Vojenské hodnocení Války ve Vietnamu

[Mirek58]

Bleu:
Možná, že by ten dokument by ti mohl napovědět odpověd na tvou otázku.Nic víc,nic mín.

[Bax]

Celou dobu ti vadilo, že jsem poukázal na existenci ARVN v konfliktu. A nebyl jsi schopen rozlišit ztráty ARVN v konfliktu. Pořád pro tebe existovala veličina 19 let a 220-250 000 mrtvých a nechtěl jsi slyšet o tom, že bychom to přepočetli na hlavní fáze války.
Včerá vytáhl ztráty na roky a budeš vylhávat jak jsi mi to údajně tvrdil od začátku. Ono to je totiž v SZ pořád napsané...


Najednou jsi schopen pochopit co napsal zenith0009.
1. Chtěl jsem doplnit, že ke ztrátám 60 000 Američanů je třeba přičíst i ztráty ARVN (250 000 - ale jak se později ukázalo došli jsme k různým úpravám, různé zdroje dávají různá čísla).
2. Sice jsi napsal, že bylo zabito 2M Severovietnamských obyvatel, ale neřekl jsem, že je to blábol a ať to opravíš. Vůbec se totiž na téma Ztráty Severní Vietnam nemluvilo
3. Diskuze se vedla na téma USA a její prohra ve Vietnamu.

Zkuš mi ukázat někde příspěvek, kde tvrdím, že Jihovietnamci a OSN měli menší ztráty, než Sever? Jsem toho dost žádostiv.
A ještě to jak jsem tě cupoval za ty 2M Severovietnamců.

Samozřejmě, krom dneška, kdy jsem ten příspěvek dával na tvoji žádost.

Nechápu proč sem vkládáš nějaká čísla, se kterými já jsem neměl nikdy problém?

Opět je dost směšné ohánět se tím, že jsem udal 250 000 padlých Jihovietnamců a hystericky vykřikovat, že je to můj údaj. Dal jsem ti na to odkaz na CZ wiki, kde jsem ho sebral, navíc AJ wiki, kde bylo 170-220 000. A ještě upravené údaje ze třetího mého zdroje, které uvádějí další číslo. Navíc já jsem 250 000 nebral jako dogma.

A ve stejném článku brečíš, že jsi se sekl pouze o milion a že na to mám brát ohled.
Kdyby jsi byl normální a měl mozek, tak tě údaj 250 000 neirituje. A ihned jsi schopen vést diskusi hodnotným směrem.
A ne tím, že jediným tvým argumentem byly sprosté urážky v SZ, když ti došly argumenty typu: ztráty ARVN je třeba rozpočítat na 19 let a už jsi nebyl dál schopen nic napsat.
Proč jsi mě neposlal během 2 dnů odkaz na správné ztráty ARVN?
Já bych byl jen rád.

[CAT]

Bax: Třesky plesky... Hele všichni si to tu můžou přečíst, nemusíš se už dál obhajovat, každej si obrázek udělá sám... Pokud máš co říct k tomu co jsem napsal, tak piš, pokud se chceš dál hádat o něčem co ani jeden z nás netvrdil, najdi si někoho jinýho a mě z toho vynech... Pokud ty jsi netvrdil, že Sever vojensky vyhrál, tak se shodujem. Pokud já netvrdim, že trvám na 2 milionech mrtvých severovietnamců a počítám i ztráty ARVN, pak se taky shodujem ne? Tak přestaň dál rozebírat hádku ve které každý z nás mluvil o něčem jiném, co k té hádce vedlo je tu napsáno... A jen poslední - proč sem to během dvou dnů neposlal? Protože sem celé ty dva dny chtěl abys to udělal ty a celé ty dva dny sem ti psal ať to pošleš!

A vyprošuji si, že bych ti sprostě nadával. Jsem hulvát, jak si každej mohl všimnout, ale sprosté nadávky jsem v žádném případě v naší sz konverzaci nepoužil...

