Potopenie Bismarcka

[Wasp]

ZZZ
Jak to že ne ? Píši - Washingtonská smlouva, Londýnská smlouva, píši velká krize, meziválečné období. To jsou dvacátá a třicátá léta, tam se máš podívat a neplést sem čtyřicátá....Pak si to propoj dohromady. Jedno vede k druhému. A při studování můžeš narazit i na problémy Britského loďarského průmyslu, které jsou navázány na ... plno věcí.

[seabee]

Těžce OT:
Víte, že jedna letadlová loď třídy Nimitz stojí stejně (cca 8 mld. USD), jako jedna špionážní družice typu KH-11, USA-244? Ten boj za mír je drahá záležitost .

[Alfik]

Těžce OT:
Víte, že jedna letadlová loď třídy Nimitz stojí stejně (cca 8 mld. USD), jako jedna špionážní družice typu KH-11, USA-244? Ten boj za mír je drahá záležitost .

Na druhou stranu, u družice zaplatíš ji a její vypuštění.
Nic víc.
Dokud nepřestane družit, protože spadne do atmosféry, nebo se jí nepo... něco špionovacího, či rádiovacího, létá bez dalších nákladů. Telekomunikační družice na geostacionární dráze se budou snažit telekomunikovat možná i miliony let poté, co už na Zemi nebude jediný člověk
Proto se, mch., na špionáž stále, i dnes, používá U-2, zatímco Kos je v muzeu...

[kenavf]

Dobrá informácia je niekedy cennejšia ako bitevná loď, v súčasnom prípade možno cennejšia ako lietadlová loď.

[kenavf]

No pozerám že sa dané téma rieši aj inde v médiách a "někomu se to líbit nebude!" (Alebo opisuje z Palby)

Éra těchto úžasných plavidel skončila již za druhé světové války. Potopení ikonických lodí, jako byl britský bitevník Prince of Wales nebo německý Bismarck, bylo překvapivě snadné a rychlé, čehož si všichni okamžitě všimli. V důsledku toho byly poslední bitevní lodě spuštěny na vodu v roce 1944. Sloužily sice ještě dlouho, ale jejich osud byl již zpečetěn.
..
Hlavním důvodem vyřazení bitevních lodí z moderních loďstev bylo to, že jejich palebná síla, i když mohutná, měla jen relativně krátký dosah. Zároveň měly tyto lodě problém přesně zaměřit palbu na protivníka. Proto na sklonku druhé světové války převládly letadlové lodě, jejichž letouny v těchto zásadních parametrech bitevní lodě s přehledem porážely.

Ale článok dáva aj trochu nádeje.

USA vyvíjejí ultradalekonosné dělo. Dojde k renesanci bitevních lodí?

https://vtm.zive.cz/clanky/usa-vyvijeji ... fault.aspx

[Polarfox]

Řekněme, že to není zrovna typ článku a odborných znalostí, kterým bych se oháněl

[Alfik]

No pozerám že sa dané téma rieši aj inde v médiách a "někomu se to líbit nebude!" (Alebo opisuje z Palby)

Anebo je to tak očividné, že... to napadne i novináře
Nezapomeň, že i novinář je člověk může jej to zajímat jako koníček, a dokonce, představ si, může chodit i na Palbu jako uživatel

[Navy]

Nebyl, byl lepším průměrem. Super loď byla Iowa. Skončil by v hutích nebo by sloužil pár let v SSSR.

Dovolím si nesouhlasit. Iowa byla výborná lod jako doprovod letadlových lodí. Ve scénáři 1 vs 1 už to tak horké nebylo.
Ve srovnání s Bismarckem měla horší jako boční ochranu, tak palubní tak i proti torpédovou ochranu. Vše umocněno horším materiálem – US class A byla naprosto podřadná ve srovnání s Německou KC či Britskou CA. Celý boční systém byl defektní a váhově neefektivní. Pouze 3m vysoký pás Class A byla vážná chyba která způsobila to, že když pás přecházel níže do Class B tak v této zóně Iowa neměla téměř žádnou imunitní zónu i ve srovnání s Britskými 356 natož s německými 380. Při střetnutí s Bismarckem (nejen Bismarckem) mohla díky tomuto rychle "napodobit Hooda". U palub US lodě absolutně plýtvaly váhou se svými podkladovými palubami, které ohledně balistické ochraně nic nepřinášely. To stejné se dá říci o pancíři na dělových věžích kdy kvůli mizerné kvalitě tvrzené class A při větších tlouštkách museli použít homogenní class B která se ale na čelech věží nedala srovnávat s vysoce kvalitními CA,KC či Terni.
Iowa byla dobrá lod tak jak sloužila, ale tak skvěla jak se neustále omílá zase ne – evropské lodě (nejen Německé) měly dobré velice dobré šance jak Iowu porazit….
Neustále je také chybně zdůrazňováno jak US lodě měli nejlepší řízení palby a radary – Němci měli stejně dobré řízení palby a stejně dobré radary

