrdil například i Nathan Okun – Nathan uvedl, že překonat tento systém mohlo pouze Jamato z nulové vzdálenosti.
Nad vrchním pásem byl 145 mm tlustý pás, který byl obrovským vylepšením oproti 35 mm tlustému pásu Scharnhorstu. U Schranhorstu totiž pás nezahájil fůzi granátu a ani je neodvíčkoval. 145 mm pás toto zajistil a tím pádem ochránil jak barbety tak 80-100 mm tlustou palubu či komunikační šachty do výpočetního střediska před zničením. Platí to stejné jako o pásu 320 mm, tento systém nešlo překonat. Navíc 145 mm pás oproti jiným lodím udržoval lehké granáty mimo lod, zajistil dobrou ochranu jak před 203 mm granáty tak oproti HE granátům velkého kalibru. To se o jiných lodích říci nedalo. Systém chránil 72% lodě plus 60 mm a 80 mm tlusté pásy k přídi a zádi na ochranu před lehkými kalibry a střepinami.
Vzhledem k délce příspěvku se již nebudu pouštět do pohonu, výzbroje, ochraně výzbroje atd, pokud to někoho bude zajímat tak dejte vědět…zkusil bych doplnit i toto….

[Zemakt]

Samozřejmě, pokračuj. Díky

[Alfik]

Přidám se k Zemaktově prosbě, pokračuj prosím.

[Wasp]

Prosím o rozebrání pancéřové ochrany třídy KGV.

[Dzin]

Navy
Ohledně palebné síly Bismarcka. Začnu obecně, základem hodnocení veškeré palebné síly bitevních lodí je hmotnost salvy. Je to z toho důvodu, že je to zmíněná hmota, co se podílí na strukturálních škodách na lodi. V tomto ukazateli je na tom Bismarck velmi špatně. Jeho granáty mají hmotnost cca 800 kg a jsou tedy jedna z nejlehčích. Hmotnost plné boční salvy je potom díky 8 dělům velmi nízká. Proti tomu Iowa používá "macky" o hmotnosti 1225 kg a má o hlaveň víc. Suma sumárum to je 6400 kg proti 11 025 kg. Tedy skoro dvojnásobná převaha. Podle běžných hodnocení palebné síly je na tom tedy Bismarck proti Iowě hodně špatně. Je potom otázka, jestli toto můžeme nějak zanedbat ve prospěch něčeho jiného. Obávám se, že odpověď bude ne.

Co se týká trhavé slože, ano, americké granáty ji mají skoro stejně, jako německé (oba kolem 18.5 kg). Jenže to není tak podstatné, jak by se mohlo zdát. Primární poškození není způsobeno explozí této slože, jak se někdy mylně bere. Jedná o granáty typu AP(C) a tedy exploze je zde způsobena nárůstem vnitřních pnutí v granátu vlivem jeho deformací. Zmíněná slož je zde potom proto, aby zajistila hladký průběh tohoto efektu i v případě, kdy nedojde k dostatečné deformaci a nárůstu vnitřního pnutí potřebné k explozi střely (tento efekt ostatně používají i třeba starší tanková munice AP). Ano, může se stá i opak, a slož zapříčiní, že granát exploduje předčasně. Což je zase efekt, kterého se snažíme dosáhnout vlastní obranou.

Otázka rozptylu je samozřejmě daleko zajímavější. Ale už na začátku je třeba se pozastavit nad tím, v jakém řádu by se mělo u něj zohlednit nějaké zlepšení? Obecně, rozptyl těchto děl s touto municí se bude pohybovat řádově ve stovkách metrů. Abychom tedy pocítili nějakou změnu, muselo by se jednat o tento řád, jakýkoliv menší rozdíl rozptylu není zase tak podstatný, protože tím nijak rapidně nezvýší pravděpodobnost zásahu. Kadence už je lepší, ale zase je otázka, jak moc to zvýší pravděpodobnost zásahu, pokud se budeme pohybovat v řádově podobných číslech a odpověď je myslím si, že prakticky nijak.

