Potopenie Bismarcka

[Skeptik]

Skeptik
Ekonomicky na to má jen Čína. V jejím případě je 80 let tak akorát doba na vybudování námořnictva a osvojení si procesů, postupů a získání zkušeností. Nezáleží jen na tom mít lodě, ale hlavně mít na nich schopné námořníky. Čína měla kdysi v minulosti tradici námořní mocnosti, ale v moderní době ji rozhodně nemá. Třeba letové operace na CV USN provádí už 100 let a Čína je teprve na začátku.

Ano, to je pravda, i když kdo ví zda nepovstane ještě někdo jiný - 80 let je dlouhá doba.

Nicméně to platí pouze za předpokladu, že by se budoucí válečné operace na moři vedly stejným způsobem jako za WWII (kdy se ovšem též nevedly jako za WWI). Je totiž klidně možné, že za 14 dní bojů nezbude z flotily letadlových lodí USA nic (nebo budou jejich zbytky "zahnány" do bezpečných přístavů) a námořní boje se povedou za použití mnohem menších lodí a ponorek.

[Tempik]

Námořní boje se už nepovedou. Není pro to žádný důvod a ani hráči.

[Dzin]

Tempik
To je ale hodnocení jen pro současnou situaci, tedy dominanci USN (a jeho spojenců). Proti nim není zatím žádný stát, který by mohl vést šířeji založenou válku a bojové operace jsou tedy omezené a vztahující se k pobřežním vodám a pobřeží.

Boje mezi jinými státy jsou odvislé od jejich námořní síly a ta je ve většině případů velmi slabá, což potom omezuje jejich bojovou činnost.

V budoucnu se to může změnit, minimálně z pohledu možností vedení námořních operací.

Skeptik
Námořní boje se povedou ne tak, jak bylo za WW2, ale tak, jak by bylo běžné v současné nebo dané době. Svaz kolem letadlové lodi je stále nejsilnější skupinou v konvenčním námořním boji (a v rámci jaderné nejspíše taky, ikdyž tam je hodnocení síly zbraňových systémů vždy ošidné) a zatím nevypadá, že by se to mělo v dohledné budoucnosti měnit.

[Polarfox]

Reálne sa na morí neválčí preto lebo sa dostali do výzbroje zbraňové systémy ktoré svojím dosahom ďaleko prekonávajú dostrel dela bitevnej lode. Než by sa BL dostala k cielu na vzdialenosť svojho dostrelu tak už by bola niekoľko hodín ona a aj jej svaz ostrelované protilodnými raketami a pod útokom lietadiel(chytré bomby a torpéda). Riešenie je umiestniť nejaké protilodné a protizemné rakety aj na BL ale to sa už z nej stáva raketonosný krížnik alebo fregata, ale tie sa dajú vyrobiť a prevádzkovať aj lacnejšie.

No a o to ale Polare jde. Prostě se na moři přestalo reálně bojovat. Až na zemi ustanou války a lidi se přestanou zabíjet kvůli zdrojům, politice a egu a bude zakázáno se zabíjet, tak taky přece nemůžeme říkat, že těžký kulomet ztratil svoji vražednost, že byl efektivitou překonán kopretinami a jednorožci. Jen mu odzvoní hrana kvůli celkově jiné situaci.

Námořní boje se už nepovedou. Není pro to žádný důvod a ani hráči.

