Vojenské hodnocení Války ve Vietnamu

Francie a USA proti Ho Či Minovi
Odpovědět
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5859
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Vojenské hodnocení Války ve Vietnamu

Příspěvek od Polarfox »

Bax píše:My jsme se bavili normálně o ztrátách a Cat najednou přišel s tím, že ARVN tyto ztráty utrpěla během 19 let.
K těm 176 000 AVRN je třeba připočíst určitou část ze 155 000 vojáků zabitých během let 73-75 a jež nebylo možno určit kdo to je. Je jasné, že došlo k palbě v džungli, bombardování atd...
Nemůžu říct kolik z těch 155 000 se dá přičíst k ARVN.
Plus další nepřesnosti.
Pokud chceš něco porovnávat, tak musíš za stejné období a za stejných podmínek. Proč tedy připočítávat ztráty z let 1973 až 1975, kdy tam už Američané nebyli? A opět opakuji, sumární čísla nic neřeší...to že měla ARVN násobně vyšší ztráty než Američané, automaticky neznamená, že nesli tíhu hlavních operací a že si mohou nárokovat odpovídající procentuální podíl na počtu nepřátelských ztrát.

Takže když se ukáže (hypotetický příklad, protože přesná čísla neznám), že z těch 900 000 připadá 500 000 na USA, tak tam prostě ten poměr 1:10 bude...pokud to bude více jak 500 000, tak to bude ještě vyšší poměr. Chápeš už, kam mířím? Proto je důležité znát konkrétní operace, rozdíly v nasazení sil USA a ARVN atd.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Uživatelský avatar
Bleu
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1693
Registrován: 29/9/2009, 00:00
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Vojenské hodnocení Války ve Vietnamu

Příspěvek od Bleu »

Patrač
1) NAM, nam,'nam - je označení pro válku Vietnamu
2) Co je pochybného na vstupu USA do války vietnamu? Kromě špatného vyhodnocení důvodů proč tam jít, respektive co je zač vietnamskej komunismus (to že to bylo ze chápano jako především osvbozenecká válka) - ale po bitvě je každej generál.
3) věta jistě obecná, ovšem pro problém Vietnamu poněkud mimo a v podstatě nasaditelná na leda na válku v Iraku.
Obrázek

"Slepému neukážeš, hluchému nepovíš, debilovi nedokážeš..."
- Anonym -

Historie bude mít právo nárokovat si místo mezi znalostmi opravdu hodnými úsilí pouze tehdy, pokud nám místo pouhého výčtu postrádajícího souvislosti a prakticky i omezení umožní racionální řazení a postupnou srozumitelnost.
Marc Bloch, 1942
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Re: Vojenské hodnocení Války ve Vietnamu

Příspěvek od Pátrač »

Dmnívám se že vstup do války ve Vietnamu ze strany USA nebyl chápaný jako osvobozovací válka. Byla to součást procesu zvaného zadržování komunismu a USA v tomto procesu vystupovaly jako ten, kdo ví jaký kde má nebo nemá být politický systém. A jelikož socialismus měla v kolonce NE, tak se do Války mez oběma Vietnamy zapojily. Přičemž v dané době Jižní Vietnam ve válce se Severním nebyl, pouze si opravněně stěžoval na to, že ten Severní podporuje místní partyzány a posílá i jednotky aby jim pomáhaly. Ale oficálně tyto státy ve válce nebyly.

Pokud se tedy do tohoto chtěly USA zapojit, je to strkání nosu do procesu po kterém jim nic moc nebylo. Pokud měli s Jižním Vietnamen nějakou platnou smlouvu, potom je to OK. ALe zas tak moc se tímto konfliktem nezabývám. Ale pokud chtěli posílat chlapce do války, měli na to národ připravit. TO se nestalo. Výsledek je jasný.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Uživatelský avatar
Bleu
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1693
Registrován: 29/9/2009, 00:00
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Vojenské hodnocení Války ve Vietnamu

Příspěvek od Bleu »

nope - Vietnamci, jako komančove mam na mysli, to brali do začátku jako válku proti kolonialismu, tím sem myslel tu osvobozovací válku. Ze strany USA je přesně v dikci zadržováni komunismu.
Obrázek