[Ataman]

Dovolím si nesouhlasit...

Bylo by možné toto, velice mírně řečeno, značně odvážné tvrzení také něčím doložit?

[Navy]

Dovolím si nesouhlasit...

Bylo by možné toto, velice mírně řečeno, značně odvážné tvrzení také něčím doložit?

Velice rád Vám někdy v blízké budouctnosti (dnes už se k tomu bohužel nedostanu) něco ohledně USS Iowa či Bismarcku poskytnu. Jen bych rád věděl co z toho je odvážné tvrzení nebo co není pravda? Případně mohl by jste mi nějak doložit Vaše odvážné tvrzení že Bismarck byl jen průměrný design? Můžete to nějak doložit?

[Ataman]

Případně mohl by jste mi nějak doložit Vaše odvážné tvrzení že Bismarck byl jen průměrný design? Můžete to nějak doložit?

Jistě, pro začátek si projdi tohle:
http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=127&t=233
http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=127&t=657
http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=43& ... t=bismarck

Velice rád Vám někdy v blízké budouctnosti (dnes už se k tomu bohužel nedostanu) něco ohledně USS Iowa či Bismarcku poskytnu.

OK. Až to tu bude, můžem se bavit dál.

[Navy]

Bez urážky, ale odkazy z tohoto fóra nejsou argumenty.Ohledně Bismarcku totiž v posledních 10 letech bylo vykopáno z námořních archívů tolik dokumentů že úplně převracejí názor na Bismarck. Argumenty pro mne jsou primární zdroje.balistické testy atd. Pročtěte si odkazy níže tedy pokud umíte alespon trochu anglicky. Toto je fórum které moderuje Bill Jurens - jeden z největších odborníku ohledně lodí, je mi jasné že nevíte ani zdaleka kdo to je Jako první máte odkaz o nebezpečné zóně kde se k Bismarcku vyjadřuje Nathan Okun. Celkově toto fórum je výborné kvůli primárním zdrojů a neocenitelným dokumentům o kterém se v ABC opravdu nedočtete :)Rozumět lodím není o tom si přečíst článek, ale je to o tom to několik let studovat. Členové tohoto fóra jsou lidé kteří se tímto zabývají celý život.Najednou se totiž začínáte dozvídat o vrstveném brnění, o tom jak funguje fúze granátu, de-capping, vybočení granátů atd.
Analýzu jak jsem slíbil dodám - jsou to ve své podstatě poznatky z tohoto fóra a prolézání primárních zdrojů. Tím i pro mne bude končit diskuze s Vámi, protože diskuze z vaší strany je jen trolling který nic nepřináší

Víte alespoň na kolik byla spočítaná efektivní tlouštka palub Iowy a Bismarcku?? Je mi jasné že nevíte - Iowa 130 až 140 mm Bismarck 150 mm na nejslabším místě strojoven.

http://www.kbismarck.org/forum/viewtopic.php?f=1&t=8267
http://www.kbismarck.org/forum/viewtopi ... =14&t=6656
http://www.kbismarck.org/forum/viewtopi ... =14&t=7718
http://www.kbismarck.org/forum/viewtopi ... =14&t=8079
http://www.kbismarck.org/forum/viewtopic.php?f=14&t=561
http://www.kbismarck.org/forum/viewtopic.php?f=14&t=652

[Zemakt]

Na analýzu se těším a hádat se nebudu. Není to zrovna moje parketa, a víceméně jsem vycházel z diskuzí na palbě. Jenom blbec nemění názory, že ..