Souhlasím, že bez ochrany životně důležitých součástí lodi dostatečných pancířem se neobejdeme, ale nic jiného jsem ani netvrdil. Jen jsem upozorňoval, že na pancíři nezáleží zase tak moc, jak se někde uvádí, tedy že je to to nejdůležitější ze všeho.

Ohledně hodnocení pancéřové ochrany, to co píšeš se čte hezky, ale je otázka, jestli tomu tak opravdu je? Vůbec nebereš v potaz, že sklon pancíře Iowy zvýší efektivní tloušťku pancíře. Stejně tak i další efekt, který souvisí s nárůstem dostřelu resp. schopnosti střílet na velké vzdálenosti.
Pancíř Bismarcka je víceméně koncept Němců z WW1 a tedy z doby, kdy se pálilo na menší vzdálenosti (do 20 km) a dopad granátů byl tedy poměrně plochý. Naproti tomu rozvoj technologií zapříčinil, že moderní BB byly schopny boje na vzdálenosti vyšší, až kolem 30 km. Dopad granátů v takovém případě byl pod daleko strmějším úhlem. Boční pancíř Iowy tak se svým skolen dává v takovém případě lepší charakteristiku, než pancíř Bismarcka. Kromě zmíněné zvýšené efektivní tloušťky je další důvod ten, že střela dopadající na pevný povrch po úhlem menším než 20 stupňů vždy sklouzne a pokud se bude blížit k tomuto úhlu, tak bude postupně sklouzávat v rámci probíjení a tím zmenšovat svoji průbojnost. Což také není špatný efekt.

Ano, máš pravdu v tom, že ve chvíli, kdy se obě lodě k sobě přiblíží na vzdálenost 20km a méně, toto rozhodně platit nebude a spíše se to otočí a začne hrát roly prostá tloušťka pancíře. Jenže zde je otázka na místě, jestli je něco takového relevantní resp. jak pravděpodobné je, že by se Bismarck dokázal na tuto blízkost k Iowe přiblížit?

To co píšeš, že na pancéřový pás je potřeba tvrzený pancíř je pravda, ale otázka je jaké tvrdosti resp. že od určité míry je už přílišná tvrdost na škodu a je třeba spíše houževnatost.
K tomu se váže fenomén, Američany nazývaný undermatching/overmatching projektil. Stručně řečeno, na základě balistických testů v době WW2 dospěli k poznatku, že při odolávání pancíře velmi záleží na ráži projektilu, kterému odolává. Obecně při dopadu velkých projektilů, jejichž ráže je větší než tloušťka pancíře dochází k velkému šokovému efektu a u pancíře tak dochází k tříštění, praskání a rozbíjení více, než k jeho čistému probití. Velké projektily tak probíjejí tyto pancíře daleko lépe a pro ně je potom důležité, aby byly spíše měkčí, aby lépe zvládaly tyto šokové projevy dopadajících granátů. Navíc, ikdyž takoví projektil pancíř neprobije, dojde k velkému strukturálnímu poškození, které zapříčiní, že schopnost pancíře odolat dalším zásahům je nižší.

Aneb poznatek ze zmíněných testů byl, že pro každou tloušťku pancíře je vždy nutno mít optimální poměr tvrdosti a houževnatosti a není možno zobecnit nějaké jednoznačné obecné hodnocení pro všechny typy pancířů.