"Slepému neukážeš, hluchému nepovíš, debilovi nedokážeš..."
- Anonym -

Historie bude mít právo nárokovat si místo mezi znalostmi opravdu hodnými úsilí pouze tehdy, pokud nám místo pouhého výčtu postrádajícího souvislosti a prakticky i omezení umožní racionální řazení a postupnou srozumitelnost.
Marc Bloch, 1942
Uživatelský avatar
CAT
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1683
Registrován: 6/8/2009, 10:53

Re: Vojenské hodnocení Války ve Vietnamu

Příspěvek od CAT »

Pátrač: Tak asi se všichni shodnem že pro USA to byla intervence ve výsledku naprosto zbytečná a obrovsky nákladná. Ale sám víš, že říkat, že "jim po tom nic nebylo" je hloupost. USA, stejne jako tehdy SSSR byla supervelmoc a takové mají svoje sféry vlivu, které si nějakým způsobem snaží udržet. Z morálního pohledu je Nam neobhajitelnej, stejně jako mnoho dalších akcí USA a SSSR, ale z pohledu studené války to smysl mělo (jakkoli se USA přepočítalo v tom co to je Vietnamský komunismus. "Tvrzení že USA vojensky vyhráli nějakou válku je nesmysl": že je nesmysl hodnotit válku z vojenského pohledu zvlášť bych zrovna u tebe nečekal, Pátrači je třeba vzít v potaz všechny roviny konfliktu, jinak to nejseš sto zhodnotit správně... A jestli bazíruješ na slovíčkách a nelíbí se ti, že někdo říká válka a ona tam nebyla válka vyhlášena, tak si místo slovéčka válka dosaĎ slovo konflikt a máš po problému/neproblému...
Obrázek
"We can't restore our civilization with somebody else's babies."
"Settlemunt my arse, let's slot floppies"
Bax
podpraporčík
podpraporčík
Příspěvky: 292
Registrován: 23/10/2009, 13:37

Re: Vojenské hodnocení Války ve Vietnamu

Příspěvek od Bax »

Polarfox píše:
Bax píše:My jsme se bavili normálně o ztrátách a Cat najednou přišel s tím, že ARVN tyto ztráty utrpěla během 19 let.
K těm 176 000 AVRN je třeba připočíst určitou část ze 155 000 vojáků zabitých během let 73-75 a jež nebylo možno určit kdo to je. Je jasné, že došlo k palbě v džungli, bombardování atd...
Nemůžu říct kolik z těch 155 000 se dá přičíst k ARVN.
Plus další nepřesnosti.
Pokud chceš něco porovnávat, tak musíš za stejné období a za stejných podmínek. Proč tedy připočítávat ztráty z let 1973 až 1975, kdy tam už Američané nebyli? A opět opakuji, sumární čísla nic neřeší...to že měla ARVN násobně vyšší ztráty než Američané, automaticky neznamená, že nesli tíhu hlavních operací a že si mohou nárokovat odpovídající procentuální podíl na počtu nepřátelských ztrát.

Takže když se ukáže (hypotetický příklad, protože přesná čísla neznám), že z těch 900 000 připadá 500 000 na USA, tak tam prostě ten poměr 1:10 bude...pokud to bude více jak 500 000, tak to bude ještě vyšší poměr. Chápeš už, kam mířím? Proto je důležité znát konkrétní operace, rozdíly v nasazení sil USA a ARVN atd.
Polarfox jo já to chápu a beru.
Ale já jsem neoponoval v tom, že by Sever měl v lokálních konfliktech menší ztráty. To, že USA zkrátka zkrátka způsobovali mnohonásobné ztráty Severovietnamcům - s tím jsem souhlasil. Resp. proti tomu jsem nijak neoponoval - tudíž doufám, že je to bráno jako souhlas.
Cat se tam rozepisoval, jak USA za ztrát 58 000 zničila zhruba 1M Severovietnamců a vyhrála válku. Na to jsem mu odpověděl, že se bojů účastnila i ARVN, která však utrpěla 250 000 ztrát.
Cat odpověděl, že ARVN pouze přicmrndávala. A potom, že ještě se její ztráty počítají za 19 let.
Jak vidíme z odkazů - tady nešlo o to jestli se počítají ztráty za 19 let, ale kolik ztratila za těch zhruba 10 let.
Teď se dívám, že v tomto vlákně není převeseno kompletně vše.
Cat se zkrátka snažil navodit dojem, že Jižní vietnamci a OSN za směšných ztrát způsobili Severu kruté ztráty. A u ARVN se snažil ještě snížit ztráty tím, že je chtěl rozprostřít do 19 let.
Co se týká různých operací - tam se to bude snad nemožné dohledat. Samozřejmě bitvy u USA lze dohledat. Ale tvrzení, že ARVN nesla pouze malou tíhu bojů je zavádějící. Protože síly vojsk USA se v průběhu 10 let měnily od 100 000 vojáků přes 550 000 a pak se zas snižovaly. Různé zdroje mluví jinak o tom jak ARVN nesly tíhu bojů.

