S rudou hvězdou na trupu (4) – Bell P-39/63

Letadla 1918-1945 - Šturmovik, Lavočkin, Jak, MiG.....

Moderátor: Hans S.

Odpovědět
Uživatelský avatar
Farky
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1177
Registrován: 19/6/2008, 23:52

Re: S rudou hvězdou na trupu (4) – Bell P-39/63

Příspěvek od Farky »

Skeptik píše: Farky, perfektní. Díky. Další kostička do skládačky. Nevím, zda jsem Tvůj popis s tím "suchým" a "mokrým" WER špatně pochopil, ale tento dokument to vysvětluje jasně.
Není tam, že pro všechny P-63 existoval "suchý" a "mokrý" WER, ale že P-63A měly až do verze A-8 suchý WER s plnícím tlakem 61'' Hg a délkou použití max. 5 minut, a od verze P-63A-8 pak "mokrý" WER s plnícím tlakem 75'' Hg a délkou použití max. 10 minut ... přičemž vstřik vody a alkoholu se zapínal automaticky při plnícím tlaku >56'' Hg.
Naprosto správně, když jsem ti popisoval jek to v praxi fungovalo tak jsem zmínil že : "Posunutí plynové páky za zarážku v praxi znamenalo že pilot plynovkou protrhl ten drát a tím aktivoval WER. To jestli to byl "suchý" nebo "mokrý" WER pak záleželo na tom zda bylo instalované vstřikování vody do sání." Možná jsem měl rovnou napsat že do verze P-63A-7 byl WER "suchý" a od verze P-63A-8 "mokrý".
Skeptik píše: NII VVS tedy evidentně testoval P-63A-10 v režimu "bojového výkonu" tj. s plnícím tlakem 56'' Hg, bez WER.
Otázkou pořád zůstává ... Proč?
Třeba to testovaly, jen ta data nemáme k dispozici, máme pokud vím jediný graf v knize a to je vše. Nemusely Kingcobru testovat na plný výkon, ale také to může být tak že autor té knihy ten test z nějakého důvodu nemusel mít.
Skeptik píše: To, zda 15-ti minutový Military Power odpovídá či neodpovídá 10-ti až 15-ti minutové "forsáži", je otázka pohledu na věc. Sovětské motory něco jako WER či MW50 standardně nepoužívaly.
Sovětské motory standardně WER používaly. Režim WAR EMERGENCY RATING nemá nic společného se vstřikováním vody do sání, jeho definice je krátkodobý maximální výkon na samé hranici toho co konstrukce motoru či palivo fyzicky vydrží aniž by došlo ke katastrofálnímu selhání. Letadla (přesněji motory) bez vstřikování vody do sání měly k dispozici režim WER - P-39, P-40 nebo třeba P-51.

Německým ekvivalentem režimu WAR EMERGENCY není MW50 ale režim NOTLEISTUNG. Tak jako WER i režim NOTLEISTUNG mohl být "suchý" či "mokrý", záleželo na tom zda bylo v letadle namontováno MW50 (či něco podobného, zkrátka vstřikování vody do sání).
MW50 bylo zařízení (systém), jeho US ekvivalentem je ADI (Anti-Detonant Injection). Dobové manuály pak ADI typicky nazývají prostě Water Injection. Takový systém opravdu nebyl za války v SSSR standardně používán.

---------------
EDIT:
Alfik píše:Farky, natočit se ten motor nemusel, i když by to bylo lepší, ale protáčet ano, a to opakovaně. Součástí kontroly je i těsnost hlavy a těsnících kroužků pístu, a to se měří za pomocí tlakoměru se závitem stejným jako má svíčka, našroubuje se právě místo svíčky na jeden válec, a motor se protočí tak, aby daný válec prošel horní úvratí při níž dochází k zážehu (čtyřdobý motor má dvě horní úvratě během cyklu).
Pokud se natočí, je to výhodnější a přesnější, protože měření za provozních tlaků a teplot, tedy při spalování v daném válci, dá mnohem lepší obraz o stavu obou těsnění. Při tom se dá rovnou okem zkontrolovat zbarvení pístu, což nám dá mnoho informací o kvalitě spalování a případném průniku oleje do prostoru nad pístem, apod.
Ale nutné to, pravda, není. Případné rozdíly v tlaku, oproti předepsaným hodnotám se projeví i při protočení za studena.
Tak jako tak, tato kontrola je celkem zdlouhavá, např. při motoru s 12 válci to znamená dvanáctkrát přemontovat svíčku/tlakoměr, a zkoušet, a výsledky zapsat do tabulky, a to je "jen" jedna věc která se kontroluje...
Píšu to proto, že ačkoli si myslím, že ty to víš, tak není vyloučeno, že ostatní diskutující si tak úplně nedovedou představit, kolik práce a času taková kontrola znamená, zvl. při mnohoválcovém motoru, a že je tedy lepší, pro využitelnost letadla, dělat ji při vyměněném, a tedy sejmutém, motoru.
A tedy při mnohem delší a důkladnější kontrole než "jen" po každém použití vstřikování předchlazovací směsi.

