S rudou hvězdou na trupu (1) – Hawker Hurricane

[Lord]

On si každý vypíchne nějaký parametr, ale je dobře, že nakonec dojdeme k výhodám a nevýhodám jednotlivých letadel. Rusák si přihřeje svojí polívčičku, zvyklý na nějaký styl boje.

[Zemakt]

Nevím jestli sleduješ diskuzi od počátku, protože celou dobu tvrdím, že vše není jen o jednom parametru. Ale měla by se porovnávat celá množina parametrů. A dle mého názoru byl Hurricane lepším stíhačem než Polikarpov, což byl ostatně startovní výstřel této debaty. Obratnost, rumpál na zatahování podvozku a bla bla. Vše má svá pro a proti.

Rusák si přihřeje svojí polívčičku, zvyklý na nějaký styl boje

No, on Rusák svého času zdrbnul vše původu západního. Od pánvičky po Kingcobru. Naštěstí ta doba je pryč, ovšem je třeba být ve střehu a být v určité míře kritický.

[Lord]

Od začátku diskusi nesleduji, ale viděl jsem poslední příspěvky, kde se hodnotí obratnost v horizontále, vertikále, a spekuluje se o rychlosti v střemhlavém letu. Jinak s tou horší kvalitou některých komponentů u sovětského stroje souhlasím, ostatně nezapírá je ani ten veterán, který by si však stejně radši vybral Išaka než Hurricana Išak je přezdívka Osel, ani Němci o nich neměli valné mínění, i když některé typy s lepšími motory byly zřejmě výkonné! Věřím, že pilot na úrovni pilota LW by byl důstojným soupeřem.

[Zemakt]

ostatně nezapírá je ani ten veterán, který by si však stejně radši vybral Išaka než Hurricana

Jasně, ale je otázkou, co by tomu asi říkali piloti "neveteráni", kteří k nějakému tomu vyjádření se nestihli ani vylétat. Bo ač dle výše uvedeného, že Emil byl de facto také shit, přehnal se v diskutovaných létech nad sovětskýma pláněma parní válec. Osel ne Osel. Tudíž Hurri shit, Emil shit, ale Išak kabrňák (tohle neberte vážně, tohle se nedělá dávám si ).

[Lord]

Už to je skoro jako nošení dříví do lesa.

Bo ač dle výše uvedeného, že Emil byl de facto také shit, přehnal se v diskutovaných létech nad sovětskýma pláněma parní válec. Osel ne Osel. Tudíž Hurri shit, Emil shit, ale Išak kabrňák.

Emil by asi dobrej. V podstatě řekl, že jen některé typy se nedaly srovnávat. Ale vyšší typy byly podle něj lepší, což je na pováženou

Všechny základní typy I-16, typ-10, -17 a -21, byly svými technickými a taktickými vlastnostmi méně schopné než Bf-109E, ale ne o mnoho. Starší typy, -4 a -5, se s nimi samozřejmě nedaly srovnávat. Typy I-16 -28 a -29 byly lepší než Bf-109E. Byly schopny dosáhnout stejné rychlosti a v manévrovatelnosti, ve vertikální rovině, překonávaly Iška model E.

Verze Bf 109 B,C,D o nich dále. VVS měly nevýhodu, že letiště byla zničená, včetně letadel, v součinnosti s tím pronikly německé tankové klíny hluboko do SSSR. Největší výhodou Išaku oproti Bf 109 byla rychlost klopení. Ta je tak vysoká, že ve středních a vysokých rychlostech může I-16 útočníka snadno setřást prudkým přechodem do zatáčky, kterou se můžete rychle dostat za protivníkův ocas. Problém ovšem spočíval v tom, že kvalitních pilotů se Stalinovu letectvu v roce 1941 zoufale nedostávalo. To všechno se tedy zákonitě projevovalo i v poměrech ztrát.

Ve španělské občanské válce byly souboje Bf-109B a jeho hlavního soupeře I-16 zpočátku velmi vyrovnané. Bf-109B byl rychlejší ve vodorovném letu a při střemhlavém letu, zatímco I-16 měl lepší stoupavost a manévrovací schopnosti.
U Polikarpova I-16 typu 5 (a 10) se uvádí, že se výkonem vyrovná Bf 109B pod 3000 metrů, ale nad touto výškou postupně zaostává.

