S rudou hvězdou na trupu (4) – Bell P-39/63

Letadla 1918-1945 - Šturmovik, Lavočkin, Jak, MiG.....

Moderátor: Hans S.

Odpovědět
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: S rudou hvězdou na trupu (4) – Bell P-39/63

Příspěvek od Skeptik »

Farky píše:67. GIAP prováděl nejpozději od jara 1945 vojskové zkoušky P-63. Nebyl na Kingcobry přezbrojen, dostal několik kusů na zkoušky, do konce války v Evropě vykazuje 67. GIAP pokud vím tři ztracené P-63. Stejně tak se ještě během války vojskové zkoušky Kingcober prováděly u jedné letky 85. GIAP. Alespoň podle některých zdrojů.
Ve zdrojích, které mám k dispozici, mezi ztracenými letouny 67. GIAP žádní P-63 nefiguruje.
Stejně tak jsem nikde nenarazil na zmínku o tom, že by prováděl vojskové zkoušky P-63 (tedy za války) ... jak jsem psal, po válce, v Německu, již nějaké P-63 (podle jednoho zdroje) ve stavu má.
Bylo by možné doložit, že s P-63, byť v rámci zkoušek, skutečně létal? Nebo ty 3 ztracené P-63? Díky.

dtto se týká 85. GIAP

Mimochodem, rád bych využil Tvých znalostí a přístupu k materiálům.
V jedné ruské monografii o P-39/63 je uvedeno, že nasazení P-63 proti Němcům bylo přímo zakázáno v podmínkách lend-leasové smlouvy. Že byly dodávány čistě pro válku proti Japonsku. Připadá mi to jako nesmysl. Neslyšel jsi o tom?
Farky píše:Jen pár borců? Opravdu? Sovětští piloti Airacobru měli rádi, nevím proč to píšeš jako kdyby snad někdy později u nich P-39 upadla v nemilost když to není pravda.
Potvrzuji.
Jinak 1 ze 2 trojnásobných pilotů-stíhačů Hrdinů SSSR a 11 z 27 dvojnásobných létalo (mimo jiné) Airacobru.

Dokonce jsem četl dokument o tom, že těm IAP, které se mají primárně věnovat vybojování vzdušné nadvlády (tzv. "pluky lovců" - pokud vím, tak v naprosté většině GIAP), se mají přidělovat P-39 a La-5F/FN. Těm IAP, které provádějí doprovody bitevníků a bombardérů pak "stíhačky Jakovleva".
Důvodem byla výškovost a lepší vertikální manévr u P-39 a La-5F/FN a naopak větší agilita a horizontální obratnost "Jakovlevů".
Dokument byl tuším z počátku 1944 (takže později se mohla praxe změnit), ale bohužel mne nenapadlo si ho uložit ... takže už neřeknu, kde to bylo.
Skeptik píše:To víš (někde jsi to četl) a nebo si to myslíš? Ptám se protože osobně jsem nikde nezaznamenal že by si na to někdo nějak ve velkém stěžoval.
Omlouvám se, mělo tam být "pravděpodobně".
Nikde jsem to nečetl, je to čistě moje spekulace vzhledem k tomu, kolik citlivých uzlů (motor, palivová, olejová a chladicí soustava, chladiče) bylo umístěno za pilotní kabinou, tudíž "přímo na ráně" v případě střelby ze zadní polosféry.
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Re: S rudou hvězdou na trupu (4) – Bell P-39/63

Příspěvek od Lord »

Skeptik píše:Jinak 1 ze 2 trojnásobných pilotů-stíhačů Hrdinů SSSR a 11 z 27 dvojnásobných létalo (mimo jiné) Airacobru.
Jen dodám zajímavé pojednání, kdo byl větší eso?