To je pravda, že rok 73-75 nepočítat, když se zabíjeli už jen mezi sebou.
Uživatelský avatar
CAT
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1683
Registrován: 6/8/2009, 10:53

Re: Vojenské hodnocení Války ve Vietnamu

Příspěvek od CAT »

Bax: Takže ještě jednou napíšu - naprosto jsi nepochopil co jsem psal, proto své doměnky klidně ignoruj a reaguj na to co píšu tady (popřípadě pokud máš pocit že sem někde tvrdil, že amíci sejmuli 1 milion, nebo kolik Vietnamců, tak cituj, jinak mlč).

A kvůli tobě sem si teda dal tu práci a něco o problému dohledal...

U US G.I to jde dohledat vcelku snadno
1957 - 1
1958 - 0
1959 - 2
1960 - 5
1961 - 16
1962 - 53
1963 - 118
1964 - 206
1965 - 1,863
1966 - 6,144
1967 - 11,153
1968 - 16,589
1969 - 11,614
1970 - 6,083
1971 - 2,357
1972 - 640
1973 - 168
1974 - 178
1975 - 160

Z toho si i ty Baxi dokážeš odvodit, kdy USA nesla tíhu bojů...

Tady k Jižnímu Vietnamu
1966 - ARVN 11,953
1967 - ARVN 12,716
1968 - ARVN 28,800
1969 - ARVN 22,000
1970 - ARVN 23,000
1971 - ARVN 19,901
1972 - ARVN 25,787

Tak Baxi a teď si to porovnej, nastuduj něco o rokách 67 až 69... Až tohle uděláš, dojde ti nejspíšo čem celou dobu píšu... A zjisti, proč se od roku 1969 mluví "VIETNAMIZACI" konfliktu, opět ti to pomůže rozluštit to co jsem psal já...

Ještě tady ztráty NVA/VC
1966 - 71,473
1967 - 133,484
1968 - 208,254
1969 - 132,051
1970 - 86,591
1971 - 19,320
1972 - 4,261

I zde můžeš vidět že největší ztráty Severu jsou v období, ve kterém je "in country" nejvíc US G.I. Nejmíň po skončení vietnamizase konfliktu... A jo Baxi správně jsi našel, že se kontingent US vojáků měnil v průběhu let. A jestli si pochopil, že jsem myslel, že USA neslo váhu konfliktu po celou dobu co tam bylo, tak si klepu na čelo a nechápu jak tě taková blbost mohla vůbec napadnout a zároveŇ se nedivim, že vlůbec nevíš o čem píšu :-D. Dost si nedokážu představit, jak advisoři v roce 64 ponesou hlavní tíhu boje :-D. Komická představa, že mě ani nenapadlo, že bys to takhle mohl pochopit...
Obrázek
"We can't restore our civilization with somebody else's babies."
"Settlemunt my arse, let's slot floppies"
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Re: Vojenské hodnocení Války ve Vietnamu

Příspěvek od Pátrač »

Cat - víš, abych řekl pravdu, reagoval jsem ne někoho, kdo tvrdil že vzhledem výsledkům bitev, které některé vyjmenoval včetně ztrát obou stran USA válku vojensky vyhrály. A to je podle mě nesprávné. Samosebou když spočítáme absolutní čísla tak ztráty které utrpěli v tomto konfliktu obě stany jsou neporovnatelné, nebo spíše obtížně porovnatelné. Ale to nic nemění na ton, že válku jako takovou USA rozhoně nevyhrály, utrpěly těžký morální úder a jejich země se totálně rozštěpila. A z tohoto neúspěchu se vzpamatovávaly ještě hodně let. To u mě není vyhraná válka. To je prohra se vším všudy, jen vyplacení reparací neproběhlo.