Pánové tohle mi nedělejte

1) Námořní boje se nikdy nepřestaly vést. Ostatně stejně tak se nikdy nepřestala budovat námořnictva. Ano, až lidstvo bude jak matka Tereza, ev. vyschnou moře a 70% povrchu země nebude voda, tak se přestanou vést námořní boje.
2) Námořní boje se samozřejmě vedou nadále.
3) Námořní boje se vést budou i v budoucnu. S tou či onou intenzitou a v tom či onom měřítku. Samozřejmě pro nás pro všechny bude lepší, když se intenzivní boje vést nebudou nebo ne za našich životů, protože to znamená, že se 1) válčí a to nikdy není fajn a 2) že si to rozdávají dvě (či více) silnější země a to už vůbec není fajn. Nebo myslíš, že když spolu budou soupeřit/bojovat USA/asijsko-tichomořský blok USA vs Čína, tak že se to obejde bez námořního válčení a ne přesně naopak? Ony se ty lodičky nestaví jen pro srandu králíkům

EDIT: Silné státy spolu prostě od roku 1945 převážně nevedou války nebo ne více než epizodního charakteru a buďme za to rádi. To je celý ten fór.

[Skeptik]

Námořní boje se povedou ne tak, jak bylo za WW2, ale tak, jak by bylo běžné v současné nebo dané době.

Což je vlastně stejně, ne?

Svaz kolem letadlové lodi je stále nejsilnější skupinou v konvenčním námořním boji (a v rámci jaderné nejspíše taky, ikdyž tam je hodnocení síly zbraňových systémů vždy ošidné) a zatím nevypadá, že by se to mělo v dohledné budoucnosti měnit.

No možné to je ... ale prakticky totéž si ve 30-tých letech většina myslela o bitevních lodích a letadla brzy všechny přesvědčila o omylu.
Je tedy možné, že nadzvukové, případně hyperzvukové, střely a protilodní balistické střely letadlovým lodím provedou totéž co letadla bitevním lodím.

Píšu "možné" protože si tím nejsem jistý ... ostatně na letadlovou loď žádnou takovou střelu ještě nikdo nevystřelil, netušíme tedy, zda by ji svaz dokázal ubránit.

A počet LL je velmi omezený, a současně je zřejmé, že LL je jednoznačně prioritní cíl, na jehož zničení bude vyčleněno maximum sil.

[Tempik]

A co udělá atomová zbraň se svazem lodí už taky víme od nějakých 50. let. A zrovna bitevní lodě to tedy ustaly mimochodem nejlépe.

[Dzin]

Skeptik
Ano i ne. Zůstává dimenze bojů mění se přístup k ní v rámci rozvoje technologií. Takže se prodlužuje působnost lodí, jejich schopnosti detekce či vzdálenost vedení úderu apod.



Za tu dobu, co jsou letadlové lodi se stále objevují zprávy, že mají zbraň, která jejich svaz vyřadí a uzme mu vládu nad oceány. A vzhledem k tomu, že se to neustále objevuje tak to vypadá, že předchozí prohlášení asi moc pravdivá nebyla a můžeme tak úspěšně pochybovat, že i současná prohlášení k tomu mají blízko.

Ostatně když vezmu největšího konkurenta, Čínu, přes veškerá podobná halasná prohlášení i ona buduje oceánské loďstvo jehož součástí mají být těžké letadlové lodě a tedy s nimi jednoznačně počítá. Vzhledem k jejich potenciální životnosti to samo o sobě moc nenaznačuje, že by je považovala za lodě určené k vyhynutí jejich současnou či vyvíjenou protilodní výzbrojí.

[zzz]

Sorry, ale to absolutně není pravda.
Ostatně stavba 5-ti jednotek třídy King George V během 4 let to dokazuje. To, že v meziválečném období postavili jen dvě bitevní lodě třídy Nelson nic nedokazuje - nestavěli, protože nepotřebovali. Ostatně i USA postavily "pouze" 3 bitevní lodě třídy Colorado.

Pozn. Srovnávat průmyslové schopnosti meziválečné Greath Britain, kdy impérium ještě jakž takž fungovalo, s poválečnou resp. dnešní "Little" Britain není moc korektní.

