Odolnost tanku M1 Abrams

[Elbo Smogg]

Nevím, viděl někdo Abrams po výbuchu batohu, jak v klidu odjede? Nebude mít taková událost dosti negativní dopad na podvozek?

[Juraj Tichý]

Juraj
To myslíš vážně?
Poklopy posádky jsou otevřené, nikdo nevyleze a pak z nich šlehají plameny ...
Prostě zásah ATGM zboku nevydrží žádný tank ... pokud je na bocích vybaven ERA má posádka alespoň trochu šanci.

S tým druhým súhlasím.
Ale ja na videu vidím výbuch batohu. Možno zle vidím...

[Dzin]

Elbo Smogg
Nejde o to, aby v klidu odjel, jde o to minimalizovat poškození po zásahu munice a nebo, aby při zásahu prostoru osádky nebyla munice také hned na ráně. Poškození potom bude odvislé případ od případu, poškození může být i takové, že tank může být stále bojeschopný. U tohohle videa je škoda, že končí prakticky ihned po odeznění výbuchu, takže není vidět nic, co se děje později ani s osádkou, ani s tankem.

Juraj Tichý
Ne, vidíš to dobře.

Skeptik
To, že posádka během pár sekund po výbuchu nevyleze automaticky neznamená, že je mrtvá. Navíc Juraj má pravdu, na videu je jednoznačně vidět výbuch batohu, žádný oheň z poklopů osádky nešlehá.

Ohledně ERA, záleží jak to myslíš, jestli obecně nebo konkrétně konstrukce západní vs. sovětská/ruská. Ruské tanky při aplikaci ERA mají úroveň ochrany na bocích obecně nižší, než západní. Ovšem nějaký propastný rozdíl to není, dokud západní typy neaplikují další přídavné pancéřování (včetně dynamického), které už navýší jejich ochranu na slušnou úroveň.
Obecně aplikace dodatečného pancéřování vždy zvýší šanci osádky, protože navýší ekvivalentní úroveň pancíře. Ovšem záleží na celkové ekvivalentní tloušťce pancíře proti kumulativnímu paprsku. Pokud ta bude nedostatečná, aby snížila energii paprsku pod nebezpečnou úroveň, je jedno, jaký pancíř tam je. Základní typy pancéřování chrání poměrně slušně proti RPG, pokud ty nejsou v případě ERA vybaveny tandemovou náloží. Proti PTŘS záleží na typu. Starší verze a ty s menší hlavicí a nižší průbojností sice dokáží probít boční pancíř ruských tanků a méně pancéřovaných západních, u nejtěžších typů a případně aplikaci dodatečného pancéřování u ostatních se už pohybují na hranici svých možností. Nejmodernější a střely s mohutnou hlavicí potom dokáží překonat i nejvyšší boční ochranu i nejlépe pancéřovaných západních typů.

[hydrostar]

Budu ironický. Je vidět, že tanky NATO jsou navrženy, aby vydržely zásah některé protitankové zbraně sovětské konstrukce. Z toho jasně plyne, kdo vyzbrojil jednotky IS, když mají nejnovější protitankové zbraně schopné zničit nejlepší tankovou školu, což tvrdíš v jiném vlákně... Asi chyba v Matrixu.

[Dzin]

Tak to já nebudu ironický.
Máš tam chybu v úsudku a ne v Matrixu. To, že tank je navržen, aby vydržel zásah některé protitankové zbraně sovětské konstrukce přeci neznamená, že vydrží zásah ze všech PT zbraní sovětské konstrukce. Současně to, že dochází ke zničení či poškození západních tanků ze strany ISIL neznamená důkaz proto, že by je vyzbrojil někdo, vlastnící západní zbraně ani to, že ty západní zbraně jsou schopny vždy a za všech okolností zničit jakýkoliv západní tank. Stejně tak to ale neznamená, že by ISIL nevyzbrojil někdo, kdo má přístup k západním zbraním. Stejně jako, že nejlepší tanky neznamená automaticky nezničitelné tanky jinou zbraní, než tou navrženou jejich konstruktéry.

Jedná se o několik tvrzení, u kterých jedno nepotvrzuje a ani nevyvrací jiné.

[Mirek58]

Video:
V 0:52 se z věže vykulí jeden maník vlevo a dost ošklivě se z něj čoudí a řekl bych že i hoří.
Takže, bágl nebágl osádka to měla dost krutý.

[Dzin]

Mohl bys mi ukázat, kde se tam ten jeden maník vykulí?

[hydrostar]

Chybu v úsudku nemám. Dle tvých tvrzení v jiném vláknu jsou sovětské protitankové zbraně prakticky neúčinné, proti pancíři západních konstrukcí, protože v USA a spol je mají k dispozici a pancíře proti nim koncipují.. Na rozdíl od Ruska, kde k dispozici nic západního nemají.