Takže v klidu a věcně

[Ataman]

Bez urážky, ale odkazy z tohoto fóra nejsou argumenty.

Opravdu? Prošel sis to, nebo jen tak plácáš?

Bill Jurens - jeden z největších odborníku ohledně lodí, je mi jasné že nevíte ani zdaleka kdo to je

Jeden z největších fanatiků a nekritických obdivovatelů bizmarku? Ale možná se pletu a existuje ještě nějaký jiný, normální Jurens.

Toto je fórum které moderuje Bill Jurens

A podle toho to taky vypadá.

Analýzu jak jsem slíbil dodám

Dobře.

Tím i pro mne bude končit diskuze s Vámi, protože diskuze z vaší strany je jen trolling který nic nepřináší

Chlapče, pro tebe žádná diskuse neskončí, žádnou totiž nevedeš. Nepřišel si diskutovat, přišel si kázat.

[Julesak]

Obaja sa upokojte.
Ďakujem.

[Dzin]

Navy
Problém tvého hodnocení palebné síly Bismarcku je, že se nepotvrdilo v praxi, naopak. Tak jak píšeš fungovala jen proti Hoodovi a PoW, tedy v extrémních případech, kdy jeden byla stará loď a druhá zbrusu nová se spoustou problémů z nedodělávek. Ve chvíli, kdy se střetl s rovnocennými protivníky už to tak slavné nebylo.

Ano, při střetu s Rodneyem a KGV byl Bismarck omezen manévrováním, ale pro hodnocení palebné síly to stačí. Zde naprosto jasně Rodney ukázal převahu své palebné síly na Bismarckem, a to měl děla starší konstrukce. Palebná síla Bísmarcka byla jednoduše příliš malá, než aby dokázala Rodneye vyřadit dříve, než on jeho. A ani jeho výrazně větší pancéřová ochrana mu nijak nepomohla. Ano, byl zde ještě KGV, ale hlavní podíl na vyřazení Bismarcka měl Rodney, na tom se myslím shodneme, ne?

Máme tedy empiricky získaný poznatek, že palebná síla 9x406mm byla nadřazena Bismarckově. 9x406mm Iowy představuje ještě výkonnější palebnou sílu, takže není důvod si myslet, že by se nedokázala projevit. Nechci tím tvrdit, že ze střetnutí Rodneye a Bismarcka můžeme dělat jednoznačný závěr, jak by dopadl střet BB v jakémkoliv případě, ale závěr o schopnosti palebné síly alespoň částečný činit můžeme. A ten je, že s palebnou silou Bismarcku to nebylo tak růžové, spíše naopak.




Co se týká pancéřové ochrany, ta bývá dost často v případě bitevních lodí nadhodnocována, resp. je ji přikládán příliš velká hodnota, řekl bych, asi jako by se jednalo o tanky. Jenže tak tomu není. Jak ukazují střety na moři, spíše než pancéřová ochrana hraje hlavní roly celková robustnost lodi a schopnost konstrukce inkasovat poškození. Pancéřová ochrana hraje roli spíše sekundární, tedy jednak k zlepšení schopnosti absorpce poškození a hlavně k zabránění "náhodného zásahu". Při boji bitevních lodí (a podobných velkých plavidel) jde o to, že není možno si přesně vybírat, kam loď zasáhnu. Mířím na ní jako celek a dopady jednotlivých granátů jsou potom už jen věcí náhody. Pancéřová ochrana má potom zajistit ochranu životně důležitých částí, aby nedošlo k jejich zásadnímu poškození ve chvíli, kdy nějaký granát náhodou dopadne do míst, kde se nacházejí.

Z tohoto pohledu je proto daleko důležitější mít granáty o co největší hmotnosti, které způsobí co největší strukturální škody. Moderní bitevní lodě ostatně byly obvykle dělostřeleckou palbou spíše ochromeny, než potopeny a to právě z důvodů, které jsem popsal výše. Takže ohledně pancéřové ochrany je spíše důležité se ptát, jestli byla dostatečná, aby zajistila ochranu před oněmi náhodnými zásahy a jestli celá konstrukce lodi byla na takové úrovni, aby zajistila dostatečnou schopnost absorbovat způsobené poškození dříve, než se podaří ochromit nepřítele. Z tohoto pohledu na tom byla Iowa lépe, než Bismarck. Byla dostatečně robustní a navíc disponovala velkou palebnou silou, která v případě boje zajistí, aby k ochromení nepřítele došlo dříve. Bismarck měl sice silný pancíř, ale z logiky věci nemohl být pancéřován tak, aby dokázal zabránit svému poškozování. Jeho granáty potom sice měly velkou průbojnost, ale díky svojí velikosti zase menší schopnost poškození a tedy na tom byly hůře, než 406mm Iowy.