Jací byli, ti „staří muži“, kteří šli do bitvy?
V roce 1941, hned po příjezdu k 55. IAP, se Grigorij Rečkalov stal stínem staršího soudruha Pokryškina ... V roce 1944, kdy se Pokryškin stal velitelem divize, byl Rečkalov jmenován velitelem pluku. A pak se něco stalo v jejich vztahu.
Pokryškin obvinil Rečkalova ze smrti jednoho z nejlepších pilotů v divizi - Hrdiny kapitána Sovětského svazu Klubova, který havaroval při přistání po tréninkovém zkušebním letu na La-7. Poté byl Rečkalov převeden na místo inspektora pro pilotní techniku, ve skutečnosti exkomunikován. Nebo byly skutečným důvodem dokumenty o počtu sestřelů?
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Flogger G
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 920
Registrován: 24/9/2009, 15:01
Bydliště: Č.Budějovice

Re: S rudou hvězdou na trupu (4) – Bell P-39/63

Příspěvek od Flogger G »

Na funkce velitelů pluků šlo více Pokryškinových spolubojovníků, jenže Rečkalov dostal pod své velení Pokryškinův mateřský 16. GIAP, se kterým velitel divize obvykle létal na bojové úkoly. Cítil se tam stále mezi svými (nedívím se). V jednom skupinovém boji, kdy Pokryškinova Cobra měla závadu na radiostanici, Rečkalov sám převzal velení skupiny a zavelel skupině vvyjít z boje i přesto, že o problému svého nadřízeného věděl a nechal Pokryškina mezi letouny protivníka samotného. Podle popisu situace samotným velitelelem divize to bylo takové tóčo, že jej ztratilo ze zorného pole i jeho číslo 2, které ručilo svým životem za bezpečnost velitele a jindy jej věrně následovalo a krylo. Nakonec se u Pokryškina objevil pilot Suchov a veliteli pomohl z mely. Suchov, sám Hrdina Sovětského svazu, měl v tomto boji trochu jiný úkol a neměl se v blízkosti velitele nacházet, ale to je jedno. Dostal svého učitele z nesnází. V jednom z dřívějších bojů dokonce úmyslně nalétl na dávku německého stíhače, aby ochránil Pokryškina. Tehdy sice letěl jako jeho dvojka, ale svůj úkol plnil nad povinnosti čísla, obětoval svůj letoun a v podstatě i sebe, i když stroj stihl včas opustit na padáku a dopadl ke svým.
Po výše uvedeném incidentu mezi Rečkalovem a Pokryškinem sečetl velitel divize podřízenému veliteli 16. pluku všechny hříchy, které u něho měl a Rečkalov putoval na neoslňující funkci inspektora.
Toto se dá vyčíst z pamětí A. I. Pokryškina.
Uživatelský avatar
Farky
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1177
Registrován: 19/6/2008, 23:52

Re: S rudou hvězdou na trupu (4) – Bell P-39/63

Příspěvek od Farky »

Lord píše:
Farky píše:Nerozumím tomu co bylo na P-39 poměrně nízkonákladového a už vůbec nerozumím té poznámce o kvalitě a odrbání.

Farky, to bylo myšleno na P-63 viz problémy ... Sovětská přejímací komise na Aljašce odmítla celou jednu sérii P-63 z důvodu technických nedodělků v palivové a mazací soustavě, montáži ocasních ploch apod.
U P-39 pak rané verze, u kterých byl problém s výškovým motorem, který tak nahradil „obyčejný“ Allison V-1710-35 s výkonem 1150 k (846 kW). První sériový P-39C tak byl zalétán v lednu 1941....
Samozřejmě vše je relativní, ruské stroje taky nebyly žádnou přehlídkou kvality. Vojáci na frontě, ve fabrikách dělali baby, přesun výroby za Ural, a obecně jednodušší výroba, někdy i ze dřeva, takže ve srovnání s tím na tom celokovová kobra byla dobře.


Ono to nebylo tak že sovětská komise prostě odmítla převzít ty P-63. Pokud vím tak ve chvíli kdy již byly Kingcobry na cestě přes ALSIB se při letových zkouškách (v USA) zjistilo že je potřeba posílit trup v ocasní části. Proto byly 7. října 1944 všechny již přes ALSIB odeslané P-63 uzemněny. Muselo být modifikováno 111 letadel ve Fairbanksu, 60 v Nome a 62 v Edmontonu.

K tomu zbytku - co to má společného s náklady nebo kvalitou či odrbáním? P-39 přece neměla své výkony nijak ovlivněné finanční otázkou. A pokud jsou obecně americké stroje z té doby něčím známy tak je to vysoká kvalita zpracování. Proto jsem se ptal na to odrbání.
Lord píše: Ale pokud se už dívám a srovnávám P-39/P-63 se "západními stroji", tedy německými a britskými, tam už bych viděl určitý rozdíl v motorech, stoupavosti.
Jsi si vědom toho jak výborné byly výkony Kingcobry u země?
Lord píše:
Farky píše:Jistě tedy dokážeš konkrétně jmenovat a odkázat na onu onu zprávu či analýzu kde se praví že Airacobry v Pacifiku doplácely na poškození motoru palbou stíhače z převýšení. Počkám si na to.

