Základní bojový tank M1 Abrams

[HONZIK11]

Skočil střelil a ještě jede. :No toto. A co osádka žije? Video tam konci. shock:

[kenavf]

Druhý a tretí výstrel dal v 9 sekundovom intervale.(Prvý počítam ako nulu a mal asi už nabité)

[Skeptik]

To vypadá skoro jako nácvik na Tankový biatlon

Shodou okolností včera Šojgu posílal pozvánky na letošní Armádní hry ... a poslal je i státům NATO
Tak uvidíme, zda bude mít někdo odvahu tuto výzvu zvednout a ukázat převahu "západní tankové školy" ... a nebo zda se všichni zase pos....

[Rase]

Tak biatlonu se měly účastnit západní armády už v minulosti, viz třeba Italové s Centaury, ale po obsazení Krymu bylo všechno zrušeno.

[Dzin]

Skeptik
Vzhledem k tomu, že státy NATO mají Strong Europe Tank Challenge, která je minimálně stejně obtížná, jako ruský biatlon, tak nic zvedat nemusí.

Možná Rusko by mohlo zvednou rukavici a zavést menší terče, jako se používají u SETC.

[Skeptik]

Jo, bylo by zajímavé, jak by rusové zareagovali, pokud by je NATO pozvalo na Strong Europe Tank Challenge tak, jako pozvalo Ukrajinu. Jenže taková pozvánka, na rozdíl od každoroční pozvánky na Armádní hry, zatím nepřišla.

Pokud by ale někdo ze "Západu" tu odvahu našel, a na Tankový biatlon opravdu vyrazil, bylo by po neplodných diskuzích o tom, zda ta "západní" technika má, či nemá převahu.
Výsledky z nasazení v lokálních konfliktech ukazují, že spíše nemá.

[Dzin]

Téměř v každém konfliktu si vedla velmi dobře a tam kde došlo ke střetu západní/východní prakticky vždy dominovala. Pokud je mi známo jediný konflikt, kde východní předčila západní byla Indicko-Pakistánská válka, kdy ale Indie nasadila vedle východní i západní. To mi budeš muset blíže objasnit, které výsledky ukazují to co píšeš.

[Ejdou Rotacak]

O tom se asi budou vést nekonečné diskuze do doby, než si naše "děti, vnuci, pravnuci" budou vyprávět (snad) jak to tehdy za té velké 3. světové probíhalo.
Tohle odstřelování exportních Téček a Leošů v rukou kozom*dů nemá valnou výpovědní hodnotu, stejně jako ta tisíckrát omletá Pouštní bouře. Saudi například
s nejmodernější vojenskou technikou a výcvikem z USA dělají USA co? ostudu.....

[kenavf]

Téměř v každém konfliktu si vedla velmi dobře a tam kde došlo ke střetu západní/východní prakticky vždy dominovala...

K rovnocennému stretnutiu našťastie ešte nedošlo. A tie asymetrické nasadenie ukazujú že Abramsy a Leo vybuchujú podobne ako T-čka. Alebo sú to všetko len photoshopové prezentácie/hoaxy? Prípadne tu zase niekto popiera reálne udalosti?

[nine_mike]

Skeptik
Vzhledem k tomu, že státy NATO mají Strong Europe Tank Challenge, která je minimálně stejně obtížná, jako ruský biatlon, tak nic zvedat nemusí.

Možná Rusko by mohlo zvednou rukavici a zavést menší terče, jako se používají u SETC.

V čom sú rozdielne tie terče na SETC oproti tankovému biatlonu, resp. celkovo koncepcie streleckých disciplín v oboch súťažiach?

[Dzin]

nine_mike
Kdysi už jsem to tu ukazoval. Níže máš obrázek s ruským terčem (profilu Abramse) a terčem NATO (ve profilu T-72), oboje ve stejném měřítku.
Koncepce soutěže je také jiná, biatlon má střely vyloženě soutěžní, tedy jede tank, má na trati terče a ty musí zasahovat. SETC je má více bojové, tedy tank se pohybuje v terénu, kde se mu objevují terče a on je hodnocen ne jen za jejich zasažení, ale i za samotný pohyb po bojišti a dostání se do pozice palby. Už jsme to tu probírali, jsou to poměrně odlišné soutěže.



Ejdou Rotacak
O to ale ani tak nejde, jde o tvrzení, že lokální konflikty ukazují, že západní technika není lepší než východní. Přiznám se, že neznám konflikt, který by toto prokázal, spíše naopak, jak jsem psal, většinou při vzájemném střetu dominovala technika západní nad východní.