[Juraj Tichý]

Video:
V 0:52 se z věže vykulí jeden maník vlevo a dost ošklivě se z něj čoudí a řekl bych že i hoří.
Takže, bágl nebágl osádka to měla dost krutý.

Veru Mirku mas pravdu. Ale to vyzerá na ďalší zasah, uz po vyhoreni batohu. Lebo to uz tank nema nad sebou tu plachtu, ktorej zmysel mi uniká.

Pustil som si to na PC v max kvalite a je tam pohyb - zliezanie z tanku.

[Elbo Smogg]

Dzin:

Moc dobře vím, k čemu batoh je. Jen Juraj psal cosi o možné odjetí tanku.. Poškození budou jistě případ od případu a byť je to pro přežití posádky dobrý prvek, tak jeho explozi rozhodně nemusí posádka přežít bez úhony. Jasnou nevýhodou je velikost věže a zranitelnost munice v batohu, s následným vyřazením tanku.

[Mirek58]

Já bych to hoření popsal/ fázoval asi takhle:
/ Zásah, úvodní zahoření batohu
/ Pak rozvinutí požáru do mot prostoru - drobné výšlehy plamenů na pravém boku asi tak těsně nad horní úrovní pásů, které směřují kolmo vzhůru.
/ Pak následuje ten únik osádky z věže
Takže
minimálně zničená věž, motorový prostor a protože z toho maníka se taky čoudí, tak i požár v bojovém prostoru.
Takže velice pochybuji, že by ten tank po zásahu mohl odjet, leda tak na špagátě.

Jo a ta plachta, pouhý "slunečník".

[Dzin]

hydrostar
Tak jestli si tohle pochopil z toho, co jsem psal v tématu o T-90, tak potom si mě pochopil buď zcela chybně a nebo hodně zjednodušeně. Hlavně v té části, kde se mluvilo o typu munice, protože to bylo o podkaliberní munici, zatímco zde je to o průpalné.
Ale jestli chceš, mohu ti to opět trochu lépe objasnit resp. když mi napíšeš, co si jak pochopil, mohu to více rozebrat.

Elbo Smogg
Aha, to jsem si nevšiml, že psal o odjetí tanku.

Ohledně velikosti věže, ono to není zase až tak katastrofické, byť ta věž je samozřejmě větší, ale v rámci boje to není rozdíl, který by byl kruciální.
Zranitelnost munice v batohu je spíše teoretická, než praktická nevýhoda. V klasickém tankovém boji je batoh umístěn v nejméně zasahované části tanku. Nejčastěji je "na ráně" v boji v urbanizovaném prostředí, ale tam zase představuje výhodu to, že munice zde chrání osádku daleko lépe, než kdyby byla uvnitř tanku (v množství palebného průměru). Pokud dostane zásah batoh, exploze se odkloní primárně mimo prostor osádky, pokud dostane zásah prostor osádky, je munice mimo primárně ohrožený prostor.

Mirek58
Jenže ten "člen osádky" je něco, co spadne ne ze shora z věže, ale z našeho pohledu z boku směrem do strany a dozadu. Když si to jdeš krok po kroku, je to dobře vidět.



Červeně máš to co nás zajímá a modře je prostor, odkud by vylézala osádka a tedy odkud by byl onen pohyb, kdyby někdo vylezl z věže a šel do strany. Náš subjekt se ale objeví pod úrovní tohoto prostoru. Pokud by to byl tebou popisovaný únik osádky z věže, muselo by se něco objevit v tom modrém prostoru, ale náš subjekt se poprvé objeví vedle věže a níže.

Z věže nikdo nevylézá, na oba poklopy máš přímí výhled, takže zmíněný subjekt je něco, co buď spadlo z boku věže a nebo ze zádi korby. Pokud to byl člověk, tak by musel být právě v tomto prostoru. Dokonce to i opticky vypadá, že pohyb subjektu je šikmo dozadu od tanku a ne přímo do boku.

To co spadlo se tedy nacházelo vzadu a dovolím si zaspekulovat, že to bylo něco z toho, co je vidět na boku věže před tím, než tank dostane zásah.

[Mirek58]

Dzin, jestli ty něco vidíš na těch prťavejch obrázcích, sorry já ne.
Tak jsem koukal radši na to video.

[Dzin]

Tak se podívej na video, je to tam úplně stejné, jak to popisuji. Obrázky ti potom poslouží v orientaci, na co se dívat. Ale sám uvidíš, že to daleko více vypadá, jako když tam spadne něco, co je u boku věže, a ne ze shora.

[Elbo Smogg]

Dzin:
Teoretická zranitelnost munice je zhusta prakticky dokazována. Klasický tankový boj je již prakticky raritou. Věž Abramsu a nejen jeho, je z boku velká jak stodola a tedy velkým a zranitelným terčem.