Samozřejmě zdroje jsou, které to uvádí přímo, a nebo to lze z nich dedukovat.
Toto uspořádání se ukázalo jako velmi zranitelné vůči útokům shora a zezadu a téměř každý zásah trupu útočícím nepřátelským stíhačem prakticky zaručeně vyřadil chladicí systém a vedl k rychlému zániku motoru a tím i letounu.
Při letu v horních výškových limitech byla Airacobra extrémně zranitelná pro jakoukoli nepřátelskou stíhačku se slušným výškovým výkonem.

Dean 1997, strana 206–207.
....
Mám tu Deanovu knihu (America's Hundred Thousand) před sebou otevřenou a takhle to nepíše, to je zkomolená a značně přikrášlená verze toho co skutečně uvádí.

Ke zbytku tvého textu (nebudu to citovat celé) - pouhý výčet ztrát přece nedokazuje nic o tom že Airacobra byla zranitelná vůči útoku shora z převýšení a rozhodně z toho nelze nic takového dedukovat. Jediné co to dokazuje je věc kterou již celé roky říkám (a to i tady na Palbě) že všeobecné přesvědčení že si P-39 (a P-40 když už jsme u toho) v boji v Pacifiku vedla velmi špatně a byla jen potravou pro Zera je jen mýtus. Například pozorný čtenář té Claringbouldovi práce zjistí že ve skutečnosti to bylo velmi vyrovnané a P-39 má za rok 1942 se Zery nad Novou Guineou vyrovnanou bilanci (15 ztrát ku 15 sestřelům, tedy 1:1).
Alfík píše: Tady se právě projevuje to, co bylo hlavní příčinou rozladění z P-39 v USA. Nebyl to dostup, ani většina z toho co zde zaznělo.
Bylo to totiž hlavně to, že na Nové Guinei se boje vedly ve vzdálenosti na hranici operačního doletu Kober - ale japonská letadla měla dolet třikrát vyšší!
Souhlasím že dolet v tom hrál celkem důležitou roli, nicméně to dle mého názoru nebyla hlavní příčina toho rozladění. Pokud se budeme bavit konkrétně o Nové Guinei v roce 1942 tak tam Airacobry prakticky létaly dva typy misí - obrana Port Moresby a ofenzivní akce nad Lae. To první je stavělo do role záchytného stíhače a při výkonech které P-39 měla (zejména stoupavost a pokles výkonu ve výšce) spolu s neadekvátním varovným systémem v té roli Airacobry trpěly. Pří ofenzivních akcích ji zase celkem omezoval dolet. Celkově myslím že to rozladění byla kombinace spousty věcí, od nefunkčních 37 mm kanónů přes složitou taktickou situaci ve které P-39 byly až po nedostatečný dolet (a mohl bych pokračovat).
Flogger G píše: ...Jenže západní spojenci potřebovali doprovodný stíhací letoun s více než dvojnásobným doletem. Také operační výška byla u Cobry pro VVS ideální - 2 500 m až 5 500 m, kdežto doprovod bombardérů probíhal nad 7 000 m.
To ale platí pro evropské bojiště, myslím ten doprovod a typickou operační výšku, v Pacifiku už to tak neplatí.
Skeptik píše: Bylo by možné doložit, že s P-63, byť v rámci zkoušek, skutečně létal? Nebo ty 3 ztracené P-63? Díky.

dtto se týká 85. GIAP
Dneska už se mi to nechce hledat, pak ti to dodám. Schválně to zkusím ověřit křížem, dej mi nějaký čas.
Skeptik píše:Omlouvám se, mělo tam být "pravděpodobně".
Nikde jsem to nečetl, je to čistě moje spekulace vzhledem k tomu, kolik citlivých uzlů (motor, palivová, olejová a chladicí soustava, chladiče) bylo umístěno za pilotní kabinou, tudíž "přímo na ráně" v případě střelby ze zadní polosféry.
Není třeba se omlouvat, jen jsem si to chtěl ujasnit protože mě to překvapilo.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: S rudou hvězdou na trupu (4) – Bell P-39/63

Příspěvek od Skeptik »

Flogger G píše:Zajímavé video od dosti zvláštního autora. Je zde vzpomenut i případ se snahou velení VVS přezbrojit Pokryškinovu divizi na stroje La-7.
No, souhlasím, že jde o poněkud zvláštního autora.