Saudi předvádějí nějaké špatné nasazení Abramsů?

kenavf
Mohl bys konkrétněji uvést příklad, kde Abramsi, Leopardy 2 či jiné západní tanky "vybuchují podobně" jako téčka, tak jak to známe ze Zálivu? Protože ani irácké Abramsy a ani turecké Leopardy nikdy nějaké velké vybuchování nepředvedly. Třeba nejčastěji ukazované obrázky zničeného tureckého Lea 2 byly trosky po zásahu leteckou municí tureckého náletu.

Už jsme to tu ostatně probírali, že po prvotním haló se ukázalo, že to nebylo tak žhavé, jak se tvrdilo.

[Ejdou Rotacak]

2 Dzin

bral jsem to celoplošně, nejen co se nasazení Abramsů týče. Informací o "nestandardním" chování Saudských posádek je v mediích bezpočet, jak v tištěných, tak na internetu.
Holt ne každý umí používat sofistikovanou techniku, nemluvě o bojovém duchu. Co si budem, v tomhle arabské národy trochu kulhají (a teď nemám na mysli Izrael, nebo
peršany, kteří svého času na nebi dominovali - až je skoro zázrak, čeho byli po čistce v letectvu v roce 1979 a stopnutí podpory náhradních dílů nadále schopni)

No a k té druhé části. Víš Dzine, ještě aby nedominovala, když posledních 30 let máme podklady pouze z asymetrických konfliktů. Irák nějak neberu - konflikt to byl předem
rozhodnutý a Schwarzkopf využil možnosti USA technologií na 105%. Netvrdil snad on sám, že bylo úplně jedno v čem američtí tankisti postupovali a v čem iráčani bránili?

TTD spojeneckých tanků je tabulkově lepší, zkušenosti posádek hovoří jasně o tom Dzine žádná - bylo by však neobjektivní vztahovat zkušenosti z nasazení východní tankové školy
v rukou arabů k hypotetické třetí světové s Ruskem (o nic jiného v diskuzích stejně nejde, že) ono by to tažení na východ probíhalo úplně jinak než mydlení kozom*dů.

Tak se toho snad nedožijem.

[Dzin]

Ejdou Rotacak
O tom žádná, někdy mají osádky států nemající obecně příliš rozšířený přístup k technice přístup k ovládání tanků velmi mizerný (jen připomínka, Peršani nejsou Arabové, ale Íránci). Stejně tak určitě nelze organicky převádět nasazení mimoruských osádek tanků na ty ruské. Šlo mi o to ve smyslu, jakém psal Skeptik tedy, že "výsledky z nasazení v lokálních konfliktech ukazují, že spíše nemá (západní technika převahu nad východní)". To ale nelze, protože lokální konflikty toto neukazují a pokud něco, tak většinou nadřazenost oné západní techniky, minimálně v daném konfliktu v podmínkách, jakých jsou použita.

[kenavf]

..To ale nelze, protože lokální konflikty toto neukazují a pokud něco, tak většinou nadřazenost oné západní techniky, minimálně v daném konfliktu v podmínkách, jakých jsou použita.

Tam kde sa ukazovala tá nadradenosť západných tankov tak tam vždy sedela západná osádka. Stačilo aby sa do toho posadil turek alebo iný arab už boli ukazovatele iné. A vyzerá že Irak sa na Abramsy vykašlal a dokupuje radšej T-čka.
To objektívne posudzovanie je skomplikované tým že sa jedná o spôsob nasadenia:
1) Západný tank so západnou vycvičenou osádkou proti T-čku s arabskou osádkou(západné tanky majú navrch)
2) Západný tank s arabskou osádkou proti miestnym militantom.(západné tanky sú tak isto zneškodňované ako keby sa jednalo o T-čka)

[Ejdou Rotacak]

No "tak isto" zase ne, ale souhlas, že západní technika v rukou nekompetentního personálu moc hitparády nenadělá. Stačí se podívat na AK (tamní folklór ponechme stranou, jde o videa a fotky poškozené/zničené techniky - té západní nevyjímaje) což se rádo přehlíží.

[Dzin]

kenavf
2) Jak píše Ejdou Rotacak, není to zase tak podobné. Třeba nasazení iráckých Abramsů proti Kurdům, kde měli představovat klíčový prvek vítězství u Kirkúru.

Jinak nasazení západních tanků místními osádky a jejich ztráty
Irák - Abramsy zde mají podle všeho 12 totálních ztrát za 6 let bojového nasazení (do roku 2015). Sice se psalo o desítkách zasažených Abramsech, ale totální ztrát tolik nebylo.
Jemen - Abramsů zde bylo podle toho, co deklarovali Saudi ztraceno 20 ze všech příčin za rok bojů. Za poslední tři roky nemohu souhrnné ztráty dohledat, takže údaje se pohybují v jednotlivých kusech. U Leclercu se dá dohledat, že dva byly poškozeny.
Sýrie - Turci zde ztratili 10 Leopardů 2A4 v příslušném tématu to bylo více rozebráno.

