Potopenie Bismarcka

Námořní operace v Norsku, bitvy v Atlantiku a přilehlých mořích, konvoje do SSSR a Anglie...

Moderátor: Pátrač

Odpovědět
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Potopenie Bismarcka

Příspěvek od Skeptik »

Wasp píše:1. Výstavba lodí KGV byla plánovaná na 5 lodí, žádné další být neměly. To je jasný, tak se to dělá dodnes při výstavbě tříd
Ano, souhlas, protože se předpokládalo, že budou nahrazeny modernější třídou ... jak se to dělá dodnes, nejen u lodí.
Wasp píše:2 . Třída Lion není NÁHRADA. Je to další třída lodí stavěných po. Pokud přirovnám ať je to jasné - US Navy - třída North Carolina a následující South Dakota - druhá není NÁHRADA první.
Myslel jsem to, že byla NAHRAZENA ve výstavbě. Asi nedorozumění.
Wasp píše:3 a dále - tady dlouhodobě píši a nikdo to nevzal na vědomí - že průmysl VB nebyl s to vyvinout a vyrobit nové těžké lodě včas. A uvedu opět příklad US Navy - North Carolina ( což je v podstatě americká obdoba lodí KGV, na tyto lodě se vázal limit 35 000 tun ) a následující třídy South Dakota ( což je vlastně třída Lion)
Americký průmysl byl totiž mnohem výkonnější než VB a proto dokázal stavět své BL a lodě celkově rychleji.
Přesto průmysl GB i nadále stavěl jiné lodě, včetně letadlových, a nestavěl jen bitevní.
Průmysl (loďařství) USA byl jistě mnohem výkonnější ... přesto po roce 1940 neobjednaly jedinou bitevní loď a připravovanou třídu Montana (5 jednotek, kvalitnějších než Iowa) nikdy neobjednali a v červenci 1943 zrušili jako třídu. Jen dodělali část z toho rozestavěného a zasmluvněného.
Wasp píše:Rozumíme si ?
Já ti myslím rozumím :wink:
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Potopenie Bismarcka

Příspěvek od Skeptik »

Dzin píše:Skeptik
Ty to strašně zjednodušuješ. Problém (ne)dostavění BB tř. Lion nemá s tím, že by první polovina WW2 ukázala, že CV vládnou vůbec nic společného. ...
Jasně že zjednodušuji. Přiznal jsem to. Jinak to ani na takhle malém formátu, a tak málem času co mám, nejde.
To ale nic nemění na podstatě věci.

Mimochodem ani HMS Vanguard nebyl dostavěn ve "zrychleném" termínu, ba dokonce ani do konce války ... protože to prostě byl v polovině 40-tých let minulého století ANACHRONISMUS, stejně jako všechny ostatní bitevní lodě a od počátku 50-tých let i klasické (kanónové) křižníky.
Proto byla zrušena třída Lion (GB) a Montana (USA).
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11565
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Potopenie Bismarcka

Příspěvek od Dzin »

Vanguard nebyl dostavěn proto, že byl anachronismem, ale proto, že jeho rychlejší dostavbu nedovoloval stav loďařského průmyslu v Británii. Kdyby Británie měla potřebné kapacity, tak by ho dostavila dříve.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Potopenie Bismarcka

Příspěvek od Mirek58 »

Kdyby měla kapacity a kdyby měla potřebu.
Asi usoudila, že lepší řešení je postavit jiné kategorie. Ne?

I když uznávám, že rozstřílet ponorku tunovými granáty by bylo velice efektní, bohužel ne efektivní.
ObrázekObrázek
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11565
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Potopenie Bismarcka

Příspěvek od Dzin »

Proto jsem psal, když vezmu "námořní důvod" (který nebyl jediný, ale jedním z více), tedy jaký druh lodí se podílel na zpomalování stavby Vanguarda, tak to nebylo "protože letadlové lodě", ale "protože ponorky".
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Choroš
nadrotmistr
nadrotmistr
Příspěvky: 188
Registrován: 30/11/2016, 11:47

Re: Potopenie Bismarcka

Příspěvek od Choroš »