Jediná varianta, která je snazší a kratší (rychlejší), ale za cenu velké možné chyby, je měřit jen jeden válec.
A předpokládat, že když je ten jeden v cajku, tak ostatní budou, s jistou pravděpodobností, také.
To ale nebylo předepsáno provádět po každém použití WER, bylo to až součástí rutinní periodické prohlídky po 25 hodinách chodu (nebo až dokonce při "padesátce", nechce si mi to hledat). Některé manuály předepisují po použití WER protočit ručně motor aby se zkontrolovalo jestli jsou ventily stále v normě a také kontrolu zda v oleji není kov.
Takhle - jsem si jistý že ten motor po použití WER kontrolovali kolikrát pečlivěji než měli předepsáno a minimálně ten olej zkontrolovali (vyndali olejový filtr a hledali známky toho že tam je kov), já osobně bych to tedy udělal. A preventivně bych i vyměnil svíčky.
ObrázekObrázek
HONZIK11
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 3893
Registrován: 16/11/2014, 19:51

Re: S rudou hvězdou na trupu (4) – Bell P-39/63

Příspěvek od HONZIK11 »

Ano, je to presne o tom. Pri vysokych otackach motoru se jiz nemusi tvorit na stenach valcu olejovy film. Ten muze byt smyvan nasavanou ci vstrikovanou smesi at uz samotneho paliva nebo paliva s vodou..
Jen pro zajimavost. U nas se tato diagnostika, mysleno ve smyslu zjistovani obsahu kovu v mazacich olejich zacala prosazovat tesne pred revoluci v osmdesatych letech v dopravnich a stavebnich prostredcich.
Kolega si na tom doslova postavil svou dizertacni praci v dobe, kdy jsme na statni prikaz zacali valit kerosin coby palivo do tezke mechanizace. Tesne pred statnim kolabsem v 88-89 roce kdyz Rus chtel za ropu uz devizy a zrusil prevoditelny Rubl.
Olej se pak menil z izolantu na castecne vodivy, tvoril na to tabulky.
Obsah kovu v mazivech, urcoval miru opotrebeni.Kdyby se to nezmenilo, tvori je dodnes. Co motor tak to bylo jinak. :D
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: S rudou hvězdou na trupu (4) – Bell P-39/63

Příspěvek od Mirek58 »

Jen pozn.
Měření kvality mazacích hmot/olejů na obsah kovů je daleko starší, než doba předpřevratová.
Někdo si "kdysi" všiml, že mazivo správné kvality se za chodu chová jako polovodič. dioda. A já když jsem došel na šachtu v půlce 70, tak už tam bylo vybudované celé oddělení včetně laborky vybavené takovými samoudělátky ( domáky, domácká výroba).
ObrázekObrázek
HONZIK11
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 3893
Registrován: 16/11/2014, 19:51

Re: S rudou hvězdou na trupu (4) – Bell P-39/63

Příspěvek od HONZIK11 »

To jako ,ze se olej nasyceny vodivym elementem choval jako polovodic? Tzn., ze v jednom
smeru propoustel a po prepolovani ne ? Pozn.,Tak chytre ty spony nebyly. :D
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: S rudou hvězdou na trupu (4) – Bell P-39/63

Příspěvek od Skeptik »

Farky píše:Třeba to testovaly, jen ta data nemáme k dispozici, máme pokud vím jediný graf v knize a to je vše. Nemusely Kingcobru testovat na plný výkon, ale také to může být tak že autor té knihy ten test z nějakého důvodu nemusel mít.
No, napadá mě i jiný důvod, proč NII VVS neměl důvod testovat P-63 při vyšším plnícím tlaku.
U jednotek VVS byl standardně k dispozici letecký benzín 4B-78 o 95 oktanech či nějaký jeho ekvivalent. To vyhovovalo sovětským motorům M-105PF2 či M-82FN s maximálním plnícím tlakem 1.200 mm Hg (47'' Hg). Pro WER režim P-63 (ať "suchý" či "mokrý") to ale nemohlo stačit ... motor musel začít "klepat" ještě před dosažením plnícího tlaku 56'' Hg (1.422 mm Hg) ... natož pak při 61'' Hg.
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: S rudou hvězdou na trupu (4) – Bell P-39/63