[Wasp]

Jenom tak rychlá, přeci se nedá porovnávat 1 vs 2+celá flotila na 406 vs 381.

[Zemakt]

Dzine, když klikneš jen na ten první nebo druhý odkaz fóra, co sem postoval Navy, pak tam z té diskuze vyplývá, že s 406 to zas tak růžové jak se doposud tvrdí nebylo, a že 346 mm KG sekundovalo velmi zdatně, snad či naopak. Alespoň tak jsem to pochopil.

Pancéřová ochrana hraje roli spíše sekundární, tedy jednak k zlepšení schopnosti absorpce poškození a hlavně k zabránění "náhodného zásahu".

A s tímhle se fakt neztotožňuji, ani náhodou.

Jinak uplně pod čarou:
Vytrhávání té či oné konkrétní specifikace z tak složitého mechanismu jako je bitevní loď, je dle mého názoru uplně o víte čem... Hodnotit by se měla vždy jako celek. K čemu ti je váha granátu, když nedostřelí hlavní ráže, k čemu ti je váha granátu když jsi pomalejší o pět šest uzlů. Argument manévru se vůbec nebere v potaz nebo co? Jak manévruje loď plující tři pětky a jak 25? Jako z jiného vesmíru Dzine! A tak je to se vším. Doplavba, nautické vlastnosti, zmiňovaný střelecký systém, posádka a bla bla. Argument celkové váhy salvy je v hodnocení pouze dílčí. Dal bych mu tak 30%. Nautickým vlastnostem a rychlosti pak klidně 20%, aby jsi byl v obraze

[Navy]

Navy
Problém tvého hodnocení palebné síly Bismarcku je, že se nepotvrdilo v praxi, naopak. Tak jak píšeš fungovala jen proti Hoodovi a PoW, tedy v extrémních případech, kdy jeden byla stará loď a druhá zbrusu nová se spoustou problémů z nedodělávek. Ve chvíli, kdy se střetl s rovnocennými protivníky už to tak slavné nebylo.
Džiné tvé názory jsou OK a jsem rád za diskuzi,stále to byly dvě bitevní lodě vs 1

Ano, při střetu s Rodneyem a KGV byl Bismarck omezen manévrováním, ale pro hodnocení palebné síly to stačí. Zde naprosto jasně Rodney ukázal převahu své palebné síly na Bismarckem, a to měl děla starší konstrukce. Palebná síla Bísmarcka byla jednoduše příliš malá, než aby dokázala Rodneye vyřadit dříve, než on jeho. A ani jeho výrazně větší pancéřová ochrana mu nijak nepomohla. Ano, byl zde ještě KGV, ale hlavní podíl na vyřazení Bismarcka měl Rodney, na tom se myslím shodneme, ne?

Problém zde byl že to nebyla bitva ale poprava.Bismarck byl na cca 7 uzlech bez možnosti manévrování, ve vlnách se navíc kolébal a to ztěžovalo jeho střelbu. Sedící bezbranná kachna která se z počátku mohla bránit jen 4 děly, 19 vs 4.Ve stavu jakém byl to nebyl soupeř ani zdaleka pro samotného King George natož pro dvě lodě. Britové Bismarcka poprvé zasáhli po 15 minutách boje, za tu dobu bylo v Dánském průlivu dávno po boji a Britové měli na památku jednu lod na dně a druhou lod se 4 granáty v útrobách. Zde je naprosto vidět rozdíl mezi Bismarckem v plné síle a Bismarckem před dorážkou. Souhlasím že Rodney měl větší podíl, nepodcenoval bych ale třídu King George - výborné lodě které by pocuchaly jakoukoliv lod. Při vší úctě k Rodney, tak při plné síle Bismarcku by proti němu uspěl mnohem lepé King George, Rodney by moc dobře nedopadl.