Toto je přesně případ pancíře Bismarcka proti 406mm granátům. Také to poměrně dobře vysvětluje, proč palba Rodneye byla pro Bismarck daleko nebezpečnější, než KGV, přestože jeho 356mm děla mají dobré balistické vlastnosti. Podobně i proč pancíř "typu A" na Iowe zase nebyl tak strašně špatný, oproti jeho kolegům. Ano, sice neměl takovou odolnost proti probíjení, ale umožňoval relativně dobře snášet onen šokový efekt z dopadu velkých projektilů, minimálně na stejné úrovni, jako jiné pancíře. Souhlasím, že se u něj dalo udělat více vylepšení, ale celkově nebyla pancéřová ochrana Iowy proti palbě Bismarcku nijak horší, než v obráceném gardu, aby představovala nějakou zásadní slabinu.

[Polarfox]

Bez urážky, ale odkazy z tohoto fóra nejsou argumenty.Ohledně Bismarcku totiž v posledních 10 letech bylo vykopáno z námořních archívů tolik dokumentů že úplně převracejí názor na Bismarck. Argumenty pro mne jsou primární zdroje.balistické testy atd. Pročtěte si odkazy níže tedy pokud umíte alespon trochu anglicky. Toto je fórum které moderuje Bill Jurens - jeden z největších odborníku ohledně lodí, je mi jasné že nevíte ani zdaleka kdo to je Jako první máte odkaz o nebezpečné zóně kde se k Bismarcku vyjadřuje Nathan Okun. Celkově toto fórum je výborné kvůli primárním zdrojů a neocenitelným dokumentům o kterém se v ABC opravdu nedočtete :)Rozumět lodím není o tom si přečíst článek, ale je to o tom to několik let studovat. Členové tohoto fóra jsou lidé kteří se tímto zabývají celý život.Najednou se totiž začínáte dozvídat o vrstveném brnění, o tom jak funguje fúze granátu, de-capping, vybočení granátů atd.

Právě když toto čtu, tak bych očekával širší pohled a ne rehash úzkého okruhu diskuze na kbismarck.org (to si mohu přečíst také, respektive četl jsem to). Z archivů se kopají tuny dat u všech států, ne jen Německa a bez kontextu je tohle tak leda pěkné rétorické cvičení. Stejně jako lezou na světlo detaily a racionální úvahy za různými ochrannými systémy, parametry granátů atd. atd., což je důležité, tak je důležité nepodlehnout jen jedné straně argumentu a národnímu konceptu. Obávám se tedy, že je tu mnoho zdrojů (literatura, fóra) nad rámec kbismarck.org (viz. např. https://www.tapatalk.com/groups/warship ... ionboards/, což je "kapku" obsáhlější platforma), které je třeba vstřebat, aby si člověk trochu otupil hrany a neupadal do toho, že jen jedna cesta je ta správná a že zrovna tato věc mění vše. Ostatně i lidé jako Jurens, Okun atd. působí i na mnoha jiných místech s mnoha jinými vzdělanými lidmi a navzájem si informace a pohledy zpřesňují. A tato zpřesnění jsou pekelně třeba.

Nejsem zrovna zastáncem toho, že si přečtu něco na kbismarck.org atp., hupsnu na bandwagon té myšlenky a půjdu s ní automaticky/nekriticky a pomalu slovo od slova machrovat na jiné.

[Navy]

Bez urážky, ale odkazy z tohoto fóra nejsou argumenty.Ohledně Bismarcku totiž v posledních 10 letech bylo vykopáno z námořních archívů tolik dokumentů že úplně převracejí názor na Bismarck. Argumenty pro mne jsou primární zdroje.balistické testy atd. Pročtěte si odkazy níže tedy pokud umíte alespon trochu anglicky. Toto je fórum které moderuje Bill Jurens - jeden z největších odborníku ohledně lodí, je mi jasné že nevíte ani zdaleka kdo to je Jako první máte odkaz o nebezpečné zóně kde se k Bismarcku vyjadřuje Nathan Okun. Celkově toto fórum je výborné kvůli primárním zdrojů a neocenitelným dokumentům o kterém se v ABC opravdu nedočtete :)Rozumět lodím není o tom si přečíst článek, ale je to o tom to několik let studovat. Členové tohoto fóra jsou lidé kteří se tímto zabývají celý život.Najednou se totiž začínáte dozvídat o vrstveném brnění, o tom jak funguje fúze granátu, de-capping, vybočení granátů atd.