Ejdou Rotacak píše:2 Choroš

beru na vědomí, poprosím tě jako člověka, co si tu historii přečetl pořádně, abys výstižně popsal důvody, proč tedy BL nesetrvala v námořních operacich jako "number one".
Předpokládám, že když si se tím dlouhodobě zabýval, tak ti nebude dělat potíž to stručně vysvětlit. Já to tady zatím od nikoho z týmu A nečetl. Tím netvrdím, že bezezbytku
souhlasím s B.
Díky :up:
Omlouvám se, ale nechci. Ono to ani moc zjednodušit už nejde, a pak jsem se někde už dušoval, že v tom pokračovat nebudu. Zase by někdo reagoval na tohle nepřesné shrnutí, atd.
Wasp
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2463
Registrován: 24/6/2014, 15:46

Re: Potopenie Bismarcka

Příspěvek od Wasp »

Skeptiku,
nedá se to zjednodušit, výstavba bitevní lodi je jiná než stavba letadlových lodí a průmysl VB nedokázal stavět nejen děla hlavní ráže tak jak by chtěl, - Anglie ztratila schopnost stavět bitevní lodě jako baťa cvičky, protože v meziválečném období došlo k velkému útlumu, ze kterého se nevzpamatovali dodnes.
Uživatelský avatar
Tempik
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1690
Registrován: 24/3/2008, 20:27
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Potopenie Bismarcka

Příspěvek od Tempik »

Taky je potřeba si říci, že skončila doba námořních bitev. Dnes se nebojuje o moře. Není důvod. Kdy naposledy a kolikrát od 2. světové války proti sobě například bojovaly ty letadlové lodě, které podle některých nahradily lodě bitevní? Snad všechny další války byly pozemní a letadlové lodě dělali jen podporu pozemním operacím. Ano, tam bitevní loď nemá moc co nabídnout. Možná tak pár desítek kilometrů od pobřeží. Ostatně i ty letadlové lodě jsou teď nahrazovány spíše základnami přímo v místě konfliktu, pokud se bojůvky protáhnou.
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11565
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Potopenie Bismarcka

Příspěvek od Dzin »

Jenže to je zase dáno dominancí USN na světových oceánech (se snahou o paritu v případě SSSR). Proti jejich síle minimálně ještě v tomto století nebude nikdo schopen reálně vystoupit. Ostatní státy potom disponují neskonale menší námořní silou. Války mezi nimi jsou potom z hlediska námořních bojů omezené. Největší námořní konflikt z hlediska síly obou stran po WW2 je tak vlastně Falklandská válka, kterou ovšem poznamenala obava Argentiny ze ztrát vlastních lodí. Hrozně to tak připomínalo WW1 a stav na Severním moři mezi Královským námořnictvem a Širokomořským loďstvem.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Tempik
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1690
Registrován: 24/3/2008, 20:27
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Potopenie Bismarcka

Příspěvek od Tempik »

A co s tím má dominance USA? Však jsou války i bez nich. Pořád se někde válčí a kolik z těch válek je na vodě? Ostatně i ty pozemní boje se přesouvají hlavně do měst a tak začíná upadat i další složka vojska - tankové. Kolik měl kdo tanků za WWII a kolik jich má teď? Jenže se změnila doba. Bojuje se úplně o něco jiného, než tenkrát. Ty zbraně by ve své úloze byly pořád efektivní, ale ty úlohy zmizely.
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Potopenie Bismarcka

Příspěvek od Skeptik »

Wasp píše:Skeptiku,
nedá se to zjednodušit, výstavba bitevní lodi je jiná než stavba letadlových lodí a průmysl VB nedokázal stavět nejen děla hlavní ráže tak jak by chtěl, - Anglie ztratila schopnost stavět bitevní lodě jako baťa cvičky, protože v meziválečném období došlo k velkému útlumu, ze kterého se nevzpamatovali dodnes.
Sorry, ale to absolutně není pravda.
Ostatně stavba 5-ti jednotek třídy King George V během 4 let to dokazuje. To, že v meziválečném období postavili jen dvě bitevní lodě třídy Nelson nic nedokazuje - nestavěli, protože nepotřebovali. Ostatně i USA postavily "pouze" 3 bitevní lodě třídy Colorado.