Máme tedy empiricky získaný poznatek, že palebná síla 9x406mm byla nadřazena Bismarckově. 9x406mm Iowy představuje ještě výkonnější palebnou sílu, takže není důvod si myslet, že by se nedokázala projevit. Nechci tím tvrdit, že ze střetnutí Rodneye a Bismarcka můžeme dělat jednoznačný závěr, jak by dopadl střet BB v jakémkoliv případě, ale závěr o schopnosti palebné síly alespoň částečný činit můžeme. A ten je, že s palebnou silou Bismarcku to nebylo tak růžové, spíše naopak.

Souhlasím že těžší zbraně nadělají větší paseku, ale velice záleží také na výbušné náplni Americké 1225 kg těžké granáty měli menší trhavou nálož než 723 kg těžké granáty King Goerge. A je také rozdíl pokud Vám vybuchl 1225 kč těžký granát na pancéřovém plátu než 800 kg granát ve strojovně.Dalším důležitým faktem je přesnost děl, rychlost palby, rozptyl děl. Tedy pokud do cíle dostanete více granátů tak vyhrajete.Jestli Vám vybuchne ve strojovně 16 palcový nebo 14 palcový tak to už je vcelku jedno.





Co se týká pancéřové ochrany, ta bývá dost často v případě bitevních lodí nadhodnocována, resp. je ji přikládán příliš velká hodnota, řekl bych, asi jako by se jednalo o tanky. Jenže tak tomu není. Jak ukazují střety na moři, spíše než pancéřová ochrana hraje hlavní roly celková robustnost lodi a schopnost konstrukce inkasovat poškození. Pancéřová ochrana hraje roli spíše sekundární, tedy jednak k zlepšení schopnosti absorpce poškození a hlavně k zabránění "náhodného zásahu". Při boji bitevních lodí (a podobných velkých plavidel) jde o to, že není možno si přesně vybírat, kam loď zasáhnu. Mířím na ní jako celek a dopady jednotlivých granátů jsou potom už jen věcí náhody. Pancéřová ochrana má potom zajistit ochranu životně důležitých částí, aby nedošlo k jejich zásadnímu poškození ve chvíli, kdy nějaký granát náhodou dopadne do míst, kde se nacházejí.

Ano v určitých bodech naprostý souhlas. K tomu aby jste vyřadily loď tak nepotřebujete nutně dostat granáty do vitálů ( poslední bitva Bismarcku je toho důkazem), radary, dálkoměry, nástavby chránit nemůžete. Dokonce i mohutně obrněné věže neochráníte protože ty vyřadíte i neproniknutelným zásahem následkem úderné energie granátu. Ale jinak je pancéřová ochrana velmi důležitá, bez ochrany vitálů skončíte jako Hood.

Z tohoto pohledu je proto daleko důležitější mít granáty o co největší hmotnosti, které způsobí co největší strukturální škody. Moderní bitevní lodě ostatně byly obvykle dělostřeleckou palbou spíše ochromeny, než potopeny a to právě z důvodů, které jsem popsal výše. Takže ohledně pancéřové ochrany je spíše důležité se ptát, jestli byla dostatečná, aby zajistila ochranu před oněmi náhodnými zásahy a jestli celá konstrukce lodi byla na takové úrovni, aby zajistila dostatečnou schopnost absorbovat způsobené poškození dříve, než se podaří ochromit nepřítele. Z tohoto pohledu na tom byla Iowa lépe, než Bismarck. Byla dostatečně robustní a navíc disponovala velkou palebnou silou, která v případě boje zajistí, aby k ochromení nepřítele došlo dříve. Bismarck měl sice silný pancíř, ale z logiky věci nemohl být pancéřován tak, aby dokázal zabránit svému poškozování. Jeho granáty potom sice měly velkou průbojnost, ale díky svojí velikosti zase menší schopnost poškození a tedy na tom byly hůře, než 406mm Iowy.

Bismarck byla sice lehčí lod ale byla o 3 metry širší,tedy ohledně pohlcení škod si byly více méně rovnocenné. Měl nejvyšší metacentrickou výšku tzn. nejméně náchylná proti převrácení. Co byl rozdíl tak to že Bismarck měl mnohem větší opancéřovanou část trupu i palub. Bismarck střílel rychleji, měl menší rozptyl, díky nižší trajektorii granátů měl výhodu větší nebezpečné zóny dopadu.