Právě když toto čtu, tak bych očekával širší pohled a ne rehash úzkého okruhu diskuze na kbismarck.org (to si mohu přečíst také, respektive četl jsem to). Z archivů se kopají tuny dat u všech států, ne jen Německa a bez kontextu je tohle tak leda pěkné rétorické cvičení. Stejně jako lezou na světlo detaily a racionální úvahy za různými ochrannými systémy, parametry granátů atd. atd., což je důležité, tak je důležité nepodlehnout jen jedné straně argumentu a národnímu konceptu. Obávám se tedy, že je tu mnoho zdrojů (literatura, fóra) nad rámec kbismarck.org (viz. např. https://www.tapatalk.com/groups/warship ... ionboards/, což je "kapku" obsáhlější platforma), které je třeba vstřebat, aby si člověk trochu otupil hrany a neupadal do toho, že jen jedna cesta je ta správná a že zrovna tato věc mění vše. Ostatně i lidé jako Jurens, Okun atd. působí i na mnoha jiných místech s mnoha jinými vzdělanými lidmi a navzájem si informace a pohledy zpřesňují. A tato zpřesnění jsou pekelně třeba.

Nejsem zrovna zastáncem toho, že si přečtu něco na kbismarck.org atp., hupsnu na bandwagon té myšlenky a půjdu s ní automaticky/nekriticky a pomalu slovo od slova machrovat na jiné.

Nejde pouze o KBismarck com, KBismarck com není určitě spolek přátel Bismarcku, tedy o podléhání jedné straně zde určitě nejde, samotný Jurens natož Okun nejsou ani v nejmenším zastánci Bismarcku a hlavní pole působnosti Okuna je a bude Nawsweapon. Na KBismarcku jsou tak jak i na jiných fórech lidé z celého světa a není to o chválení Bismarcku je to o tvrdé diskuzi . Právě proto je toto fórum tak dobré,kvůli primárním zdrojům a to nejen Německých lodí ale všech lodí. Ano naprostý souhlas že další fóra které jste uvedl jsou dobrá, jsem rád že jste nezmínil například world of waships či quara

[Ataman]

Vytrhávání té či oné konkrétní specifikace z tak složitého mechanismu jako je bitevní loď, je dle mého názoru uplně o víte čem... Hodnotit by se měla vždy jako celek.

No právě. Přesně toho se ovšem Navy dopouští, zaštíťujíc se u toho údaji z fóra Spolku přátel bizmarku.

[Dzin]

Neustále je také chybně zdůrazňováno jak US lodě měli nejlepší řízení palby a radary – Němci měli stejně dobré řízení palby a stejně dobré radary

Ještě bych se dotkl tohoto, protože odpověď je, ne neměli. Ač Bismarck disponoval dobrým SŘP, rozhodně nebyl stejně kvalitní, jako americký na Iowě. Už jen z toho důvodu, že Iowa měla SŘP opticko-radarový, kdežto Bismarck ho měl pouze optický. Ano, disponoval radarem, ale schopným práce ve vlnové délce 81cm, pokud mě paměť neklame. To je příliš velká délka pro opravdu přesné zaměřování a vedení palby, pro porovnání americký radar SG měl vlnovou délku 10 cm. Pokud si dobře pamatuji, německý přístroj mohl sledovat maximálně jeden cíl, nebyl schopen o něm poskytnout jiné údaje, než vzdálenost k cíli a nemohl sledovat dopady vlastních granátů.
Celkově byl SŘP Iowy modernější a dá se docela dobře tvrdit, že nejspíše jeden z nejmodernějších, jaký byl na BB použit. Podobně výkonný měl v té době nejspíše jen britský Vanguard.