Jeho spekulace o tom, že k přezbrojení 16. GIAP (potažmo celé 9. GIAD) na La-7 nedošlo proto, že motor AŠ-82FN měl pokles výkonu mezi 3.000 m a 5.000 m (tj. výškách, kdy už 1. stupeň kompresoru "nestíhal" udržet maximální plnící tlak, a ještě nebyl zapnut 2. stupeň), jsou skutečně zvláštní a objevily se v písemné formě již před dvěma lety. A teď je i "zfilmoval".
Zvláštní už jen proto, že i tak měl La-7 v těchto výškách větší rychlost, akceleraci i stoupavost než Airacobra.

Zvláštní je to i přes to, že Pokryškin sám o přezbrojení na La-7 stál. Ve svých pamětech to ostatně potvrzuje.
Na počátku roku 1944, kdy ještě 16.GIAP velel, požádal o přezbrojení na letouny domácí výroby.
Následně, když byl v dubnu/květnu 1944 v Moskvě mu bylo maršálem Novikovem nabídnuto vyzkoušet si nové letouny Jak-3 a La-5. Jak-3, který měl možnost si vyzkoušet i ve vzduchu popisuje jako velmi výkonný, ale poměrně slabě vyzbrojený letoun - píše, že původní výzbroj 3 kanónů (skutečně se počítalo s 3x B-20) byla nakonec zredukována na 1 kanón (velkorážný kulomet UBS - nejprve 1, později 2 vůbec necítí potřebu zmínit).
Na La-7, který byl v té době ve vývoji, možnost létat neměl. Místo toho mu "půjčili" La-5FN ... dokonce se zdá, že i k "osobnímu využití", protože ho použil jako "dopravní prostředek".
Jeho hodnocení - skvělý a dostatečně vyzbrojený letoun. Přímo píše, že pokud bude připravovaný La-7, kterým mu slíbili vybavit 16. GIAP, ještě lepší než La-5FN, tak není nic, co by si pilot mohl přát.
Если ЛА-7, которыми обещают вооружить весь полк, лучше этого, то чего еще нам, летчикам, остается желать?
Pokryškin byl evidentně příznivcem větších ráží, protože když byl ve fabrice, a prohlížel si prototyp La-7, tak se ptal, čím bude vyzbrojen ... zda kanóny či kulomety. Když se dozvěděl, že kanóny, protože "k čemu že jsou kulomety", tak radostně souhlasil.

V říjnu 1944 začalo přezbrojování 16. GIAP na La-7. Pokryškin v pamětech píše:
Весь октябрь, солнечный и теплый, на аэродромах не утихал гул тренировочных полетов. "Аэрокобры" теперь все чаще отдыхали, "Лавочкины" не остывали с утра до вечера. Переучивание на новые машины стало нашей первой боевой задачей. ЛА-7 для всего полка еще не поступили, их ожидали со дня на день. Но даже если они прибудут не скоро и нам придется продолжать войну на "кобрах", все равно тренировки на отечественных истребителях пойдут впрок. Предстояла решающая битва. К ней надо было готовиться.
"Celý říjen, slunečno a teplo, ruch cvičných letů na letištích neutichal. „Aerocobry“ nyní stále častěji odpočívaly, „Lavočkiny“ od rána do večera nevychladly. Přeškolení na nové stroje byla naše hlavní bojová mise. LA-7 pro celý pluk ještě nedorazily, očekávali jsme je den za dnem. Pokud nedorazí brzy, tak nám nezbyde než pokračovat ve válce na "cobrách", nicméně výcvik na domácích stíhačkách se do budoucna bude hodit. Před námi byla rozhodující bitva. Bylo nutné se na to připravit."