Já už se zde angažovat nebudu, jen bych chtěl dodat že v 80 letech minulého století jsem získal jako přítele jednoho nadporučíka vietnamské lidové armády, který se ve věku 44 let zapojil do studií a studoval na Vysoké škole dopravní v Žilině mostařinu. Narodil se v roce 1938 v Hanoi. Když mu bylo něco maličKo přes 15 let jako dobrovolník v Giapově divizi bojoval proti postavení Beatris u Bien Dien Phu. Zde byl těžce raněn ručním granátem. Po válce se vrátil domů a znovu do války mazal v roce 1964. Krátce před ofenzivou Tet byl opět těžce raně. V době kdy ležel v nemonici v Laosu, mu Američáné v napalmu upálili celou rodinu - rodiče, manželku a tři děti. Bylo to při bombardování jednoho z předměstí Hanoje.

Po uzdravení bojoval s cílem v boji zahynout, ale nějak se mu to nepodařilo a dožil se s dalšíma dvěma zraněníma konce války. Pro mě osobně je to velmi cenný člověk. O té válce jsme si vyprávěli hodiny a hodiny. V kontaktu jsme doposud a můj pohled na tento konflikt je poměrně neobjektivní - proto jsem se nepouštěl do nějakých detailních rozkladů.

Nic to ale nemění na tom že toto vlákno je rozhozené, plné osobních invektiv a jen proto jsem těch prvních pár vět napsal. Že se sám do diskuse zamotám jsem neplánoval.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Uživatelský avatar
jarl
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 4087
Registrován: 19/2/2009, 15:45
Bydliště: Jakubov u Moravských Budějovic

Re: Vojenské hodnocení Války ve Vietnamu

Příspěvek od jarl »

Stuka píše:S Pátračem souhlasím. Takovéhle jalové debaty baví chvíli. Pokud se ale objevují v každém vláknu, tak snad je opravdu lepší se trochu držet zkrátka a buď vybít energii napsáním článku anebo přidávat jenom příspěvky s nějakými informacemi. V poslední době - mám takový pocit - se mnohá vlákna znehodnocují takovými zbytečnými debatami. Nemám nic proti vybití energie, sama to občas potřebuju, ale stačí snad pár stránek a ne dalších dvacet - o ničem.
S tím rozhodně souhlasím. Těch zbytečných debat je tu v poslední době opravdu příliš. Ale tohle vlákno bych zatím hodnotil celkem kladně (jsou tu horší případy). Je jasné, že jsou tu dva tábory s naprosto odlišnými pohledy na válku ve Vietnamu, které se těžko na něčem shodnou i kdyby se tu debatovalo dalších dvacet stránek.
ObrázekObrázek

Strýček Vova slíbil národu Ukrajinu a dal mu Afghánistán!
Uživatelský avatar
CAT
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1683
Registrován: 6/8/2009, 10:53

Re: Vojenské hodnocení Války ve Vietnamu

Příspěvek od CAT »

Pátrač: Očividně se shodnem i na tom hodnocení, ty jen používáš jiná slova, já jen říkám, že válka má mnoho rovin a po té vojenské rovině je to v Namu docela jasné... Na vyhrání zmiňované války to ovšem nestačilo... Osobní kontakty jsou důležité. Jsem v kontaktu s Vietnamcem, kterej to měl z druhé strany, Japonce a Francouze nezažil, ale sloužil války u LLDB, po válce byl v "převýchovnym" kempu a pak utekl do USA... Taky když začne vzpomínat tak jsou to hodiny vyprávění. Seznámil jsem se s nim přes chlapíka co sloužil jako Zelenej Baret u MIKE forces a ten zase nevzpomínal rád, když už tak na "nungy", kterejm velel... tady jen malá ukázka jak se "dělá" nam u nás, http://www.youtube.com/watch?v=QK9-j4BHHr8 video moje neni, ale občas se na něm vyskytnu :-)
Obrázek
"We can't restore our civilization with somebody else's babies."
"Settlemunt my arse, let's slot floppies"
Bax
podpraporčík
podpraporčík
Příspěvky: 292
Registrován: 23/10/2009, 13:37

Re: Vojenské hodnocení Války ve Vietnamu

Příspěvek od Bax »

CAT píše:Bax: Takže ještě jednou napíšu - naprosto jsi nepochopil co jsem psal, proto své doměnky klidně ignoruj a reaguj na to co píšu tady (popřípadě pokud máš pocit že sem někde tvrdil, že amíci sejmuli 1 milion, nebo kolik Vietnamců, tak cituj, jinak mlč).
Není problém...