Co se týká téček
Sýrie - Syrská armáda do konce roku 2018 měla ztratit minimálně 1500 tanků z toho asi 450 T-72. Co se týká T-90, v letech 2016 - 17 mělo jich být zničeno až 20, spíše ale 10.
Irák - Irácká armáda svoje T-72 a T-55 v bojích moc nenasadila a spoléhala se hlavně na Abramsi. Různé milice zde potom používají T-72, ale o jejich bojovém nasazení mnoho informací není.

[Ejdou Rotacak]

jen taková technická - Abramsy se začaly dostávat k bojovým jednotkám v roce 2010, operačně způsobilé a do bojů zasahující byli ne dříve než ke konci roku 2012 (první rok a půl se
cachňali v okolí základen a do horkých zón nejezdili) - takže ne za 6 let, ale za necelé 3, takový bezvýznamný rozdíl

Mimochodem, už v 20.6.2014 se na Janes.com psalo o vyřazení 28 nově dodaných Iráckých Abramsů vlivem bojové činnosti - 5 z nich fatálně. No a pak tu máme ty roky 2014 až 2019 na které jsem narážel nejvíce,
Dzine :-) Tak nějak při zběžném pohledu a kraťoučkém googlování jsem nečekaně došel k úplně jiným počtům a to jsem důsledně pátral pouze v západním okruhu
Kde je Dzine chyba, každému nám jde do zásuvky jiný internet ?

[Skeptik]

Zase zcela neplodná debata o tom, kdo ho má většího
O tom, že o úspěchu rozhoduje hlavně způsob nasazení, informačního zázemí a schopnosti posádek snad není pochyb.

Proto by stačilo jedné ... akceptovat opakující se nabídku MO Ruské federace a zúčastnit se Armádních her, resp. přímo Tankového biatlonu, se svými Abramsy a Leopardy. To Rusko určitě přiměje k nasazení T-90A.
Nebo naopak pozvat Rusy na SETC.
V obou případech se utkají špičkové posádky a vidělo by se

NATO si může zkusit zastřílet na "velké ruské terče" resp. rusové si mohou zkusit "malé terče NATO"

Ale uvidíme, třeba se Turek pochlapí, teď když je s Rusem kamarád a s Američanem se hádá

[Dzin]

Ejdou Rotacak
Vím, to je ale právě ten problém, nějak rozlišit ztráty. Už jsem to tu rozebíral, většino use předhánějí o tom, jaké ztráty Abramsy utrpěly, ale potom se objeví vždy něco, co na to vrhá zcela nové světlo.

Pro příklad třeba Abramsy. Víme, že jich na počátku bylo dodáno 140. Potom proběhlo jejich bojové nasazení a psalo o masivních ztrátách. V průběhu toho dodalo USA dalších 6 Abramsů. A potom se opět objevily informace o bojích o Mosul (2016 - 2017) kde se psalo opět o strašných ztrátách, které Abramsy utrpěly. Jenže nebylo zajímavé ani to, že se uvádělo, že bylo zasaženo či zničeno 60 Abramsů, ale spíše to, že na počátku jich bylo nasazeno... 140. Takže to vypadá, že oněch 6 Abramsů tvořili nenávratné ztráty a dodávky z USA je zacelily.

Podobně třeba se Saudy, ohledně "ztrát Abramsů" se dají najít různá spektakulární čísla, ale fakticky se dá dohledat, že doplňky ztrát má představovat 20 Abramsů.

Samozřejmě, pravda může být někde jinde, mohou být ztráty opravdu tak spektakulární, jak se uvádí, ale osobně spíše volím střízlivější pohled. Třeba i ty syrské T-90 se uvádí ze 30 až 20 zničených, ale spíše to bude kolem oněch 10ti.

Skeptik
Akceptovat nabídku RF (či je naopak pozvat) nelze, protože Rusko není chápáno jako důvěryhodný partner.

Co se týká SETC, tak přímo účast "špičkových osádek" je zakázána a má se jednat o běžnou osádku standardně připravenou a vycvičenou. Proto také v SETC mohou vítězit záložáci nad profíky(a potom se tomu v médiích divit). Pokud vím, na biatlon se připravují specializované osádky, které přímo cvičí disciplíny, ve kterých se následně utkávají. Je v tom tedy rozdíl minimálně v deklarativní úrovni.