Tak nevím, zda tato vyjádření a skutky svědčí o tom, že by se Pokryškin přechodu na La-7 bránil. Mě to připadá spíše naopak, a že jen shoda okolností a sovětské neschopnosti dodat stroje včas zabránila přeškolení.
Ale chápu, že se jedná o vyjádření před smrtí Klubova na La-7 dne 1.11.1944. Pokryškin sice píše, že to nebylo vinou ani pilota, ani letounu, ale shoda nepříznivých skutečností (spolu s chybou řídícího létání, který Klubova pustil do vzduchu i přes silný boční vítr), faktem ale zůstává, že na P-39 by se to, díky příďovému podvozku, s největší pravděpodobností nestalo. P-39 by zlámala podvozek a dosedla na břicho, ale nepřevrátila by se na záda.
To, spolu s tím, že La-7 stále nebyly dodány, a že se bitva (Viselsko-oderská útočná operace) blížila, nejspíš vedlo k rozhodnutí přestat se přeškolování a raději si zase začít zvykat na Airacobry ...
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Uživatelský avatar
Alfik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4212
Registrován: 16/9/2008, 19:23
Bydliště: Jeseník

Re: S rudou hvězdou na trupu (4) – Bell P-39/63

Příspěvek od Alfik »

Lord píše: Grigory Rechkalov - ahoj, asi jsi tam dal ještě před příjmení G. Bez něj ti google najde plno záznamů. Maj to ale asi zmatlaný, chk.
No jo no, to byl překlep :) asi nějaký ten z rodu Freudovských. Psal jsem včera něco o Grečkovi :) a asi se mi ty bukvy poplantaly.
Opravoval jsem to už v 13:45, kdy jsem si toho sám všimnul.
Na tom "ch" to nic nemění.
Btw oni to dělají samozřejmě všichni při přepisech, i Rusi samotní - např. neznají "h", na rozdíl od Ukrajinců, a tak furt píší Gogol. A on to byl Hohol... a i my jsme převzali tu ruskou transkripci tohoto jména :D
"Zapomněli jste na syny Vorvénovy. Ztratili jste Greptrovo kladivo. Vás nikdo mstít nebude." Dr. Lazarus
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: S rudou hvězdou na trupu (4) – Bell P-39/63

Příspěvek od Skeptik »

Farky píše:Ono to nebylo tak že sovětská komise prostě odmítla převzít ty P-63. Pokud vím tak ve chvíli kdy již byly Kingcobry na cestě přes ALSIB se při letových zkouškách (v USA) zjistilo že je potřeba posílit trup v ocasní části. Proto byly 7. října 1944 všechny již přes ALSIB odeslané P-63 uzemněny. Muselo být modifikováno 111 letadel ve Fairbanksu, 60 v Nome a 62 v Edmontonu.
Toto je jiný případ. To odmítnutí celé série přejímací komisí nastalo dříve (snad v červenci nebo srpnu 1944) a důvodem byly závady na montáži chladičů oleje.
Samozřejmě, že tyto P-63 nebyly sešrotovány, nýbrž opraveny a následně opět předány Sovětům.
Farky píše:A pokud jsou obecně americké stroje z té doby něčím známy tak je to vysoká kvalita zpracování.
Obecně ano, ale u Bellu a konkrétně u P-63 to nebylo vždy úplně optimální. Těch nedodělků a chybných montáží tam bylo mnohem víc než třeba u Curtissů či NA.
To že to s kvalitou výroby u Bellu nebylo vždy úplně optimální svědčí i známý nápis na jedné z Kingcober P-63-C5, která na své předání Sovětům čekala několik měsíců, a který na ní napsali mechanici "Bell booby trap" ... tedy cosi jako "Bellova smrtící past" či "Bellův nástražný systém" nebo tak něco.
Velký obrázek
Obrázek je vizuálně zmenšen. Zobrazit v plné velikosti
Farky píše:Jsi si vědom toho jak výborné byly výkony Kingcobry u země?
Záleží, které výkony máš na mysli.
Rychlostně byla v letech 1944/45 do výšky cca 5.000 metrů spíše průměrná. Převahu začínala nabírat až ve výškách nad 7.000 metrů, a to hlavně pokud se bavíme o verzi P-63C s výkonnějším motorem. Ostatně proto její prvotní zařazení k jednotkám PVO v SSSR ... v polovině roku 1945 byl střet s těžkými bombardéry USA poměrně reálný.
Z hlediska manévrovatelnosti (obratnosti a akcelerace) na tom byla o mnoho lépe - co se ustálené zatáčky týče dokonce nejlépe za všech stíhacích letadel USA - a téměř se vyrovnala těm sovětským. Ve výškách nad 5.000 m (v případě Jaků) resp. 6.500 (v případě Lavočkinů) měla navrch i v této "disciplíně" ... až do příchodu Jaků-9U/P resp. La-9/11
Farky píše:Dneska už se mi to nechce hledat, pak ti to dodám. Schválně to zkusím ověřit křížem, dej mi nějaký čas.
Děkuji :up:
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Re: S rudou hvězdou na trupu (4) – Bell P-39/63