Pozn. Srovnávat průmyslové schopnosti meziválečné Greath Britain, kdy impérium ještě jakž takž fungovalo, s poválečnou resp. dnešní "Little" Britain není moc korektní.
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Uživatelský avatar
Ejdou Rotacak
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1218
Registrován: 23/7/2012, 14:54
Bydliště: Praha - Zbraslav

Re: Potopenie Bismarcka

Příspěvek od Ejdou Rotacak »

2 Tempik

dekuji za názor, něco takového jsem si chtěl přečíst :up: stručně, logicky, bez omáčky okolo.
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Potopenie Bismarcka

Příspěvek od Skeptik »

Dzin píše:Jenže to je zase dáno dominancí USN na světových oceánech (se snahou o paritu v případě SSSR). Proti jejich síle minimálně ještě v tomto století nebude nikdo schopen reálně vystoupit. ...
S první větou absolutní souhlas. Prostě na moři nebyl protivník.
Co se druhé věty týče, dovoluji si upozornit, že do konce století je ještě 80 let.
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5862
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Potopenie Bismarcka

Příspěvek od Polarfox »

Tempik píše:Taky je potřeba si říci, že skončila doba námořních bitev. Dnes se nebojuje o moře. Není důvod. Kdy naposledy a kolikrát od 2. světové války proti sobě například bojovaly ty letadlové lodě, které podle některých nahradily lodě bitevní? Snad všechny další války byly pozemní a letadlové lodě dělali jen podporu pozemním operacím. Ano, tam bitevní loď nemá moc co nabídnout. Možná tak pár desítek kilometrů od pobřeží. Ostatně i ty letadlové lodě jsou teď nahrazovány spíše základnami přímo v místě konfliktu, pokud se bojůvky protáhnou.
Tempiku tohle není úplně korektní. Moře má stále extrémně důležitou hodnotu a udržení kontroly, námořních tras a možnosti úderu z moře jsou stále veledůležité úkoly. I od konce WWII hrálo moře v řadě událostí a válek (Korea, Vietnam, Suez, Falklandy, Záliv a vyloženě bambilión dalších) důležitou roli. Jen logicky nedochází k rozsáhlým střetům ala WWI či WWII, protože buď, díky bohu, nenastala WWIII a nebo protrahovaný střet dvou silnějších námořních mocností (které jsou zhusta seskupeny do jednoho bloku, tj. proti sobě nebudou válčit jako dříve). Velké bitvy jsou zavádějící, protože o ty 1) fakt tolik nejde a 2) musí na to být nějaká konstelace. I válka s SSSR, kde by figurovala na obou stranách masivní námořnictva a velice ostré boje na polovině zeměkoule, by asi nevynikala žádnými většími námořními bitvami, ale byla by hlavně velkou sérií menších střetů. Ostatně i německé ponorkové válce se říká "bitva o Atlantik", i když to v podstatě bitva není, ale je to proces/strategie/obrovská série malých střetů.
Skeptik píše:Sorry, ale to absolutně není pravda.
Ostatně stavba 5-ti jednotek třídy King George V během 4 let to dokazuje. To, že v meziválečném období postavili jen dvě bitevní lodě třídy Nelson nic nedokazuje - nestavěli, protože nepotřebovali. Ostatně i USA postavily "pouze" 3 bitevní lodě třídy Colorado.

Pozn. Srovnávat průmyslové schopnosti meziválečné Greath Britain, kdy impérium ještě jakž takž fungovalo, s poválečnou resp. dnešní "Little" Britain není moc korektní.
To dokazuje jen to, že třída KGV bylo maximum, co dokázal britský zbrojní průmysl zvládnout, vzhledem k poválečnému útlumu a nouzi/namátkovosti objednávek a znovuvyzbrojování v druhé polovině 30tých let, kde vše nenaskačí automaticky z nuly na 100. Kapacity dělovek, výrobců pancíře a zkušené dělníky rozpustíš raz dva, ale dáváš to zpět dohromady léta. Třída Lion už právě tak blahý život neměla, tím spíše za války a podařilo se vpřed protlačit jen anomální a trochu spartánský Vanguard, a to ještě dost protrahovaně.