Citace od Cata, která je ještě v KLDR vlákně a okolo které se pořád točí debata:
A ještě k přirovnávání k Vietnamské válce - Od ní se nestal byť jediný podobný precedens, takže z čeho tak usuzujete? A Ještě vás chci upozornit na jeden fakt. Vystoupení sil USA ve Vietnamu je naprosté vojenské vítěství, po Tetu už na tom byl Vietcong tak špatně, že nebyl schopen dalších větších akcí do konce nasazení sil USA... Poměr strát je tam okolo 2 milionů lidí na Severovietnamské straně a 60000 vojáků na straně USA...


O toto mi celou dobu jde, tak vysvětli ty 2M vs 60 000.
Proč počítáš na severu dvojnásobek padlých lidí, než byl skutečný stav a u jižních spojenců pouze padlé americké vojáky?

To počítáš hrušky z jablkama a ještě dost špatně. A pokud dodám, že na Jihu bojovala po boku USA ještě ARVN tak jediný tvlj argument byl, že se její ztráty berou za 19 let. JEN u ARVN?
A Severní ztráty se berou vojenské + civilní a ještě se vynásobí 2x. :shock:

Cate uvědom si co kde píšeš. A hlavně se zklidni, já jsem na tebe taky slušnej.
Uživatelský avatar
CAT
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1683
Registrován: 6/8/2009, 10:53

Re: Vojenské hodnocení Války ve Vietnamu

Příspěvek od CAT »

Bax: Já vím co jsem napsal. Já to nepočítal, ani sem nepoužil přesná čísla (hele prostě nemám problém s tim, jestli to byly dva miliony, milion, nebo půl milionu, ten rozdíl je stále dost propastný)! To byl jen příklad (chápeš co je příklad), ten rozdíl je propastný, když si vezmeš jednotlivé bitvy (které jsem vypisoval poté cos správně poukázal na to, že tak ja kjsem to napsal já, je to zjednodušené) tak to vychází jasně ve prospěch USA. Nečekal sem, že se se mnou začneš hádat, čekal jsem že tě to trkne a zjistíš si něco sám. Dodal jsem ti zdroje strát v jednotlivých letech. VraŤ se před mé tvrzení o dvou milionech na které ses ohradil ty a já dál mluvil o tom o čem jsme mluvili před tím. Pokud si mi vyčítal 2 miliony zabitých, vyčítal jsi mi něco o čem sem ani netušil, že mi vyčítat budeš... Takže prostě reaguj na to co píšu tady... A ano jasně, kdybych pochopil, že se snažíš říct to co řikáš, tak jasně, 2 miliony tam nepadlo a nejde používat hodnocení ztrát z celé války na americkou intervenci, to zjistíš tak, že vezmeš bitvy z doby intervence a spočítáš to, což ti řikám už delší dobu... Ale fakt sem netušil že mě vezmeš za slovo a z příkladu rozdílných ztrát (ač demgogickém, ale při bližším rozebrání dle mého obhajitelném) uděláš kategorické tvrzení... Takže reaguj na to co píšu tady v sz jsme očividně oba mluvili úplně o něčem jiném...
Obrázek
"We can't restore our civilization with somebody else's babies."
"Settlemunt my arse, let's slot floppies"
Uživatelský avatar
CAT
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1683
Registrován: 6/8/2009, 10:53

Re: Vojenské hodnocení Války ve Vietnamu

Příspěvek od CAT »