Celkově je to o tom, jak už tu uváděli přede mnou, že v celé komplexnosti bitevních lodí nejde vytrhnout Bismarck jako ten nejlepší, protože některé věci mohou vypadat, jako že jsou lepší, než jiné a výhody jiných pominout.

[Polarfox]

Vytrhávání té či oné konkrétní specifikace z tak složitého mechanismu jako je bitevní loď, je dle mého názoru uplně o víte čem... Hodnotit by se měla vždy jako celek.

No právě. Přesně toho se ovšem Navy dopouští, zaštíťujíc se u toho údaji z fóra Spolku přátel bizmarku.

Tak nějak. Bitevní loď je systém a to ne jen po technické, ale i operační/strategické stránce, kteréžto věci se navzájem prolínají. Prakticka každá moderní bitevní loď 30tých let a dále byla schopna zneschopnit (a tedy porazit) jinou obdobou loď (a velice slušnou šanci měly za optimálních scénářů i starší konstrukce, především ty důkladně modernizované). I tak by výsledek většiny střetů byl do té či oné míry plichta a odpoutání se. Dále ke stejnému či obdobnému výsledku a spokojenosti/nárokům uživatele vedlo často několik více či méně odlišných cest. Každý stát měl svá specifika, kde se má daná loď pohybovat, proti jakému soupěři bojovat, co vydržet, co opomenout atd. atd. Určitá racionalita je za německým způsobem, britským, americkým, francouzským, italským, japonským ev. sovětským. Každý si za svým konkrétním cílem šel jinak, ale to automaticky neznamená, že výsledek nebyl uspokojivý u vícera řešení a že pouze nějaký jeden vyvolený stát trefil jackpot...na to je soubor očekávání a reálných vlivů příliš široký. Sotva si lze představit, že všechny státy, pokud by měly dostatek informací, začnou kroutit design svých plavidel dejme tomu dle Bismarcku jen protože se ten stal dejme tomu přeborníkem v udržení na vodě v podobě nefunkčního vraku. A jen proto, že i po třičtvrtěstoletí se pár stovek lidí baví donekonečna omíláním jedněch a těch samých úzkoprofilových porovnání (pancíř, pancíř, děla, děla, pancíř, děla, děla, pancíř...1 vs 1 někde uprostřed vakua, kde jde opět jen o pancíř, děla, pancíř, děla) a nějaká konstrukce "vyhrála", respektive ji někdo dosadil na trůn. V podstatě je to úplně o ničem.

Z těchto všech důvodů je Bismarck moderní, ale naprosto průměrná konstrukce (byť velice dobře uzpůsobená pro specifické scénáře/události), respektive průměrně dobrá, tj. ne nějaký game changer. Jestli si někdo myslí, že když by všichni nakopírovali Bismarck nebo Iowu, tak budou šťastní a vyřeší tím všechny své specifické problémy a plány, tak mu to brát nebudu

[Navy]

Prosím o rozebrání pancéřové ochrany třídy KGV.

Pokud to bylo na mne tak se pokusím, jen nevím kdy.Jednak není moc času a ještě zde mám několik restů : ) následující dny nebude moc času. Jen ve zkratce - můj osobní názor. King George ohledně pancéřování naprostá špička,tvrzený CA pancíř nejlepší na světe, homogenní velice dobrý. Pancéřování palub s efektivní tlouštkou 127-152 mm perfektní, boční pás bez debat , King George se pyšnil největší chráněnou plochou boků ze všech bitevních lodí. Muniční sklady hluboko v lodi,chráněné odštěpným pancířem. Britové si zvolili cestu výborně pancéřované lodě...(než zmenšit pancíř tak raději obětovali dvě další děla hlavní ráže) asi i proto že jako jediní spolu s Němci měli feedback z první světové války, tudíž živé testy.Nebyl to návrh o kterém lze říci že je to typický představitel all or nothing.