Úpadek britských kapacit pro svižnou stavbu většího množství BL, zvláště těch klíčových, po WWI existoval. To je historický fakt. Jádro to s odřenýma ušima po různých vnitřních reorganizacích (jako sloučení Armstrong a Vickers) překlepalo, takže v době přezbrojování bylo na čem stavět, ale dát tomu obrátky trvalo a válka stejně zamíchala prioritami dělovek, válcoven a loděnic, takže na BL moc zdrojů a kapacit nezbývalo.

Mimochodem ohánět se tady jestli postavil ten stát 2 a ten 3 a potřebovali nepotřebovali je bez znalosti pozadí (meziválečná situace, odzbrojovací dohody atd.) celkem bezpředmětné a opravdu to o ničem nevypovídá a nic nedokazuje, stejně jako stavba KGV.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Uživatelský avatar
Tempik
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1690
Registrován: 24/3/2008, 20:27
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Potopenie Bismarcka

Příspěvek od Tempik »

No a o to ale Polare jde. Prostě se na moři přestalo reálně bojovat. Až na zemi ustanou války a lidi se přestanou zabíjet kvůli zdrojům, politice a egu a bude zakázáno se zabíjet, tak taky přece nemůžeme říkat, že těžký kulomet ztratil svoji vražednost, že byl efektivitou překonán kopretinami a jednorožci. Jen mu odzvoní hrana kvůli celkově jiné situaci.
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11565
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Potopenie Bismarcka

Příspěvek od Dzin »

Skeptik
Ekonomicky na to má jen Čína. V jejím případě je 80 let tak akorát doba na vybudování námořnictva a osvojení si procesů, postupů a získání zkušeností. Nezáleží jen na tom mít lodě, ale hlavně mít na nich schopné námořníky. Čína měla kdysi v minulosti tradici námořní mocnosti, ale v moderní době ji rozhodně nemá. Třeba letové operace na CV USN provádí už 100 let a Čína je teprve na začátku.

Tempik
Reálně se na moři omezilo válčení proto, že spolu už tolik neválčí státy, které disponují dostatečnou námořní silou. A když spolu válčí výrazně silnější se slabším, tak slabší boje většinou nevyhledává, ale schovává se.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
kenavf
7. Major
7. Major
Příspěvky: 5997
Registrován: 15/12/2010, 23:13

Re: Potopenie Bismarcka

Příspěvek od kenavf »

Dzin píše:..
Tempik
Reálně se na moři omezilo válčení proto, že spolu už tolik neválčí státy, které disponují dostatečnou námořní silou. A když spolu válčí výrazně silnější se slabším, tak slabší boje většinou nevyhledává, ale schovává se.
Reálne sa na morí neválčí preto lebo sa dostali do výzbroje zbraňové systémy ktoré svojím dosahom ďaleko prekonávajú dostrel dela bitevnej lode. Než by sa BL dostala k cielu na vzdialenosť svojho dostrelu tak už by bola niekoľko hodín ona a aj jej svaz ostrelované protilodnými raketami a pod útokom lietadiel(chytré bomby a torpéda). Riešenie je umiestniť nejaké protilodné a protizemné rakety aj na BL ale to sa už z nej stáva raketonosný krížnik alebo fregata, ale tie sa dajú vyrobiť a prevádzkovať aj lacnejšie.

A ďaľší faktor tu pripomenul Tempík:
lenže se změnila doba. Bojuje se úplně o něco jiného, než tenkrát. Ty zbraně by ve své úloze byly pořád efektivní, ale ty úlohy zmizely.
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté sily k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."

ObrázekObrázek
Wasp
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2463
Registrován: 24/6/2014, 15:46

Re: Potopenie Bismarcka

Příspěvek od Wasp »

Skeptiku, je to jak píši, podívej se na to.
Nemám čas :-(
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11565
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Potopenie Bismarcka

Příspěvek od Dzin »

kenavf
To je tvrzení stejného ranku, jako by si napsal, že dnes se reálně neválčí na zemi protože se do výzbroje dostaly zbraně překonávající luk. :roll:
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
kenavf
7. Major
7. Major
Příspěvky: 5997
Registrován: 15/12/2010, 23:13

Re: Potopenie Bismarcka

Příspěvek od kenavf »

Prekonať luk je ťažké,(čas 1:15)

:lej:
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté sily k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."

ObrázekObrázek
Odpovědět

Zpět na „Válka v Atlantiku“