I-16-5 však měl oproti BF-109B několik důležitých výhod, měl znatelně lepší stoupavost do výšky nejméně 5000 metrů (850 m/min do 3000 metrů a 701 m/min do 5400 metrů oproti 612 m/min do blíže neurčeného att), lepší poměr výkonu a hmotnosti (0,464 k/kg vs. 0,32 k/kg, obojí při bojové hmotnosti), nižší zatížení křídla (103,7 kg/m2 vs. 131 kg/m2), měl lepší náklon, byl celkově menší cíl a jeho radiální motor byl celkově robustnější než řadový motor BF-109.


Messerschmitt Bf 109E-3 Emil & Polikarpov I-16 Typ 24.

Skeptik už napsal:

1) vzdušné boje na Východní frontě probíhaly nejčastěji do 3.000 metrů výšky. Výjimečně do 5.000 metrů;

2) horizontální rychlost Hurricanu MK.II a I-16 Typ 24 byla do 4.000 metrů v podstatě stejná. Cca 10 km/h ve prospěch Hurricanu nehraje roli, zvláště když jeho akcelerace byla pomalejší;

3) vertikální rychlost I-16 Typ 24 byla výrazně vyšší než u Hurricanu;

4) horizontální manévr sice lepší než Bf-109, ale oproti I-16 Typ 24 mnohem slabší ... horizontální zatáčka o 360° ve výšce 1.000 metrů pomalejší o víc jak 3 sekundy (20,8 vs. 17), o poloměru zatáčky ani nemluvě;

5) ve vertikálním manévru Hurricane podstatně rychleji ztrácel rychlost a podstatně pomaleji ji nabíral ... a to přes to, že I-16 měl hvězdicový motor !!! ... to tlusté a velké křídlo to prostě "sabotovalo";

Rádio v mrazech selhalo i u Hurricane, neboť odešla baterka, atd. I když zase, kdo ví jak to bylo Samozřejmě se to stává v zimě i u automobilů.

Více na http://www.palba.cz/viewtopic.php?p=343208#p343208

Ale primárně je tohle vlákno o Hurikánu v SSSR ...

[Zemakt]

Ano, vše podstatné již zaznělo.

[Lord]

Jako třeba ještě někdo přinese zajímavé úhly pohledu, nebráním se tomu, ale já se už do disputací asi pouštět nebudu, a případně budu spíše sledovat vlákno.

Další téma, ale samostatné může být ...

Rozhovory s N. Golodnikovem. Část druhá. P-40 Kittyhawk a Tomahawk

Popište kokpit, viditelnost, přístroje, neprůstřelné sklo a pancéřované sedadlo. Byl po I-16 a Hurricanu citelný rozdíl? Lepší nebo horší?

N.G. P-40 byly samozřejmě lepší než I-16 a Hurricane. Po prvním letu jsem si říkal: "No, Koljo, konečně ti dali moderní stíhačku." A taky jsem si říkal, že je to pravda. Kokpit byl prostorný a vyvýšený. Zpočátku to bylo nepříjemné, po pás ve skle. Okraj trupu sahal téměř do úrovně mého pasu. Neprůstřelné sklo a pancéřované sedadlo byly dobře vyrobené. Viditelnost byla dobrá, zvláště v Kittyhawku, který měl bublinový vrchlík. Stříška se pohybovala zajímavým způsobem - otáčením speciální rukojeti. Měl možnost nouzového odhozu.
Řídicí páka byla téměř stejná jako u našich stíhaček, s kulometnými spínači, a poblíž (jako je nyní brzdová páka) byl spínač, který sloužil ke spouštění a zvedání hlavního podvozku a klapek. Stačilo dát volič na "UP" a stisknout tlačítko; pro zvednutí podvozku se volič umístil na "DOWN" a stisklo se tlačítko.
https://lend-lease.net/articles-en/conv ... -tomahawk/


Rozhovory s N. Golodnikovem. Část třetí. P-39 Airacobra a Jaky
https://lend-lease.net/articles-en/conv ... -and-yaks/

[Zemakt]

A. Golovko
...K podobným nepříjemnostem dochází dost často od té doby, co jsme obdrželi z "lend-lease" letouny typu Kittyhawk. Mají tu zvláštnost, že motorová ložiska nejsou z obyčejné slitiny, ale stříbrné. Američané je považují za nejnovější technickou vymoženost. Tyto letouny měly časté poruchy motorů, a proto je naši piloti nazvali "zázrakem bezmotorového letectva"

[Lord]

Mají tu zvláštnost, že motorová ložiska nejsou z obyčejné slitiny, ale stříbrné. Američané je považují za nejnovější technickou vymoženost. Tyto letouny měly časté poruchy motorů ...