Nemusíš to dávat do uvozovek, ruské terče jsou opravdu výrazně větší, než terče NATO. Ovšem srovnání při tureckých testech, kde se střílelo na identické terče lecos o schopnostech tanků naznačuji i v současné době.

[Skeptik]

Pro příklad třeba Abramsy. Víme, že jich na počátku bylo dodáno 140. Potom proběhlo jejich bojové nasazení a psalo o masivních ztrátách. V průběhu toho dodalo USA dalších 6 Abramsů.
A potom se opět objevily informace o bojích o Mosul (2016 - 2017) kde se psalo opět o strašných ztrátách, které Abramsy utrpěly. Jenže nebylo zajímavé ani to, že se uvádělo, že bylo zasaženo či zničeno 60 Abramsů, ale spíše to, že na počátku jich bylo nasazeno... 140. Takže to vypadá, že oněch 6 Abramsů tvořili nenávratné ztráty a dodávky z USA je zacelily.

Ano i ne.
Po prvním nasazení se skutečně psalo o velkých ztrátách - zničeno nebo zajato ISIL měla být cca 1/3 iráckých Abramsů tj. cca 47 kusů.... a následně bylo dodáno 6 kusů (asi jako náhrada za nezvratné ztráty, jak píšeš).
Nikde ale není uvedeno, kolik zničených a poškozených Abramsů bylo opraveno ... a víme, že u tanku, na rozdíl od třeba letadla, lze opravit i hodně velké poškození.
Současně, v prosinci 2014, schválil Kongres prodej dalších 175 kusů M1A1M Iráku ... ze kterého, jak víme, nakonec sešlo, ve prospěch T-90S.

Pak přišla bitva o Mosul. Dle Military Balance měla mít v té době irácká armáda k dispozici něco přes 100 provozuschopných Abramsů ... předpokládám, že další byly v opravě a postupně byly opravovány.
A opět ztráty ... neví se kolik, ale na konci, tj. 10 července 2017, Irácká armáda hlásila cca 40 použitelných Abramsů.
A zase se začalo opravovat ... až do prosince 2017, kdy General Dynamics přerušil spolupráci s Irákem, protože několik Abramsů předal šíitským milicím podporovaným i Íránem. V té době Iráčané hlásili, že je potřeba opravit ještě cca 60 Abramsů. Kolik Abramsů dokázal General Dynamics v Iráku opravit mezi červencem a prosincem 2017 nebylo uvedeno ... 20?, 30?, 40? kusů ?
https://www.defenseworld.net/news/21859 ... jBGj2hKiF5

V současné době by měla irácká armáda provozovat cca 90 kusů M1A1 ... cca 40 přežilo Mosul, další byly opraveny General Dynamics a další byly opraveny vlastními silami a kanibalizací ? To vypadá věrohodně, ne ?
Ano vím, jen úvaha, přesný stav neznáme.

Samozřejmě, pravda může být někde jinde, mohou být ztráty opravdu tak spektakulární, jak se uvádí, ale osobně spíše volím střízlivější pohled. Třeba i ty syrské T-90 se uvádí ze 30 až 20 zničených, ale spíše to bude kolem oněch 10ti.

Co se ztrát syrských T-90 / T-90A, tak tam jsme na tom s informacemi podobně.

Víme, že dodáno jich mělo být syrské armádě 36 kusů. Prokazatelně zničeny 3.
První poté, co byl v červnu 2016 ukořistěn islamistickou skupinou Nour al-Din al-Zenki v oblasti Alepa, a rok nato zničen syrským T-72 střelou "do boku".
Druhý v lednu 2017 u Alepa, kdy tank byl nejprve zasažen PTŘS, která sice neprorazila pancíř ale začal hořet protiletadlový kulomet. Posádky tank opustila, ale oheň se otevřeným poklopem dostal dovnitř a tank vyhořel.
Třetí byl zničen při bojích u Abu-Kamalu v listopadu 2017 - střela prošla dovnitř a zdetonovala munice. Pak jsou ještě informace o 3 zasažených T-90, ze kterých minimálně jeden byl opraven a vrácen do služby.

Víš o dalších případech ???

Akceptovat nabídku RF (či je naopak pozvat) nelze, protože Rusko není chápáno jako důvěryhodný partner.

Ale no tak. Co se jim v Rusku může stát? Ukradnou jim tančíky?
Nejde o společné cvičení, jde o soutěž, závody.
A možná je lepší když se tankisté Rusky, Číny, USA, UK, Německa či ČR potkají při sportovním utkání na polygonu u Alabina, než kdesi u Kursku, ne ?