Příspěvek od Lord »

Alfik píše:Na tom "ch" to nic nemění.
Asi nemění, to jsem pochopil :) Jen jsi psal, že nikdo toho jména neexistuje, což mě trošku zarazilo, protože angláni to tak holt píšou.
Pokryshkin ... má zase sh na š, Rechkalov ch na č. Ч, v ruštině se píše Речкалов.
Když se podíváš sem, tak je to podle pravidel dobře, já vím, že angličtina nemá ch, že má c, ale ...
https://www.lib.cas.cz/space.40/CYRILLIC/RU-EN-T3.HTM

Flogger G píše:Rečkalov sám převzal velení skupiny a zavelel skupině vvyjít z boje i přesto, že o problému svého nadřízeného věděl a nechal Pokryškina mezi letouny protivníka samotného. Podle popisu situace samotným velitelelem divize to bylo takové tóčo, že jej ztratilo ze zorného pole i jeho číslo 2, které ručilo svým životem za bezpečnost velitele a jindy jej věrně následovalo a krylo.
A to se mělo stát v jakým měsíci, a v jakým roce? Těch rozporů mohli mít víc. Však píšeš, pak se to sečetlo, Rečkalov možná už nebojoval předtím, od roku 1944, důvodem mohlo být i "zachování života", ale nevím.
Dekretem prezidia Nejvyššího sovětu SSSR z 1. července 1944 byl kapitán Rečkalov vyznamenán druhou zlatou hvězdou, pak už byl velitel, a v březnu 1945 inspektor.
Podle dcery slavného esa již na konci druhé světové války Grigorij Rečkalov při práci s dokumenty TsAMO našel v roce 1941 na účet Alexandra Pokryškina 3 ze svých sestřelených letadel.
Během nepřítomnosti pilota bylo zničeno mnoho dokumentů 55. IAP během ústupu z Oděsy. Možná došlo také k „vynulování účtu“ Rečkalova, protože během jeho téměř roční nepřítomnosti se pluk přesunul do jiné jednotky.

Rečkalov poznamenal, že P-39Q byl dobrý letoun, ale nejdůležitější věcí podle jeho názoru v americkém stíhači bylo ... rádio.
Díky němu mohli piloti ve skupině komunikovat, jako by telefonicky. Kdo viděl, co bylo ve vzduchu - okamžitě hlásil, takže během letových bojů nedošlo k žádným překvapením.
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Re: S rudou hvězdou na trupu (4) – Bell P-39/63

Příspěvek od Lord »

Farky píše:Ono to nebylo tak že sovětská komise prostě odmítla převzít ty P-63. Pokud vím tak ve chvíli kdy již byly Kingcobry na cestě přes ALSIB se při letových zkouškách (v USA) zjistilo že je potřeba posílit trup v ocasní části.
Hele nevím, může to tak být, každý zdroj to uvádí trošku jinak. Jelikož máš k tomu asi primární pramen, tak oponovat nebudu.

Kvalitativně na tom byly americká letadla relativně dobře, ale holt občas se něco vyskytlo.
Taky jsem uvedl viz tento můj příspěvek, lépe než ruská, sovětské typy byly srovnatelné až na konci války.
Nicméně Ivan Nikitovič Kožedub dokázal divy aj na Lavočkinu La-7. Ten vzpomínal, že jeho letouny byly složeny opravdu pečlivě a dobře létaly, ale to je relativní.

Farky píše:P-39 přece neměla své výkony nijak ovlivněné finanční otázkou. A pokud jsou obecně americké stroje z té doby něčím známy tak je to vysoká kvalita zpracování.
Když ne finanční, tak konstrukční, někdy se to může prolínat, ale o tom dál. Spíš se zdá, že do vývoje nešlo tolik, myslel jsem "lepší motory", nebo prostě jen "dětské nemoci". Americká armáda stejně chtěla letouny, které by byly vhodnější pro útoky na pozemní síly či jako podporu pro námořní výsadky než pro zachycení nepřátelských formací ve velké výšce. Proto Bell navrhl nový záchytný letoun s motorem Allison V-1710 bez turbodmychadel - i když motor v prototypu byl přeplňovaný. Britové pak na začátku války chodili po amerických fabrikách a chtěli výškovou stíhačku, ale motor, i když byly sliby prostě ještě nebyl odladěn.