Asi má na mysli motory Allison V-1710. Což o to stříbrná vrstva až do měrného tlaku 50 MPa má výborné kluzné vlastnosti.

Společnost Allison Engineering Co. se ve třicátých letech plně zabývala výrobou olověných kluzných ložisek z bronzu. Pak začali amíci experimentovat, chtěli výkonnější motor a začalo se jím to kroutit.
Například klikové hřídele německých motorů byly podstatně tužší než klikové hřídele Rolls-Royce a Allison. To také umožnilo přizpůsobit větší ložiskové plochy a tím potlačit zatížení ložisek.

No jo no. Z toho pak zněla kritika, že spojenci stejně dodávali druhořadou kvalitu, ale neměli bychom paušalizovat.

[Skeptik]

Rozhovory s N. Golodnikovem. Část druhá.

Lorde, jen drobnost. Ty překlady rozhovorů s Golodnikovem do angličtiny nejsou zrovna nejpřesnější. Doporučuji používat ruské originály.
Příklad.
U dotazů na stoupavost I-16 Golodnikov uvádí, že u I-16 s motory M-25 byla stoupavost průměrná. V anglickém překladu je místo průměrná uvedeno "dobrá" ... což to trochu zakresluje.

Dobrá, resp. výborná byla stoupavost až I-16 s motory M-62/63 ... těch 300 koní navíc se prostě muselo projevit. Golodnikov udává, že byla dokonce lepší než u Bf-109E ... což odpovídá i měřením CAGI, kde I-16 Typ 29 měl skutečně až do výšky 2.000 metrů lepší stoupavost než Bf-109E3. A nejen než on, ale i lepší než MiG-3, LaGG-3 a Jak-1 (který jediný se mu přibližoval). Hurricane byl daleko za nimi.

Výzbroj. Pořád se porovnává I-16 typ 24 (4 kulomety ŠKAS 7,62 mm s kadencí 1.800 resp. 2.400 ran/min) vs Hurricane Mk.IIA/B (8 resp. 12 kulometů Browning 7,69 mm s kadencí 1.150 ran/min). Zcela se ale zapomíná na I-16 Typy 17/27/28 s výzbrojí 2x kulomet ŠKAS + 2x kanón ŠVAK ... což je, zvláště při boji s bombardéry, silnější výzbroj.
A ještě k nespolehlivosti kulometů ŠKAS ... Golodnikov jasně udává, že s nimi byly problémy zpočátku, kdy je zbrojíři neuměli udržovat. Když se to naučili, byly podle něj ŠKASy velmi spolehlivé (dtto píše o Browningu).

Jinak někde se tu objevil nesmysl o tom, že Sověti považovali Bf-109E za "shit". To je absolutní blábol. V roce 1940 považovali Sověti Bf-109E za nejmodernější a nejvýkonnější stíhací letoun světa a jakýsi etalon pro stíhací letoun. Nicméně to nic nemění na tom, že už ho na konci 1941 a v roce 1942 považovali za zastaralý.

Hodnocení stíhacích letounu vychází vždy z podmínek za jakých bojovaly. Proto Sověti považovali P-39 Airacobra a P-63 Kingcobra z lepší stíhací letouny než P-47 a P-51. Logicky. Potřebovali stíhače pro boj do výšky 3.000 max. 5.000 metrů ... což nebyly právě výšky, kde by Thunderbolty či Mustangy excelovaly jako stíhací letouny. A dálkové stíhače VVS RKKA, bez těžkých dálkových bombardérů, rovněž nepostrádaly.