Příspěvek od Mirek58 »

olej nasyceny vodivym elementem
Právě naopak - olej nenasycený kovem! se choval jako polovodič. Když obsahoval kov, tahle vlastnost zmizela, vodivost.
Častokrát jsme to na úpravně uhlí měřili.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Farky
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1177
Registrován: 19/6/2008, 23:52

Re: S rudou hvězdou na trupu (4) – Bell P-39/63

Příspěvek od Farky »

Skeptik píše:
Farky píše:Třeba to testovaly, jen ta data nemáme k dispozici, máme pokud vím jediný graf v knize a to je vše. Nemusely Kingcobru testovat na plný výkon, ale také to může být tak že autor té knihy ten test z nějakého důvodu nemusel mít.
No, napadá mě i jiný důvod, proč NII VVS neměl důvod testovat P-63 při vyšším plnícím tlaku.
U jednotek VVS byl standardně k dispozici letecký benzín 4B-78 o 95 oktanech či nějaký jeho ekvivalent. To vyhovovalo sovětským motorům M-105PF2 či M-82FN s maximálním plnícím tlakem 1.200 mm Hg (47'' Hg). Pro WER režim P-63 (ať "suchý" či "mokrý") to ale nemohlo stačit ... motor musel začít "klepat" ještě před dosažením plnícího tlaku 56'' Hg (1.422 mm Hg) ... natož pak při 61'' Hg.
Vzhledem k tomu že ostatní letadla z "Lend-Leasu" testovali na 100 oktanovém palivu tak je to celkem nepravděpodobné. A pokud mě paměť neklame tak již v roce 1943 měli pro některé západní motory předepsáno používat pouze palivo B-100, to se týkalo třeba motorů ve Spitfirech Mk.V. Vím že se traduje že 100 oktanové palivo se v SSSR běžně u jednotek nepoužívalo protože ho byl nedostatek, otázkou je jestli je to pravda i pro druhou polovinu války.
Jelikož ale nemáme prakticky žádné informace o tom testu, úplně vyloučit nejde vlastně nic.
ObrázekObrázek
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: S rudou hvězdou na trupu (4) – Bell P-39/63

Příspěvek od Mirek58 »

Tak sověti měli 1 500 t 100okt ročně ze svého poloprovozu na Sibiři. ( Leningradský poloprovoz byl pochopitelně vyřazen)
A zbytek byl dovoz, otázkou je, jestli přes oceány, nebo z Abadánu po kolejích. Kde s rafinerkama v Persii čile kooperovali.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Hans S.
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 3767
Registrován: 22/2/2007, 04:34
Bydliště: Gartenzaun
Kontaktovat uživatele:

Re: S rudou hvězdou na trupu (4) – Bell P-39/63

Příspěvek od Hans S. »

Farky píše: Německým ekvivalentem režimu WAR EMERGENCY není MW50 ale režim NOTLEISTUNG. Tak jako WER i režim NOTLEISTUNG mohl být "suchý" či "mokrý", záleželo na tom zda bylo v letadle namontováno MW50 (či něco podobného, zkrátka vstřikování vody do sání).
MW50 bylo zařízení (systém), jeho US ekvivalentem je ADI (Anti-Detonant Injection).
Přesně :).

I když občas lze natrefit na názvy, jako Sondernotleistung (zvláštní nouzový výkon), nebo Erhöhte Notleistung (zvýšený nouzový výkon), tak režim Start- und Notleistung vždy odpovídal maximu, který daný motor dokázal dát. Dle manuálu býval omezený na 1 až 10 minut, přičemž pilot ale vždy musel hlídat ukazatele teploty. Mimochodem, u Luftwaffe byl používán i systém, který do sání vstřikoval přímo benzin, příliš se ale nerozšířil. Mnohem známější MW50 se rozšířilo pouze u typů létajících na palivo o nižším oktanovém čísle, tedy pozdní Bf 109 G a K (masivně od léta 1944) a Fw 190 D (masivně od prosince 1944). Stroje pracující na vysokooktanový benzin (Fw 190 A) to "nepotřebovaly". No a pak podstatně raritnější okysličovadlo GM-1 pro použití ve velkých výškách. Celkem funkční náhrada nefunkčních turbokompresorů.
Uživatelský avatar
Alfik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4160
Registrován: 16/9/2008, 19:23
Bydliště: Jeseník

Re: S rudou hvězdou na trupu (4) – Bell P-39/63

Příspěvek od Alfik »

K tomu oleji: No pokud se do oleje dostane voda, nebo podobná (emulgující) látka, a začne se vytvářet ať už emulze, nebo "jen" pěna, tak už ne kontrolovat olej, ale VYMĚNIT OLEJ!
A s proplachem! A hlavně natošup, natotata, nejpozději ihned! :)
Pro příkl.: Karter (nebo jiná jímka oleje, např. hvězdicové m. karter nemají ) je tak velký, a předepsaná hladina oleje je tak nízko, aby ani klikovka nemohla "našlehávat" olej - a to je jen se vzduchem!