První série Airacobry se skutečně moc nepovedly. A rovnou uvedu zdroj https://www.valka.cz/clanek_10440.html

Stroje byly okamžitě odeslány do A & AEE v Bascomb Down k testům. Zde se dostavil šok! Letouny šly do Británie většinou nezalétány, často s různými vadami a poruchami, údržba byla obtížná a stroje vyžadovaly řadu úprav.
A navíc nedosahovaly udávaných výkonů, max. rychlost byla jen 578 km/h proti udávaným 631 km/h, která se navíc s výškou snižovala.


Jako později to už bylo asi lepší, ale další problémy přišly s Kingcobrou. Jinak si snad za letoun P-63 účtovali asi 48 tis. dolarů, něco málo přes 50 tisíc stál P-51 Mustang? Což je překvapující, ale více jsem to nezkoumal :) O motorech Merlin se do královské kobry sice uvažovalo, ale nakonec z toho sešlo.
P-63 měl znatelně nižší dolet, ne úplně ideální vnitřní rozvržení, byl dražší na výrobu, a použitý nespolehlivý kompresor v kombinaci se zastarávajícím motorem Allison, ztrácel na výkonu ve srovnání s jeho konkurencí v podobě motorů Rolls Royce Merlin a Packard. Firma Bell sice doufala, že získá zájem amerického armádního letectva další verzí, které měla být poháněna motorem Rolls-Royce Merlin, resp. jeho americkou kopií - Packardem V-1650-5, ale nakonec se odběrateli stali Sověti, a pro ně bylo Packardu škoda.

K ostatnímu se ještě možná vyjádřím.
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Re: S rudou hvězdou na trupu (4) – Bell P-39/63

Příspěvek od Lord »

Farky, je vidět, že k tomu máš více podkladů, já spíše co vyčtu útržkovitě z internetu, takže do hlubších diskusí se moc pouštět nebudu. Možná máš pravdu, že na netu můžou občas kolovat mýty, na druhou stranu na každém šprochu pravdy trochu, a určitě když si to rozebereme, nebo napíšeš svůj názor, tak se to může vytříbit.
Farky píše:Mám tu Deanovu knihu (America's Hundred Thousand) před sebou otevřenou a takhle to nepíše, to je zkomolená a značně přikrášlená verze toho co skutečně uvádí.
... Pouhý výčet ztrát přece nedokazuje nic o tom že Airacobra byla zranitelná vůči útoku shora z převýšení a rozhodně z toho nelze nic takového dedukovat.
Když máš Deana tak OK, já jí nemám, a tu citaci jsem nalezl na netu. Na co podle tebe tedy může letoun, resp. Kobra pravděpodobně dolétat? Na co jí sejmou, jako i když měly letadla motor vpředu, tak bylo dobré zasáhnout motor, ale to bylo obtížnější vzhledem k tomu, že si pilot toho mohl všimnout, tudíž lepší útočit zezadu, nebo vyvíjeli taktiky ve skupinách, propletence, aby to do nepřítele naprali alespoň z boku. A pokud dokázali získat převahu výšky, tak ze shora.
Skeptik píše:Nikde jsem to nečetl, je to čistě moje spekulace vzhledem k tomu, kolik citlivých uzlů (motor, palivová, olejová a chladicí soustava, chladiče) bylo umístěno za pilotní kabinou, tudíž "přímo na ráně" v případě střelby ze zadní polosféry.
Viz i polemika Skeptika. Má to logiku. Asi tedy jen, že kobra spadne sama /podle Alfika, protože jí dojde palivo, ale to by mělo být započítano do jiných ztrát a snad bylo.