[Polarfox]

Tak pánové, už jste si to vyříkali, hlavní myšlenky a zádrhely se vyjasnily, takže odteď bych poprosil ve věcné rovině.

[Mirek58]

Cat:
Podle zdroje co sem dal Bax-XXX-http://www.rjsmith.com/kia_tbl.html -XXX
jsou součty ztrát obou stran
- 1 700 000 NVA/VC
- 1 496 037 ami boys/ ARVN / plus další
Takže rovnocenné/plus minus, pokud se přehlédne "počítání hlav"/
Na jihu měli bojovníci NVA,VC tu smůlu ,že nemohli při zranění zavolat -sanita! a odtranportovat do nemocnice. To je dan za vedení partizánské války, nemocnice se dočkali jen nemnozí s těžkým zraněním ,jinak zřejmě dále ti co zvládli jít po svých.
Ti ostatní holt byly nalezeni protivníkem po skončení akce a byli "započítáni do součtu hlav dané akce".
Takže z tohoto pohledu fantastický poměr vítězství je nejspíš jen propaganda.
Protože poměry stran KIA/ MIA nutí k přemýšlení - 1:6 na druhé 1:0,3 !

[Polarfox]

Protože poměry stran KIA/ MIA nutí k přemýšlení - 1:6 na druhé 1:0,3 !

Mě to nedá, ale 1:0,3 ti přijde tak strašně úžasný? Mě to spíše děsí (pokud jsou ta čísla alespoň trochu odpovídající)...navíc polovina z těch raněných Američanů ani nevyžadovala hospitalizaci.

[Mirek58]

Polarfox:
Ten poměr u strany NVA/VC je děsivej, ale nechci se pouštět do teorií čím byl způsobený.
Protože zbraně používaly obě strany zhruba stejné/ samozřejmě mimo leteckých/.

[CAT]

Mirek: No náhodou si myslím, že rozepsání čím to byl ozpůsobené by mohlo být zajímavé... Nemohu podložit zdroji, ale řekl bych, že velkou část rozdílu mezi KIA/WIA je právě použítí rozdílných zbraní. Nemohu podložit, ale dle mého mínění byl průměrný VC/NVA na boj připraven přibližně stejně, jako US GI (do toho počítám, že narozdíl od GI měli Vietnamci vesměs nějakou bojovou zkušenost, což mladí GI posílaní na frontu neměli a můžem připomenout i ubohou úroveň výcviku GI, třeba 101 ABN je pěkný příklad), takže ztráty způsobené "malými zbraněmi" by mohli být přibližně stejné (i když zde bych vsázel na taktickou nadřazenost US dokrýny a možná by to vyšlo o něco lépe pro GI). Ten propasný rozdíl bude dělat použití těžkých zbraní a letectva na straně US a AVRN. Dalším faktorem byly neprůstřelné vesty (v té době střepinové) používané US GI, které značně snižují účinnost granátů a minometné palby, což jsou zbraně právě VC/NVA. Lékařskou péči VC/NVA bych naopak hodnotil velice dobře, nebudu říkat, že se vyrovnala tomu co měli k dispozici spojenci, ale na možnosti byla obdivuhodná a velice propracovaná... Podle mě zajímavá stránka věci a byl oby fajn, kdyby někdo mohl dodat nějaké zdroje... Ještě dodám, že třeba spojenecké speciální síly mají z NAMu neuvěřitelné poměry ztrát ku vlastním smrtím, přesto většinu mrtvých tvoří nepřátelé zabití letectvem, nebo dělostřelectvem, které na nepřítele tyto speciální síly navedly...