To dokazuje jen to, že třída KGV bylo maximum, co dokázal britský zbrojní průmysl zvládnout, vzhledem k poválečnému útlumu a nouzi/namátkovosti objednávek a znovuvyzbrojování v druhé polovině 30tých let, kde vše nenaskačí automaticky z nuly na 100. Kapacity dělovek, výrobců pancíře a zkušené dělníky rozpustíš raz dva, ale dáváš to zpět dohromady léta. Třída Lion už právě tak blahý život neměla, tím spíše za války a podařilo se vpřed protlačit jen anomální a trochu spartánský Vanguard, a to ještě dost protrahovaně.

Úpadek britských kapacit pro svižnou stavbu většího množství BL, zvláště těch klíčových, po WWI existoval. To je historický fakt. Jádro to s odřenýma ušima po různých vnitřních reorganizacích (jako sloučení Armstrong a Vickers) překlepalo, takže v době přezbrojování bylo na čem stavět, ale dát tomu obrátky trvalo a válka stejně zamíchala prioritami dělovek, válcoven a loděnic, takže na BL moc zdrojů a kapacit nezbývalo.

Mimochodem ohánět se tady jestli postavil ten stát 2 a ten 3 a potřebovali nepotřebovali je bez znalosti pozadí (meziválečná situace, odzbrojovací dohody atd.) celkem bezpředmětné a opravdu to o ničem nevypovídá a nic nedokazuje, stejně jako stavba KGV.

Polarfoxi, omlouvám se, že celé vlákno jsem nečetl (ukrutně nestíhám). Takže se možná ptám znovu. Omlouvám se.

Jak do hypotézy o "úpadku loďařského průmyslu" ve Velké Británii zapadá britský plán na masivní stavbu levných letadlových lodí (přeskočme nerealizované záměry na konverzi křižníků třídy Hawkins). Jde mi vyloženě o to proč britové v 1941/42 rozhodli o rozjetí výroby velké série letadlovek https://en.wikipedia.org/wiki/1942_Desi ... et_Carrier?

Možná se pletu, ale ve třídě lodí s výtlakem přes 10 tisíc tun šlo o prioritní projekt. Který mimo jiné velmi protáhnul stavbu dvou velkých letadlovek https://en.wikipedia.org/wiki/Implacabl ... ft_carrier







A ke kapacitě dělovek - mám OT dotaz. Jde mi o 15-ti palcové (381mm) dělo,kterými byly vyzbrojeny lodě tříd:
- 5xRevenge
- 5xQE
- Renown+Repulse
- prvoválečné britské monitory (jen několik těchto lodí)
- tuším Courageous a Glorious, děla posléze sejmuty
- Hood
- druhoválečné britské monitory (jen několik těchto lodí)
- Vanguard

Všude se uvádí, že výroba těchto děl probíhala v období první světové války a že bylo vyrobeno 186 kusů těchto děl. http://www.navweaps.com/Weapons/WNBR_15-42_mk1.php. Tj. de facto by další hypotetické lodě třídy Vanguard možná zápasili s nedostatečnou zbývající životností těchto děl (obvykle za života jedné lodě došlo k jedné či dvěma ?či třem? výměnách děl, které byly následně asi repasovány). Můj dotaz je jestli jsi Polarfoxi nenarazil na info o dodatečné výrobě těchto 15-ti palcových děl?

V kníže Big guns monitor totiž je uvedeno, že v 1943 monitor Erebus byl na výměně děl. A dostal dělo č. 190 (R - patrně jde o označení levý/pravý). S poznámkou že nejde o sejmuté dělo z jiné lodě, ale že jde o "new". Myslím to tak, že při této výměně se měnilo i druhé dělo a další nově namontované dělo na Erebus bylo č. 76 L (s poznámkou, že dělo bylo sejmuto z BB Royal Sovereign)

Pokud bylo vyrobeno 186 děl, tak číslo "190" by mohlo indikovat novou výrobu mimo sériovou výrobu, možná někdy v období WW2. Díky. A ještě jednou se omlouvám za OT

[Wasp]

Úplné OT, ale jsem rád že se naráží na Klingonské válečné lodě, ještě krychle a třídu Sovereign a bude fajn.