[kenavf]

Ja by som povedal že "zákl.ř" tankistu Abramsu hovorí "ak ti horí batoh tak čuč vo vnútri tanku a modli sa aby prepážka vydržala a vylez až batoh dohorí".
IMHO by sa jednalo ako keby ste sa skúšali preplaziť okolo trysky raketového motoru počas statického zážehu.

[Dzin]

K tomu videu a to, jak by to osádka mohla přežít či ne, konečně jsem našel starší příspěvek, kde bylo ukázáno, že obrovské plameny neznamenají, že došlo k narušení bezpečnosti věže.

Skeptik: to soudíš na základě videjí s plameny. Jak se tvé video s plameny liší od tohoto, při kterém k neřízené detonaci hlavic uložené munice nedošlo a prostor posádky přežil bez ztráty kytičky?

Pointa: hrůzostrašné plameny neznamenají ani že se naráz iniciovaly hlavice uložené munice, ani že to pancéřová přepážka nedokázala odstínit od prostoru posádky.

Jak vidno, vypadá to velmi podobně, jako zmíněné video a přitom vnitřní zástěna v pořádku drží. Tolik k té bezpečnosti zmíněného řešení.



Elbo Smogg
Mohl bys mi říci, jaké přesně máme empirické důkazy o zranitelnosti munice v západních tancích (viz. i video výše, které prakticky demonstruje efekt batohu)? Přiznám se, že si z hlavy vybavím jen jediný případ, u kterého to navíc vypadá, že byla porušena bezpečnostní pravidla nakládání s municí.

[Juraj Tichý]

Tak se podívej na video, je to tam úplně stejné, jak to popisuji. Obrázky ti potom poslouží v orientaci, na co se dívat. Ale sám uvidíš, že to daleko více vypadá, jako když tam spadne něco, co je u boku věže, a ne ze shora.

Opäť si len ideologicky zaslepeny, ako vždy ked diskutujes o americkej technike. Co je skoda, lebo máš úžasný prehlad.

V 0:54 je strih. Následný druhý zasah.
Na vrchu veze je postava, ktora nasledne zkotuľa na bok veže.
Ako sa da padať "z boku smerom do strany" mi je pri gravitacnom zakone zahadou, keďže tam uz nie je žiaden ďalši vybuch..
Dokonca sa mi zda, ze na vrchu veže niekto ďalší lezi. Ale keďže chyba pohyb, neviem.

[Dzin]

Juraj Tichý
Moment, je sice zajímavé někoho obviňovat z "ideologické zaslepenosti", ale daleko lepší je tedy upřesnit o čem se tedy bavíme.

Do teď mi přišlo, že podle toho, o čem se bavíme, řešíme ten zásah, při kterém došlo k iniciaci munice v batohu a jejím vyhoření a to, jaký dopad to mělo na osádku. Tedy jak Mirek58 psal o času 0:52, čili zásah po kterém následuje ona velká ohňová šou. Ty chceš řešit ten druhý zásah, následující po 0:54, dobře? Tam to potom vypadá, že někdo je na střeše tanku. Ale zase, je na střeše a tedy protože vylezl z tanku, který předtím tak výrazně hořel, to vypadá, že batoh fungoval skvěle a tankista uvnitř tanku tento zásah přežil. Nebo pokud by ten oheň byl i v prostoru osádky, tak by asi ten tankista nebyl schopen vylézt z tanku, protože by byl na škvarek, ne?

Než se začneme navzájem osočovat ze zaslepenosti, trochu si ujasníme co řešíme, ano? Mě totiž spíše přijde, že lidé, co nemají tak úžasný přehled, se snaží dokazovat, že některé konstrukční prvky západní techniky nefungují, ikdyž máme dost informací o opaku.

[Polarfox]

Já teda nevím, ale každý tam asi vidí něco jiného (nebo co vidět chce):
1) Pokud to zabilo posádku, tak ji to zabilo okamžitě a komplet, protože kdyby ne, tak se alespoň někdo snaží vylézt, v jakémkoli stavu. Proti tomu jde to, že se vše zdá se ventiluje úhledně nahoru, žádný kouř/oheň z poklopů, kanónu atp., navíc tank se později pohne. I když později chytne i druhé oddělení na pravém boku, tak se to opět ventiluje vzhůru.
2) Ten pohybující se člen posádky. Ať koukám jak koukám, tak vidím jen něco, co už buď na stropu věže leželo a bylo poslední explozí rozpohybováno a nebo něco, co bylo tou explozí vyvrženo a poskakuje po stropě věže (ten extrémně hořící a čoudící kus, co se ustálí vpravo, mi evokuje jeden kus munice, ta masa trosek uprostřed už tam v nějaké formě byla).
3) Je to sestříhané, takže nám chybí pěkných pár podstatných informací a kusů. Vždyť ani nevíme, jak došlo k té poslední explozi a kdy... Nikde není řečeno, že to finálně pro kameru/znehodnocení zbraně nevyhodili do luftu (kdy posádka, pokud přežila, už mohla být dávno někde v kšá).