[QVAK]

Každá válka je prohraná ve které válčící stát neprosadí své strategické cíle pro které do války šel, resp. pro které ji rozpoutal nebo podporoval. Pak se jedná jen o plýtvání zdroji (lidské, ekonomické, politické) státu a jeho následné oslabení. Průběh na bojištích je jen prostředek pro prosazení válečných cílů států. Z tohoto pohledu po r. 1945 USA zvítězili pouze v Grenadě a možná i v Iráku pokud bylo cílem Americké vlády změna Iráckých dlouhodobých těžebních smluv z neamerických na Americké těžařské Fy. (ovládnutí zdroje strategické suroviny). Toto se ale může změnit v porážku pokud si nebudou schopni zajistit jejich dlouhodobé a stabilní plnění (strategický válečný cíl). Všude jinde byli poraženi i když na bojišti by se mohlo zdát, že výsledek je jiný. Ve všech ostatních válkách si strategické cíle prosadil jejich protivník. I ve Vietnamu (Čína, Vietnam).

[Ejdou Rotacak]

Chodím sem asi 5 let. Pročítám si se zájmem různé články a je smutný, že můj první příspěvek je offtopic.....CATe, co ty máš za mindrák, že s lidmi jednáš jak s plebsem? styl tvého psaní, urážení, přehlížení.....to je špatná lidská vlastnost. Vím - nepatří to sem, ale ten samolibej přístup je fakt na facku....

[Bleu]

no CATe, a máš to.

[Pátrač]

Cat - jiný důvod snad ani není možný. Příliš sofistikované zbraně proti kterým vojáci Severního Vietnamu a partyzáni na jihu stáli jiné vysvětlení neumožní. To je dobré válčení sypeš dolů pumy, napalm, defolianty, a jsi v pohodě. Samosebou i taktika použití u obou vietnamských uskupení je poněkud diskutabilní, ale na ztrátách se promítla podle mého skromného názoru méně.

Navíc jak je u západních armád zvykem, nerady bojují zoči voči, protože veřejné mínění špatně snáší vlastní oběti, oběti na druhé straně až tak nevadí... Navíc ani jedna ze zemí která se na vyhlazování severovietnamkých měst a celých oblastí v Laosu a Kambodži podílely nikdy nebyla napadena jediným Vietnamcem. Takže to bombardování je pro takové armády nejlepší řešení a proto ho dělají kdykoliv to jde.

[CAT]

Pátrač: Souhlas. Já jen prostě nevidim důvod k vzdychánim nad tim, že válka neni fér. beru to tak, že mít takový možnosti Vietnamci, chovají se stejně... A stejně tak těžko vzdychat nad tim, že se USA snažila šetřit co nejvíc svejch vojáků... Je to prostě válka a ty se férově nevedou...

Ejdou: Třeba mnohem víc než to, že se k některým lidem chovám tak jak se chovám vadí, že jsem ještě na Palbu nenapsal žádný pořádný článek... A neboj mindrák nemám, chovám se tak jen k vybraným jedincům o kterých si myslím, že se s nima jinak jednat nedá...

[Bax]

CAT: Já jsem ti ty zdroje dodal, jsou úplně stejné, které jsem udal zde + Válka ve vietnamu CZ + AJ wiki a byl jsem ochoten dopracovat se reálných počtů. Protože už v AJ a CZ wiki jsou rozdíly. Rozčiluješ se zbytečně. Je to jen tvoje hanba, že se chováš jak vocas Každej si tě tak totiž bude pamatovat... Ale to je tvoje věc.

QVAK: Jenže doma v TV pak stačí zažonglovat několika čísly, dobře je ohnout a hned máš z prohry výhru. Bohužel ve válce ve Vietnamu se jim to špatně dařilo, protože se ukazovalo na veřejnosti moc zmrzačených vojáků a domácí propaganda nestačila maskovat dění ve Vietnamu.


A samozřejmě co je na lékařské péči nejdůležitější... Pokud je těžce raněný člověk rychle dopraven k doktorovi. Což USA bezkonkurenčně zvládaly oproti protivníkovi. ANo je sice jasné, že v podzemí Severovietnamci měli nějaké ošetřovny, ale měli omezenou kapacitu a zcela jistě na tom byly rozdílně se vybavení. Protože pokud se dostal stejně zraněný člověk pozdě ke stějně vybaveným doktorům, tak je jasné, že měl horší šanci na přežití. Navíc jde ještě o to, aby přežil infekci po operaci.