K Farkymu: To ovšem (po 25-50 hodinách) znamená poměr mezi časem použití a časem kontroly cca 10:1. Pak se nemůžeme divit, že sovětům nebyl špatný motor co vydržel "jen" těch, dejme tomu, 200 hodin, a pak byl poslán na kompletní předělávku do vysoké pece :) Vycházelo jim to jako ekonomičtější, navíc se započtením možností někde na polním letišti.
"Zapomněli jste na syny Vorvénovy. Ztratili jste Greptrovo kladivo. Vás nikdo mstít nebude." Dr. Lazarus
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: S rudou hvězdou na trupu (4) – Bell P-39/63

Příspěvek od Skeptik »

Farky píše:Vzhledem k tomu že ostatní letadla z "Lend-Leasu" testovali na 100 oktanovém palivu tak je to celkem nepravděpodobné. A pokud mě paměť neklame tak již v roce 1943 měli pro některé západní motory předepsáno používat pouze palivo B-100, to se týkalo třeba motorů ve Spitfirech Mk.V. Vím že se traduje že 100 oktanové palivo se v SSSR běžně u jednotek nepoužívalo protože ho byl nedostatek, otázkou je jestli je to pravda i pro druhou polovinu války.
Začnu odzadu.

V letech 1941-45 bylo do SSSR dodáno 1.198 tisíc tun vysokooktanového leteckého benzínu (>87 oktanů) v tom bylo 558 tisíc tun leteckého paliva s oktanovým číslem nad 99.
To při celkové spotřebě VVS za celou dobu války ... 2.998 tisíc tun ... tvořilo víc jak 1/3 spotřeby vysokooktanového leteckého benzínu a prakticky 100% spotřeby leteckého paliva s oktanovým číslem >99, který se v SSSR prakticky nevyráběl.

Testy P-63A-10 v NII VVS probíhaly na přelomu 1944/45, protokol je z března 1945. Nejpravděpodobnějším budoucím protivníkem VVS v té době jež nebylo Německo (ani Japonsko), nýbrž bývalí (a vlastně ještě stávající) spojenci ... tj. USA a GB. Předpokládat, že by i v nastávajícím konfliktu poskytovaly 100 oktanový benzín bylo nesmyslné. A vlastní B-100 si SSSR v dostatečném množství vyrobit neuměl.
Ale chápu, že toto už je jen moje spekulace, neb jak píšeš, o tom testu a jeho podmínkách toho zatím bohužel moc nevíme. Čemu však nevěřím je to, že NII VVS nějak vědomě upravilo výsledky, aby výkony P-63 vypadaly nižší.
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Uživatelský avatar
Farky
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1177
Registrován: 19/6/2008, 23:52

Re: S rudou hvězdou na trupu (4) – Bell P-39/63

Příspěvek od Farky »

Skeptik píše: Ale chápu, že toto už je jen moje spekulace, neb jak píšeš, o tom testu a jeho podmínkách toho zatím bohužel moc nevíme. Čemu však nevěřím je to, že NII VVS nějak vědomě upravilo výsledky, aby výkony P-63 vypadaly nižší.
Tak tomu že tehdy v sovětském výzkumáku nějak vědomě upravovali výsledky snad nevěří nikdo (a pokud ano tak tím něco sleduje). Proč by to dělali? Výsledky těch testů byly tajné a měřili to sami pro sebe, ne pro účely nějaké propagandy.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: S rudou hvězdou na trupu (4) – Bell P-39/63

Příspěvek od Skeptik »

Farky píše:Tak tomu že tehdy v sovětském výzkumáku nějak vědomě upravovali výsledky snad nevěří nikdo (a pokud ano tak tím něco sleduje). Proč by to dělali? Výsledky těch testů byly tajné a měřili to sami pro sebe, ne pro účely nějaké propagandy.
Díky :up:

Kdybych to napsal já, byla by to "proruská propaganda" :wink:
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Odpovědět

Zpět na „Ruské letectvo“