Mirek58 píše:Jen tak z pleziru by mě zajímalo, kolik t těch 900 000 padlých VC a SV bylo z kategorie "zabitých vojáků VC,178 jich hlásil kpt. Medina v My Lai".
Pokud na tomhle zakládáš své zpochybňování ztrát ze západních zdrojů, tak ti doplním informace. kpt. Medina nahlásil 178 mrtvých VC, to je pravda, to musej být ty ztráty přehnaný... Počkat ale my vlastně víme, že jich tam tolik nezabil... Ha, takže mu to možná někdo zpochybnil? Jistě vidíš kam mířím - to že někdo něco nahlásí ještě neznamená, že s tim pracujou armádní analytici a už vůbec ne historici! Ty ztráty provází nějaké ověřování, které sice chybu nevyloučí ale snižuje ji... A u spousty bitev USA používá "bylo nalezeno x těl VC", takže se počítaly mrtvoly, teoreticky se pak počítalo kolik mrtvých si protivník odtáhl sebou a tyto dvě položky bývají ve většině bitev odděleny - bylo nalezeno x těl VC a x až x odhadujeme že si odtáhl... Ono ty ztráty se používají na analýzu a spoustu dalších důležitejch věcí, takže se vojáci, který to mají nastarost snaží dostat k co nejpřesnějším číslům, aby podle toho mohli reagovat na protivníka...
Obrázek
"We can't restore our civilization with somebody else's babies."
"Settlemunt my arse, let's slot floppies"
Bax
podpraporčík
podpraporčík
Příspěvky: 292
Registrován: 23/10/2009, 13:37

Re: Vojenské hodnocení Války ve Vietnamu

Příspěvek od Bax »

CAT píše:Bax: Já vím co jsem napsal. Já to nepočítal, ani sem nepoužil přesná čísla (hele prostě nemám problém s tim, jestli to byly dva miliony, milion, nebo půl milionu, ten rozdíl je stále dost propastný)! To byl jen příklad (chápeš co je příklad), ten rozdíl je propastný, když si vezmeš jednotlivé bitvy (které jsem vypisoval poté cos správně poukázal na to, že tak ja kjsem to napsal já, je to zjednodušené) tak to vychází jasně ve prospěch USA. Nečekal sem, že se se mnou začneš hádat, čekal jsem že tě to trkne a zjistíš si něco sám. Dodal jsem ti zdroje strát v jednotlivých letech. VraŤ se před mé tvrzení o dvou milionech na které ses ohradil ty a já dál mluvil o tom o čem jsme mluvili před tím. Pokud si mi vyčítal 2 miliony zabitých, vyčítal jsi mi něco o čem sem ani netušil, že mi vyčítat budeš... Takže prostě reaguj na to co píšu tady... A ano jasně, kdybych pochopil, že se snažíš říct to co řikáš, tak jasně, 2 miliony tam nepadlo a nejde používat hodnocení ztrát z celé války na americkou intervenci, to zjistíš tak, že vezmeš bitvy z doby intervence a spočítáš to, což ti řikám už delší dobu... Ale fakt sem netušil že mě vezmeš za slovo a z příkladu rozdílných ztrát (ač demgogickém, ale při bližším rozebrání dle mého obhajitelném) uděláš kategorické tvrzení... Takže reaguj na to co píšu tady v sz jsme očividně oba mluvili úplně o něčem jiném...
Tak to jseš, ale dobrý člověk.
Nelíbí se ti, že ti vyčítám 2M mrtvých, ale sám jsi mě o to žádal, abych doložil citaci, nebo mlčel. Tedy doložil jsem ji. Do té doby jsem se o té citaci ani nezmínil a žádné 2M ti nevyčítal.
Ano...Je pravda, že jsi chtěl připomenout, kde jsi psal 1M a ne 2M. OK. Doufám, že nepříjdeš zas s tímhle...

Když ty počítáš s rozptylem +-milion na ztrátách 1 milionu, tak je to pouze "použití nepřesných čísel".
Když já počítám ztráty ARVN +- na desetitisíce, tak se ti to nelíbí. A je třeba rozpočítávat na 19 let a pomalu počítat občanky, kdo padl a kdo ne. A když se snažím vysvětlit, že první 3 roky se nebojovalo a další 2 jen sporadicky, tak si stojíš na svém.
Pak sem hodíš tabulku se ztrátami a klidně řekneš, že to samé jsi mi tvrdil taky.