[Dzin]

Navíc ani jedna ze zemí která se na vyhlazování severovietnamkých měst a celých oblastí v Laosu a Kambodži

Promiň, mě to nedá. Nemůžeš mi úvést která severovietnamská města konkrétně "byla vyhlazena"? Případně jak přesně se to projevilo?

[Pátrač]

Dzin- mohl, ale je to ztráta času. Podle položené otázky můžu napsat cokoliv a výsledek bude ten, že budu za blbce, který se v lepším případě plete, v opačném propaguje komunismus. Takže můžeme zůstat u toho, že kobercové bombardování Hanoje a dalších severovietnamských měst, například v rámci letecke ofenzívy "Rolling Thunder" nebo napalmové likvidování celých vesnic na území tří států si vymyslela komunistická propaganda a Američané a jejich spojenci shazovali z letadel humanitární pomoc a komiksové příručky jak vybudovat demokracii.

[Dzin]

Nevymyslela, ale jde o to, že když píšeš o vyhlazování severovietnamských měst, evokuje to třeba Drážďany, Hamburg a podobně. Proto mě zajímá, jak se tedy věci mají. Co je podle tebe vyhlazování těchto měst. Jak probíhalo. Kolik měst bylo v Severním Vietnamu tedy vyhlazeno. Nejde mi o to, abych tě označil za blbce, ale o to, aby když jsme někdo přijde a přečte si, měl bližší obrázek.
Třeba aby měl jasno, že jestli do toho počítáš i zničení nějaké vesnice, tak že na to stačí úder dvou stihaček a ne nějaké masové nasazení svazu stovek B-52.

Mimochodem, co je tedy pravda, pleteš se, nebo propaguješ komunismus? Myslím, že už máme docela odstup, abychom si dokázali o Vietnamu napsat něco relevantního bez toho, abychom sklouzli k opakováním všechmožných propagandistických lží a výmyslů kterékoliv bojující strany.

[Mirek58]

Docela by mě zajímalo jaký byl fyzický stav stavedních částí v Hanoji,Hamburku, Dráždanech a třebas Haiphongu.

[Pop]

Koukám, že tu nejde o vojenské hodnocení války v Indočíně, ale o to, kdo je komunista a kdo antikomunista.

Mohu k tomu říci jen následovné: On ani "strýček Ho" nebyl původně nositelem myšlenek socialismu. Ovšem nikdo na Západě nevěnoval pozornost a podporu pomalu se vyvíjející elitě vietnamského národa. Ho Či Min byl vzdělaný mladý muž, který měl daleko ke komunistúm. Jenže podporu odboje proti koloniální mocnosti poskytl SSSR a tak bylo o vývozu socialismu rozhodnuto.
V tehdejším Jižním Vietnamu neměli před ofenzívou Tet komunisté ze severu kontrolu nad jižním odbojem.Pouze dodávali potřebný válečný materiál a částečně také bojové jednotky. Právě neúspěch akce Tet umožnil severovietnamským komunistům převzít vedení odboje na jihu Vietnamu - nekomunistické odbojové špičky byly téměř vybity v bojích.

[Polarfox]

Mohu k tomu říci jen následovné: On ani "strýček Ho" nebyl původně nositelem myšlenek socialismu. Ovšem nikdo na Západě nevěnoval pozornost a podporu pomalu se vyvíjející elitě vietnamského národa. Ho Či Min byl vzdělaný mladý muž, který měl daleko ke komunistúm. Jenže podporu odboje proti koloniální mocnosti poskytl SSSR a tak bylo o vývozu socialismu rozhodnuto.

Dobře, v tom případě měly západní mocnosti dělat co? Vypráskat Francouze? Říct jim bububu, jestli okamžitě nezmizíte z Indočíny/nedomluvíte se, budete toho litovat? Nebo dokonce posílat partyzánům zbraně?