[Lord]

Ano, překlady z angličtiny nejsou příliš korigované, na to nemám čas, a taky znalosti, abych mohl vše nějak upravovat, takže klidně to můžeš zpřesnit komentáři. Jinak hádat se o Emilovi můžeš spíše se Zemaktem Ten s tebou asi nebude příliš souhlasit, různé verze prostě byly. Ty sem sypeš parametry jak z rukávu, tak je to snad dobře. Oponovat ti nebudu. Co se týče Hurricanu o něm si myslím své, žádný zázrak, ale relativně solidně zpracovaný.

[Skeptik]

Lord
To jsme se nepchopili. Já neměl na mysli Tvoje překlady z angličtiny do češtiny (ty jsou OK), ale primárně překlad toho rozhovoru z ruštiny do angličtiny. Tam je nejvíc nepřesností ... nemyslím si, že záměrných, ale evidentně z neznalosti terminologie či kontextu.

EDIT
Pro ty, kdo mají zájem a současně umí rusky, přidávám odkaz na originál rozhovoru - část o Hurricanu a I-16
http://www.airforce.ru/history/ww2/golodnikov/part1.htm

[Lord]

Dobře, že sem tedy dáváš odkaz na originální zdroj. Na těch webových stránkách si lze přepnout i na ruštinu https://lend-lease.net/
Jen nevím, jestli tam mají originální znění, nebo dochází k dalšímu šumu Pro zvídavého čtenáře, ale nebude problém porovnat.

[Alfik]

No, tak mi helfni Alfíku pls. Vrhnuli ze skály pavou rukou laboratorní myšku a pak potkana, přičemž energie jim udělená bude totožná. Které z těchto zvířátek po 50 m volném pádu dopadne do parakotoulu jako první?

Galileo Galilei, pokusy v vrháním různě velkých koulí? Hm?
Poté co si ověřil že dopadnou za stejný čas, pokr. v jejich pouštění po nakloněné dráze se zvonečky, čímž dokázal, že gravitační zrychlení NENÍ závislé na hmotnosti, a že je v čase stálé a neměnné.
Dokonce jej i se slušnou přesností odhadl, na to že měl jen klepsydru nebo přesýpací časoměr typu "když na vás zamávám, zavolejte KUKU".
Na jeho práci navázal Newton, Einstein... bez tohoto pokusu by naše fyzika ani neexistovala.
Jediné co má vliv na to, jestli dopadne koule ze železa za jiný čas než koule z peří, je odpor vzduchu.
Jak říkám (píšu) - učivo ze základky.

PS: Sakra...oni ti už odpověděli jiní totéž co já... tak sorry za plevelení vlákna no
Aspoň jste si to zopákli

[Lord]

Zemakt odpověd dostal. Alfiku přesně jak píšeš, učivo základní školy

Ale kdyby jsme to měli tedy vztáhnout k střemhlavému letu I-16 vs Hurricane, tak v podstatě dostal už taky odpovědi z hlediska aerodynamického odporu.
Ačkoliv měl I-16 vpředu velký motor byl rychlejší než Hurikán, protože jeho deklasoval odpor tlustého křídla.
Ve srovnání I-16 vs Bf 109 byl ve střemhlavém letu rychlejší zase německý stroj, protože měl lepší aerodynamiku.

Není co řešit, stačí číst mezi řádky.

[Zemakt]

To jsem asi Alfíku zrovna chyběl

[Skeptik]

V rámci diskuse o P-39 v SSSR mě Lord "donutil" vyhrabat jednu skvělou monografii o prvních Airacobrách v SSSR (P-400; P-39D-1 a P-39D-2).
Je tam i graf porovnávacích zkoušek prvních lend-leasových letadel z počátku roku 1942 s tehdy nejmodernější německou stíhačkou na Východní frontě Bf-109F
Pozn. Než začnou "Luftwaffe lovers" šílet , tak se jednalo o první ukořistěný Bf-109F-1 s nefunkčním kompresorem - proto ten prudký propad rychlosti na 2.500 metrech ... jinak nárůst rychlosti pokračoval až do cca 6.000 metrů a rychlosti 592 km/h)

Zaostávání Hurricanu je jasně patrné ... a to přes to, že byl z uvedených lend-leasových letadel nejlehčí a disponoval nejvýkonnějším motorem. Odpor je odpor

Pro ty, co neumí bukvy ... dle rychlosti u země - Hurricane, Tomahawk, Kittyhawk, Mustang I, Airacobra I a Bf-109F-1

[Zemakt]

Zcela se ale zapomíná na I-16 Typy 17/27/28 s výzbrojí 2x kulomet ŠKAS + 2x kanón ŠVAK ... což je, zvláště při boji s bombardéry, silnější výzbroj.