Ale nemůžeš říct, že z mojí strany nebyla vůle dobrat se k co nejsprávnějším počtům. Kdybych nechtěl, tak jsem sem neházel odkaz, který osvětlil, že od r. 61-73 padlo 170 000 vojáků ARVN. Prostě bych ho zatajil.
Jde zkrátka o to nemíchat hrušky s jabkama. Buď porovnávat ztráty za celou válku, nebo v období, kdy tam bylo OSN.
Spočítáním ztrát v bojích se dostaneš na přibližné číslo, protoža jak píšeš, spočítali mrtvé, co zůstali ležet + odhadli odtažené. A co jednotlivé srážky malých skupinek, či bitky v tunelech. To je nedohledatelné. Zas možná tak odhady. Podle mě zbytečná práce toto počítat. Ano z OSN strany to dohledat jde, ale z jakékoliv jiné armády už to bude špatné.

Ono popravdě není až zas tak důležitý, že jsi se střelil u Severovietnamců o 1M
Ale je tam důležitý, že počítáš Civilní + vojenské ztráty.
A USA ztráty za 10 let.
A ostatní ztráty Jihu přecházíš. Já chtěl pouze jen ty ztráty ARVN doplnit, nic víc. Nechápu, že tě 250 000 jižanů tak vzalo.
Uživatelský avatar
CAT
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1683
Registrován: 6/8/2009, 10:53

Re: Vojenské hodnocení Války ve Vietnamu

Příspěvek od CAT »

Bax: Ne tak tys nepochopil ani co sem napsal tady :-D. A chlapče rozpis ztát se kterejma pracuju máš o pár příspěvků výše (8/4/2013, 11:34 ), pokud máš k nim nějaké výhrady, prosím... A pokud tam najdeš civilní ztráty, tak snim svuj notebook...

A ohledně těch 2 M víš co je to straw man falacy? "Podsunutý argument (straw man – slaměný panák). Podstatou klamu je najít velmi slabý až hloupý argument, který by mohla zastávat protistrana (ale zpravidla jej nezastává). Ten demonstrativně rozcupovat na cucky a budit při tom zdání, že se všemi argumenty protistrany se lze takto snadno vypořádat." Těch 2 miliony byl opět zopakuji příklad, ne kategorizující tvzení, že tam opravdu 2 miliony zemřelo, stejně jako tam nezemřelo 60000 US GI! Byl to příklad naprosto rozdílných ztrát, ze kterého se dá vyvodit jasná vojenská převaha USA. Na tom celém tvrzení prostě nebylo důležité to, jestli zemřelo 2M, nebo kolik, gró celý debaty bylo vojenské vítězství USA! Přesné počty jsi dostal. Poměry si uděláš sám nebo to zase budu muset dělat já, abys viděl ten propastný rozdíl ve ztrátách?

A Těch 250000 to je tvůj údaj, já sem s nim nepřišel a mezi náma chlapče neni to správně, to číslo je jiné. Taky ti to neustále necpu před obličej, protože to ve výsledku není tak důležité! Kapiš chlapče? Protože to že Jižanů ve skutečnosti zemřelo méně ač bych tě tim mohl prudit prostě nemění nic na tématu o kterém sme se bavili!

Jestli to ukončí tohle utrpení tak jo Baxi omlouvám se ti avšem zúčastnění, že jsem jako příkladu disproporcí mezi ztrátama použil a) ztráty i civilů na straně SV b) nenapsal přesné stráty USA. Přesto si myslím, že na tom, co jsem tvrdil nemění vůbec nic a USA tam prostě SV nakopalo prdel kudy chodilo :-)
Obrázek
"We can't restore our civilization with somebody else's babies."
"Settlemunt my arse, let's slot floppies"
Uživatelský avatar
CAT
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1683
Registrován: 6/8/2009, 10:53

Re: Vojenské hodnocení Války ve Vietnamu

Příspěvek od CAT »

Bax: Tady sem ti udělal takovou tabulku jak to bylo s těm ztrátama, pokud ti z toho vychází něco jiného, než že Sever dostával značně na řiťku, tak vysvětli proč...

1966 - US 6,144 ARVN 11,953 VC/NVA 71,473
1967 - US 11,153 ARVN 12,716 VC/NVA 133,484
1968 - US 16,589 ARVN 28,800 VC/NVA 208,254
1969 - US 11,614 ARVN 22,000 VC/NVA 132,051

Který roky z toho nesla hlavní váhu bojů USA si najdeš?