Obrovskou nevýhodou Iowy bylo to že Bismarcku nemohla způsobit kritické poškození přes pás, kdežto Bismarck Iowe velice snadno.Bismarck mohl Iowu poškodit fatálně. Bismarck má výhody do cca 20 km, Iowa začne získávat navrch nad 25 km. Odhadnout střetnutí je ale těžké a určitě nelze tvrdit že ta a ta lod vyhraje, ve své podstatě všechny moderní druho válečné bitevní lodě se mohly zabít navzájem ( i včetně tolik podcenované třídy Kinge George)

[Navy]

Dzine,omlouvám se ale většina mého příspěvku splynula v tom tvém

Tedy zde znovu

Džiné tvé názory jsou OK a jsem rád za diskuzi,stále to byly dvě bitevní lodě vs 1

Problém zde byl že to nebyla bitva ale poprava.Bismarck byl na cca 7 uzlech bez možnosti manévrování, ve vlnách se navíc kolébal a to ztěžovalo jeho střelbu. Sedící bezbranná kachna která se z počátku mohla bránit jen 4 děly, 19 vs 4.Ve stavu jakém byl to nebyl soupeř ani zdaleka pro samotného King George natož pro dvě lodě. Britové Bismarcka poprvé zasáhli po 15 minutách boje, za tu dobu bylo v Dánském průlivu dávno po boji a Britové měli na památku jednu lod na dně a druhou lod se 4 granáty v útrobách. Zde je naprosto vidět rozdíl mezi Bismarckem v plné síle a Bismarckem před dorážkou. Souhlasím že Rodney měl větší podíl, nepodcenoval bych ale třídu King George - výborné lodě které by pocuchaly jakoukoliv lod. Při vší úctě k Rodney, tak při plné síle Bismarcku by proti němu uspěl mnohem lepé King George, Rodney by moc dobře nedopadl.

Souhlasím že těžší zbraně nadělají větší paseku, ale velice záleží také na výbušné náplni Americké 1225 kg těžké granáty měli menší trhavou nálož než 723 kg těžké granáty King Goerge. A je také rozdíl pokud Vám vybuchl 1225 kč těžký granát na pancéřovém plátu než 800 kg granát ve strojovně.Dalším důležitým faktem je přesnost děl, rychlost palby, rozptyl děl. Tedy pokud do cíle dostanete více granátů tak vyhrajete.Jestli Vám vybuchne ve strojovně 16 palcový nebo 14 palcový tak to už je vcelku jedno.

Ano v určitých bodech naprostý souhlas. K tomu aby jste vyřadily loď tak nepotřebujete nutně dostat granáty do vitálů ( poslední bitva Bismarcku je toho důkazem), radary, dálkoměry, nástavby chránit nemůžete. Dokonce i mohutně obrněné věže neochráníte protože ty vyřadíte i neproniknutelným zásahem následkem úderné energie granátu. Ale jinak je pancéřová ochrana velmi důležitá, bez ochrany vitálů skončíte jako Hood.

Bismarck byla sice lehčí lod ale byla o 3 metry širší,tedy ohledně pohlcení škod si byly více méně rovnocenné. Měl nejvyšší metacentrickou výšku tzn. nejméně náchylná proti převrácení. Co byl rozdíl tak to že Bismarck měl mnohem větší opancéřovanou část trupu i palub. Bismarck střílel rychleji, měl menší rozptyl, díky nižší trajektorii granátů měl výhodu větší nebezpečné zóny dopadu.

Obrovskou nevýhodou Iowy bylo to že Bismarcku nemohla způsobit kritické poškození přes pás, kdežto Bismarck Iowe velice snadno.Bismarck mohl Iowu poškodit fatálně. Bismarck má výhody do cca 20 km, Iowa začne získávat navrch nad 25 km. Odhadnout střetnutí je ale těžké a určitě nelze tvrdit že ta a ta lod vyhraje, ve své podstatě všechny moderní druhoválečné bitevní lodě se mohly zabít navzájem ( i včetně tolik podcenované třídy Kinge George)
Navy