Jen ještě perlička, třeba někdo k tomu bude vidět více. Američané přišli za Brity s návrhem že vymění 8 těžkých křižníků za jednu bitevní lod třídy King George V (pravděpodobně Duke of York), perfektní obchod,který ale Britové odmítly. Důvod proč to Američané chtěli je jasný. Pokusím se dohledat zdroj...je to ale jehla v kupce sena

[Wasp]

Děkuji, jsem fanboy do KGV už od doby Ludovice Kennedyho
Nejsem si jistý jestli něco nebylo v knihách od Churchilla ohledně údajné výměny, už je to dávno co jsem to četl, ale něco mě to říká ( to nic neznamená ).

Podle mě je ale koncepce KGV spíše vhodná pro RN a atlantský oceán ale, třeba zdroj řekne více.

KGV měla mít větší použití ocele Ducol na vnitřních přepážkách, ale byl jí nedostatek, +, četl jsem o problémech s kvalitou paliva u RN, která se měla promítnout do větší spotřeby, menší rychlosti, a dřívějších provlémech se zanášením kotlů a vedení. Kupodivu, toto horší palivo bylo někdy od poloviny války a až do konce.

[Polarfox]

Nebyl to návrh o kterém lze říci že je to typický představitel all or nothing.

Co je typický představitel AoN? AoN princip je spíše cíl, než cesta a přístupů je více (včetně implementace představných decap plátů/spaced array systémů atp.).

Jen ještě perlička, třeba někdo k tomu bude vidět více. Američané přišli za Brity s návrhem že vymění 8 těžkých křižníků za jednu bitevní lod třídy King George V (pravděpodobně Duke of York), perfektní obchod,který ale Britové odmítly. Důvod proč to Američané chtěli je jasný. Pokusím se dohledat zdroj...je to ale jehla v kupce sena

Zdroj by mě z čiré zvědavosti zajímal, ale jinak bych do toho hledání čas a energii neinvestoval. To je z mnoha důvodů tak absurdní, že to můžeme prakticky automaticky odkázat do říše pohádek.

[Navy]

Nebyl to návrh o kterém lze říci že je to typický představitel all or nothing.

Co je typický představitel AoN? AoN princip je spíše cíl, než cesta a přístupů je více (včetně implementace představných decap plátů/spaced array systémů atp.).

Jen ještě perlička, třeba někdo k tomu bude vidět více. Američané přišli za Brity s návrhem že vymění 8 těžkých křižníků za jednu bitevní lod třídy King George V (pravděpodobně Duke of York), perfektní obchod,který ale Britové odmítly. Důvod proč to Američané chtěli je jasný. Pokusím se dohledat zdroj...je to ale jehla v kupce sena

Zdroj by mě z čiré zvědavosti zajímal, ale jinak bych do toho hledání čas a energii neinvestoval. To je z mnoha důvodů tak absurdní, že to můžeme prakticky automaticky odkázat do říše pohádek.

Jamato je typícký design All or nothing
zdroj existuje...v Churchil pamětech se to najde, to že jste o něčem neslyšel neznamená že to neexistuje

[Wasp]

Polský autor.
https://www.navyhistory.org/2019/08/the ... ttleships/

[Polarfox]

amato je typícký design All or nothing

AoN je princip. Stejně jako "rychlé auto" může být běžné Porsche, formule, dragster nebo Moskvič s přidělaným motorem z MiGu (samozřejmě tohle je všechno trošku divočejší příměr), tak i AoN princip má různé národní a evoluční variace. Důležité je, k čemu chtějí dojít, ne jak k tomu došli (tj. jestli je někde nějaká inklinace, místo jednoho plátu dva atp.).

zdroj existuje...v Churchil pamětech se to najde, to že jste o něčem neslyšel neznamená že to neexistuje

Tak ten Churchill by mnohé vysvětloval. Mimochodem snažil jsem se být taktní a nic zvláštního jsem tím odmítnutím nemyslel, ale po tomhle pošťouchnutí mi to nedá. Pokud si někdo není schopen uvědomit, jak velká hovadina to je, tak je to holt blbý. Také jsem neslyšel, že by Němci chtěli v roce 1945 předat zbytek svého námořnictva a letectva Argentině a neznamená to, že to nikdo neplánoval, ale stejně budu tak odvážný, automaticky to odpálkuju a budu celkem bez obav, že bych seknul. Rád si v případě reálnosti události posypu hlavu popelem, ale...