Dovolil bych si z toho vypíchnout roky 67 a 69 jejich podobnosti a rozdíly...

Vcelku zajímavé zjištění je ztráta 725 tankystů US, což vychází na 27% ze všech tankystů nasazených ve válce...
Obrázek
"We can't restore our civilization with somebody else's babies."
"Settlemunt my arse, let's slot floppies"
zenith0009
štábní praporčík
štábní praporčík
Příspěvky: 578
Registrován: 6/9/2012, 22:33

Re: Vojenské hodnocení Války ve Vietnamu

Příspěvek od zenith0009 »

CAT: No myslim ze bax chtel pouze opravit tve tvrzeni, ze US se ztratou 60tis zlikvidovali 1m vietnamcu. Spravne podotknul, ze po boku US bojovala ARVN a jeji ztraty je nutne take zapocitat. Tot vse. Podil ztrat zpusobenych ARVN je vec druha. Nicmene da se predpokladat, ze zpusobili NVA a Vietkongu minimalne takove ztraty, jake sami utrpeli..? Z tvych cisel, ktere si tu postnul vyplyva, ze ztraty v letech 66-72 byly nasledujici (secteno hooodne od oka):

NVA + Vietcong - cca 660 tis.
ARVN - cca 144 tis.
USA - cca 55 tis.

cili SEVER vs. JIH 660: 199 (oproti Tvemu puvodnimu tvrzeni 1m vs. 60tis) (minus leta, kdy se tolik nebojovalo)

samotne USA 55: 516 (660-144 jako minimalni ztraty zpusobene ARVN) (to je jen teorie)
cili skoro 1 :10
Obrázek
Uživatelský avatar
CAT
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1683
Registrován: 6/8/2009, 10:53

Re: Vojenské hodnocení Války ve Vietnamu

Příspěvek od CAT »

zenith: S tebou bych se koukám domluvil. To souhlasim ten rozdíl je naprosto jinačí, ale vzhledem k tomu, že jsme mluvili o tom, že tam US vyhrávali bitvy. Za udání špatného čísla už jsem se omluvil, teď bych se rád vrátil k důvodu naší debaty a to bylo Baxovo tvrzení že USA ve válce nenesla tíhu bojů a že tam USA drtivě nevyhrávala... prostě kdyby to Bax napsal jako ty, tak se dohodneme velice rychle. Ty čísla jsem psal z hlavy pouze jako příklad, byla to chyba, protože jsem to tím značně zjednodušil, ale myšlenka zůstává stejná i když to prozkoumáš dopodrobna...
Naposledy upravil(a) CAT dne 8/4/2013, 18:55, celkem upraveno 2 x.
Obrázek
"We can't restore our civilization with somebody else's babies."
"Settlemunt my arse, let's slot floppies"
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Vojenské hodnocení Války ve Vietnamu

Příspěvek od Mirek58 »

Bleu:
XXX
2) Co je pochybného na vstupu USA do války vietnamu? Kromě špatného vyhodnocení důvodů proč tam jít, respektive co je zač vietnamskej komunismus (to že to bylo ze chápano jako především osvbozenecká válka) - ale po bitvě je každej generál.
XXX
A co takhle dok. Náč. Štábů č.1074-A z dubna 1954 kdy se "vařila kaše"
-- bod1/. Intervence NENÍ vojensky žádoucí --
Myslím, že to je vyjádření nejpovolanějších v jednoznačném smyslu.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Bleu
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1693
Registrován: 29/9/2009, 00:00
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Vojenské hodnocení Války ve Vietnamu

Příspěvek od Bleu »

mno a co s tim?! Však taky Eisenhower podle toho jednal.
Obrázek

"Slepému neukážeš, hluchému nepovíš, debilovi nedokážeš..."
- Anonym -

Historie bude mít právo nárokovat si místo mezi znalostmi opravdu hodnými úsilí pouze tehdy, pokud nám místo pouhého výčtu postrádajícího souvislosti a prakticky i omezení umožní racionální řazení a postupnou srozumitelnost.
Marc Bloch, 1942
Odpovědět

Zpět na „Vietnam“