[Dzin]

Sovereign byla sešrotovaná jako nepotřebná bitevní loď, ale před tím byla zapůjčena SSSR jako zástava za italskou BB. Takže ji tu už máš a není to OT.

[Wasp]

Dzine, ty myslíš Royal Sovereign ? To není ta z roku 2 370
Kenavf, není to zelená ampule ale reakce hmoty a antihmoty, pár let zpět se něco takového ve světě fyziky událo s mikroskopickým množstvím.
Ve světě ST je reakce řízena krystalem Dilithia ( federace) nebo umělé singularity ( romulani).

ZZZ.
Stavět bitevní loď bylo extrémně náročné, pokud si neudržuješ lidi, prostory a um, jdeš do kopru. Britský průmysl výstavby těžkých hladinových lodí a hlavně bitevních prošel po velké válce těžkými časy a pak musel dohánět, což nešlo rychle a lacino.

[Dzin]

Dzine, ty myslíš Royal Sovereign ? To není ta z roku 2 370

Přesně tak. Ikdyž z roku 2370 se mi líbila víc.

[skelet]

Přesto se tanky staví Pretože určitá primeraná efektívnosť sa im stále prisudzuje. BL se nestaví. Pretože sa im neprisudzuje dostatočná efektívnosť svazu.

což prakticky nikdo v této obsáhlé kafemlejnkové diskuzi nerozporuje. Polarfoxe nevyjímaje

Ano, táto diskusia je asi o fetišisme, ....fascinácia bitevnými loďami.

Nikoliv. Tato kafemlejnková diskuze se vede o tom, proč bitevní lodě koncem padesátých let vyšuměly do ztracena

Koľko lodí, tých bitevných sa to teda postavilo?

poměrně nepodstatné a několikanásobně vysvětlené.

Nikto tu netvrdí že je niečo nezraniteľné alebo 100% účinné. Tieto pojmy sem ťaháš a podsúvaš niekomu stále len ty. Vždy je tu spomínané všeobecná efektivita systému a tá bola u BL asi vyhodnotená ako nedostatočná keďže sa prestali stavať.

tyto pojmy tady tahá především Skeptik, který tvrdí balistická PloŘS = konec letadlovek. Prostě ultimativní zbraň. Sice si tam nechává zadní vrátka psaná kurzivou, ale sdělení je jasné.

Argentína r.1982 v podstate krajina tretieho sveta s pochybnou úrovňou letectva, pomocou nespoľahlivých Exocetov z ktorých polovica nedoletela alebo nevybuchla, narobila také problémy vyspelej krajine NATO a jej lodiam zapojených v konflikte. Z toho by sa mohlo dať odvodiť aká úroveň ohrozenie pre lode by bola ak by v konflikte bola zapojená krajina s vyspelejšou technikou ako Argentína.

což vlastně Polarfox píše, že? Nic není nezničitelné ..

[Mirek58]

Bizmark mal vtedy tiež len smolu že to dostal zrovna do kormidla a takým "nešťastným" spôsobom že ho nedokázali odblokovať.

Což ovšem nevysvětluje, proč se vlastně nebránil.

[kenavf]

Ale veď on sa proti tým Swordfishom bránil, len ako povedal pilot toho lietadla v dokumente, "granáty vybuchovali ďaleko od lietadiel".

[Mirek58]

To ano, ale já měl spíš na mysli následující "popravu" kanony.

[jarl]

Diskusy o nasazení letadlových lodí a protilodních střel během války o Falklandy jsem přesunul do vhodnějšího vlákna: http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=171&t=3300

[T-35]

Polarfox:
Tvrdíš stále že kanony KGV by nestačily jen na Jamato, ale proč by stejně dobře palbu KGV nemohla snést třeba Iowa nebo South Dakota. V čem vidíš rozdíl?