No, ale dobře, tak se zeptám - jaký to dává smysl?! A není to jen díra v paměti a nebyla ta formulace úplně jinak?

[jarl]

zdroj existuje...v Churchil pamětech se to najde, to že jste o něčem neslyšel neznamená že to neexistuje

Tak ten Churchill by mnohé vysvětloval. Mimochodem snažil jsem se být taktní a nic zvláštního jsem tím odmítnutím nemyslel, ale po tomhle pošťouchnutí mi to nedá. Pokud si někdo není schopen uvědomit, jak velká hovadina to je, tak je to holt blbý. Také jsem neslyšel, že by Němci chtěli v roce 1945 předat zbytek svého námořnictva a letectva Argentině a neznamená to, že to nikdo neplánoval, ale stejně budu tak odvážný, automaticky to odpálkuju a budu celkem bez obav, že bych seknul. Rád si v případě reálnosti události posypu hlavu popelem, ale...

No, ale dobře, tak se zeptám - jaký to dává smysl?! A není to jen díra v paměti a nebyla ta formulace úplně jinak?

A já bych rovnou požádal o patřičný citát a nebo údaj kde konkrétně o tom Churchill ve svých pamětech píše, protože ta navrhovaná výměna zní opravdu spíš jako nějaká perlička pro získání pozornosti čtenáře, než reálná možnost. Každopádně pokud se nejedná o oficiální nabídku americké vlády, na kterou by musela protistrana také oficiálně odpovědět, je to jenom nepodložená spekulace.

[Wasp]

Churchila jsem četl před asi 20 lety, jestli to tam je, nevím.
Našel jsem odkaz na knihu od polského autora, kde to má být napsáno( najdete v popisu knihy).
Jestli jde o mýtus nebo, ne, je mě jedno. Ale prozkoumat se to dá, ne ?

[Polarfox]

Našel jsem odkaz na knihu od polského autora, kde to má být napsáno( najdete v popisu knihy).
Jestli jde o mýtus nebo, ne, je mě jedno. Ale prozkoumat se to dá, ne ?

No počkej, možná už jsem dnes trochu nechápavý, ale popis jsem přečetl několikrát a nic tam není. Takže na základě čeho to tam má být?

Prozkoumat se dá a má ledasco a jsou tu třeba sáhodlouhé debaty na téma, jestli opravdu Američané reálně chtěli koupit chilskou BL (A. Latorre) nebo ne, atp., ale to má všechno alespoň nějaký základ a úměrnost. Tohle nedává žádný smysl a přinejmenším by nikdo při smyslech takovouto nabídku neučinil (a není to jen o vyvážení hodnoty). Tady opravdu běháme po velice tenkém ledu a ověřovat a propagovat takovýto nesmysl je možná dokonce i trochu nebezpečné. Vše má mít nějaký limit.

[Wasp]

Z popisu
...Three interesting sub stories within the book are why the KGVs were armed with 14-inch guns, the political turmoil of the naming of the individual ships, and how one almost became a U.S. Navy warship.

Překladač
Tři zajímavé dílčí příběhy v knize jsou důvodem, proč byly KGV vyzbrojeny 14 palcovými zbraněmi, politickým nepokojem v pojmenování jednotlivých lodí a tím, jak se jedna téměř stala válečnou lodí amerického námořnictva.