Což je samozřejmě pravda, přesto, když se řekne A, mělo by se říct i B. Z celkového počtu téměř tří tisíc dodaných Hawkerů, jich verze IIA bylo pouze 210, přičemž jde právě o dodávku letounů olétaných, v některých případech dokonce konvertovaných z Mk I. Proto také zřejmě ty rozdíly v hodnotách. Dále to bylo 1 557 ks IIB s dvanácti kulomety a 1 009 ks čtyřkanónových Céček. A na závět pak 60 ks verze IID, respektive 100 ks kanadských IV. V případě verze IIC a pozdějších lze předpokládat nové letouny.
Céčka chodila zejména k PVO, což bych řekl svým způsobem potvrzuje jejich vhodnost ke stíhání bombardérů. Lepší výškovost, výzbroj, dolet atd.

Sovětské výzbrojní modifikace (2 x ŠVAK, 2 x UBS aj.) jsou zmiňovány, ale jejich četnost je otázkou. Existují vůbec nějaká relevantní data, kolik bylo kanónových Išaků?

[Hans S.]

Zemakt odpověd dostal. Alfiku přesně jak píšeš, učivo základní školy

Ale kdyby jsme to měli tedy vztáhnout k střemhlavému letu I-16 vs Hurricane, tak v podstatě dostal už taky odpovědi z hlediska aerodynamického odporu.
Ačkoliv měl I-16 vpředu velký motor byl rychlejší než Hurikán, protože jeho deklasoval odpor tlustého křídla.
Ve srovnání I-16 vs Bf 109 byl ve střemhlavém letu rychlejší zase německý stroj, protože měl lepší aerodynamiku.

Není co řešit, stačí číst mezi řádky.

No tak to bych tedy úplně neřekl, že není co řešit . Je proti elementárním zákonům mechaniky, aby I-16 ve střemhlavém letu akceleroval lépe, než Hurricane krom skutečně nízkých rychlostí, kde značně pomůže poměr hmotnosti k výkonu. Aerodynamika I-16 byla optikou 40. let špatná a s tím nic nenadělá ani relativně tlustější profil křídla Hurricanu, ani vyloženě malinkaté rozměry I-16 ve srovnání s britským protějškem. Pořád je třeba mít na paměti, že se nebavíme o aerodynamice křídla, nebo dokonce aerodynamice profilu, ale o aerodynamice celého letadla. Pokud v nějaké výšce Hurricane udělal dejme tomu 450 km/h a I-16 420 km/h, tak se to nebude lámat na těch 420, ale klidně už třeba na 350 km/h. A od toho okamžiku při potlačení Hurricane "musí" akcelerovat lépe. A čím rychleji poletí, tím pravděpodobně bude Hurricane získávat navrch až se přiblíží (díky tlustému profilu) do transsonické oblasti, kde se můžou věci začít chovat "divně". Ale i ta transsonika by pravděpodobně dříve brzdila toho I-16 kvůli přední části trupu. Ale to už jen fakt odhaduju. Beztak jsou to rychlosti, kterými se s těmito ptáky létat asi ani nedalo

[Hans S.]

V rámci diskuse o P-39 v SSSR mě Lord "donutil" vyhrabat jednu skvělou monografii o prvních Airacobrách v SSSR (P-400; P-39D-1 a P-39D-2).
z počátku roku 1942 s tehdy nejmodernější německou stíhačkou na Východní frontě Bf-109F

Tohle není úplně přesné. Nejvýkonnějším, standardním a nejvíce používaným letounem Luftwaffe v téhle době byly Bf 109 F-4 s výrazně výkonnějším motorem, než jaký nosila varianta F-1 (ta mimochodem byla dosti raritní a náležela ještě spíše do roku 1940, než 1942). V první polovině roku 1942 tvořily páteř právě verze F-4 a v menší míře vyráběné F-2. V pozdním jaře 1942 dorazily první Bf 109 G-2 s ještě výkonnějším motorem, který ale byl následně přiškrcován kvůli nevyhovující spolehlivosti přibližně na úroveň onoho DB 601 E z F-4.