Beru to tak, že Jamato je přeci jen na běžnou "treaty battleship" už moc velké sousto. Ten odskok v pancíři, výtlaku/masivnosti, tím pádem i ve složitosti docílit reálně mission kill (o zničení/potopení raději ani nemluvím), je tam přeci jen už trochu moc. Tím spíše na delší vzdálenosti. Ve větším počtu by to asi byla jiná věc, ale samostatně asi žádná hitparáda.

Tak potom to vypadá že granáty KGV byly nedostatečné i na další bitevky, když vertikální pancéřování(na kterém v případném souboji bitevních lodí záleží především) měly na podobné úrovni jako Jamato i Iowa nebo South Dakota. Tam si myslím že by to dopadlo podobně.

[Wasp]

Nemůžeme nějakou věc vyjmout, označit třeba jedničkou a toto porovnávat. Dostaneme se k nereálné věci. Ono to svádí, vzít si jeden parametr, ale bez omáčky okolo je to o ničem.

Výzbroj KGV byla v boji dostatečná.
To je základ na který můžeme navázat diskuzi, jestli by mohla být lepší -v podobě ráže 406mm.
Tady byl problém , Briti nedokázaly stavět tyto hlavně rychle, včas a kvalitně. Přišli o hodně času mezi válkami, přišli o lidi v době krize a toto nedohnali. Ve válečném zmatku se vše ještě zpomalilo.
Nová třída Lion, která tehdy byla vlastně KGV se 406mm ( cca 1939) zaplatila v projektu za použití silnější výzbroje slabší ochranou. Lodě se staví s množstvím kompromisů které jsou dány třeba velikostí přístavů, předpokládaným dosahem lodě, plánovaným bojovým nasazením, atd. atd. Washingonská smlouva z dvacátých let uváděla limit pro bitevní lodě na 35 000 standardních tun a maximální výzbroj 406 mm, Londýnská smlouva prodloužila tyto podmínky do roku 1936.
Royal Navy se rozhodlo jít cestou menší ráže (i protože těžší zbraně už měli problémy dělat) a lepší ochranou lodě.
Na druhé straně, US Navy šlo cestou silné výzbroje 9*406mm ale celkově se slabší ochranou - obdoba u amerického námořnictva je třída North Carolina - která je stavěna ve stejném limitu pro standardní výtlak jako KGV. A pokud chceme porovnávat britskou a americkou konstrukční školu, není lepší možnost než se podívat právě na NC vs KGV.

[zzz]

Nemůžeme nějakou věc vyjmout, označit třeba jedničkou a toto porovnávat. Dostaneme se k nereálné věci. Ono to svádí, vzít si jeden parametr, ale bez omáčky okolo je to o ničem.

Výzbroj KGV byla v boji dostatečná.
To je základ na který můžeme navázat diskuzi, jestli by mohla být lepší -v podobě ráže 406mm.
Tady byl problém , Briti nedokázaly stavět tyto hlavně rychle, včas a kvalitně. Přišli o hodně času mezi válkami, přišli o lidi v době krize a toto nedohnali. Ve válečném zmatku se vše ještě zpomalilo.(...)

Možná by bylo fajn být konkrétnější ... Jaký válečný zmatek? Já žádný velký zmatek nezaznamenal. Nabízím logické vysvětlení:

Když se v závěru 1941 rozhodovalo o velkém zbrojním projektu - (na britské poměry) obrovské sérii velkých válečných lodí - https://en.wikipedia.org/wiki/1942_Desi ... et_Carrier - tak britové měli dostatečné množství kapitálních lodí. V úvodu WW2 z 15-ti britských kapitálních lodí nebyla dlouhodobě k dispozici akorát loď Queen Elisabeth. V 1939 přišli o loď třídy Revenge a v 1941 na cca rok vyřazena její sesterská loď. V roce 1941 šel ke dnu Hood. V průběhu roku 1941 získala RN 3x lodě třídy KGV (a u dvou sesterských lodí byla perspektiva dokončení v 1942). Plus rozestavěný Vanguard.

Naproti tomu u letadlových lodí byly ztráty mnohem větší. Myšleno v v poměru k počtu plně využitelných lodí. Starší letadlovky totiž trpěli konstrukčními či jinými omezeními, které velmi limitovalo jejich využitelnost. Takže ztráta Glorious a Couragreous byla velmi citelná.



Prostě britové ve druhé polovině 1941 už delší dobu nepociťovali velký nedostatek kapitálních lodí. Vzhledem k množství kapitálních lodí u britských nepřátel. Viz stručný přehled oponentů britských kapitálních lodí

(OT:Jediné v čem pociťovali nedostatek lodí s těžkou dělostřeleckou výzbrojí byly monitory a tak 2 postavili https://en.wikipedia.org/wiki/Roberts-class_monitor).

Tirpitz, Scharnorst, Gneisenau a asi ani obě panzeschiff se nemohli vydat hluboko do Atlantiku, neboť KM nedokázala zajistit zásobování.

Italové sice relativně brzy zprovoznili skoro všechny vyřazené kapitální lodě po Tarantu 1940, ale např. na jaře 1941 Italské námořnictvo nevyužilo ideální příležitost masivně nasazovat své kapitální lodě (řecká kampaň) - což patrně souviselo s dostatkem zdrojů.

Sovětské imperiální námořnictvo už nepřicházelo v úvahu jako eventulní britský soupeř. Ať už po boku Kriegsmarine nebo jako nezávislý agresor(= tak jako do určité míry nezávisle na nacistech probíhala sovětská invaze do Rumunska), neboť od léta 1941 bývalí spojenci z Osy spolu bojovali

Vichystické námořnictvo na tom bylo bledě.

Takže zbývali japonci. A proti tomuto eventulnímu soupeři britové měli dostatek kapitálních lodí, ale měli málo letadlových lodí.

Takže já nevidím nějaký velký pokles výkonnosti britského loďařského průmyslu vlivem jakéhosi ??? "válečného zmatku", o kterém psal Wasp.

Pouze měli jiné priority. Kromě "rezignace" na masivní stavbu další série bitevních lodí totiž britové v závěru 1941 rezignovali i na rychlé dokončení obou rozestavěných těžkých letadlových lodí. A priorita na stavbu lehkých letadlových lodí způsobila i velké zpoždění dokončování některých lehkých křižníků.



Na druhé straně si nejsem úplně jist, jestli britské dělovky měli dostatek kapacity. IMHO totiž "úzké hrdlo" pro stavbu kapitálních lodí pro RN mohlo spočívat v kapacitě na výrobu celého dělostřeleckého systému (věž včetně instalace po hlavní palubou). Předpokládám, že kdyby byl dostatek věží pro 15-ti palcové (381 mm) děla, tak by britové možná stavěli ještě jeden či 2 Vanguard (neboť z prvoWW1 kapitálních lodí tříd QE/Revenge byla modernizována jen část). A vzhledem k tomu, že cena dělostřeleckého systému (hlavní dělostřelectvo) prý mohla činit velmi zhruba 25 % z ceny kapitální lodě, tak by přicházelo v úvahu některé lodě třídy Revenge vyřadit a jejich dělostřelecké systémy (po modernizaci) použít na eventuelní lodě třídy Vanguard. Knížka Big gun monitors uvádí, že na starších verzích 15-ti dělostřeleckých systémů tvořil samotné dělo cca 25% hmotnosti a cca 1/8 z ceny (použity údaje během velkosériové výroby těchto 15-ti palcových dělostřeleckých systémů).

Z 58-mi dělostřeleckých systémů pro 15-ti palcové děla bylo myslím použito 100% (tj. z cca 186 děl bylo v 58 dělových věžích použito 116 děl).