Farky píše:Například pozorný čtenář té Claringbouldovi práce zjistí že ve skutečnosti to bylo velmi vyrovnané a P-39 má za rok 1942 se Zery nad Novou Guineou vyrovnanou bilanci (15 ztrát ku 15 sestřelům, tedy 1:1).
U Claringboulda jsem už uvedl, že to vychází lépe, viz tento můj příspěvek, že o tom píše dál v knize.
Farky píše:Souhlasím že dolet v tom hrál celkem důležitou roli, nicméně to dle mého názoru nebyla hlavní příčina toho rozladění. Pokud se budeme bavit konkrétně o Nové Guinei v roce 1942 tak tam Airacobry prakticky létaly dva typy misí - obrana Port Moresby a ofenzivní akce nad Lae.
To první je stavělo do role záchytného stíhače a při výkonech které P-39 měla (zejména stoupavost a pokles výkonu ve výšce) spolu s neadekvátním varovným systémem v té roli Airacobry trpěly. Pří ofenzivních akcích ji zase celkem omezoval dolet.
Důvody jsi shrnul asi dobře, má to logiku. Napsal jsem, že jsem nečetl knihu celou, a že tam mohly hrát roli další faktory. Z praktického hlediska byla kobra "ve špatný čas na špatném místě" a neměla budoucnost pro stíhací akce, jak si amíci původně mysleli, takže o rok později už P-39 nasazovali jako podporu. Kobra si však našla svou mezeru pro využití na východní frontě.
Farky píše:Jsi si vědom toho jak výborné byly výkony Kingcobry u země?
Asi ne, bude záležet taky na verzi. Nicméně se uvádí, že od verze P-39D-2 se do letadla začal instalovat nový motor Allison V-1710-63, jehož výkon byl lepší. Kromě toho byly ve vzduchových, palivových a olejových systémech namontovány jednotky, které byly na letounu Kittyhaw R-40, měly lepší kvalitu?
Podle Artema Drabkina se v malé výšce manévrovací schopnosti prvních P-39 (sklony k ploché vývrtce) příliš nelišily od manévrovacích schopností šturmovika, přitom ztráty byly vyšší. V realitě východní fronty, ale nějak hlouběji jsem to nezkoumal. Bell časem letoun zdokonaloval na základě podnětů od frontových pilotů. Dostatečně dobré vlastnosti stíhačky v nízkých nadmořských výškách jí umožnily účinně působit jako doprovodný stíhač pro šturmovika a chránit ho před německými stíhači, ale asi bylo od této role P-39 upuštěno.
Skeptik píše:Dokonce jsem četl dokument o tom, že těm IAP, které se mají primárně věnovat vybojování vzdušné nadvlády (tzv. "pluky lovců" - pokud vím, tak v naprosté většině GIAP), se mají přidělovat P-39 a La-5F/FN. Těm IAP, které provádějí doprovody bitevníků a bombardérů pak "stíhačky Jakovleva". Důvodem byla výškovost a lepší vertikální manévr u P-39 a La-5F/FN a naopak větší agilita a horizontální obratnost "Jakovlevů".
Dokument byl tuším z počátku 1944 (takže později se mohla praxe změnit), ale bohužel mne nenapadlo si ho uložit ... takže už neřeknu, kde to bylo.
To jsi četl asi dobře, taky sem dávám něco v tom smyslu ... Doprovod dělaly nakonec "Jaky" a šturmoviky létaly v roli pozemních útočníků, v malých výškách. P-39Q zaplnil velmi důležitou mezeru tím, že létal ve středních výškách, které využívaly německé a ruské bombardéry.

"Kdybychom s kobrou létali tak, jak Američané nastínili ve specifikacích letounu, okamžitě by nás sestřelili," řekl Golodnikov, generálmajor sovětského letectva ve výslužbě.
"Tato stíhačka byla ve svých konstrukčních režimech špatná. Ale my jsme vedli vzdušný boj v našich režimech".
Kobry měly ještě jednu vlastnost, kterou Sověti zoufale potřebovali: dobré rádio. Před druhou světovou válkou byl rádiem vybaven jen každý desátý letoun a "byly to špatné náhražky rádií," řekl Golodnikov.

Děkuji za pozornost.
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Farky
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1177
Registrován: 19/6/2008, 23:52

Re: S rudou hvězdou na trupu (4) – Bell P-39/63

Příspěvek od Farky »

Skeptik píše:
Farky píše:A pokud jsou obecně americké stroje z té doby něčím známy tak je to vysoká kvalita zpracování.
Obecně ano, ale u Bellu a konkrétně u P-63 to nebylo vždy úplně optimální. Těch nedodělků a chybných montáží tam bylo mnohem víc než třeba u Curtissů či NA.
Myslím že záleží s čím to porovnáváš. Kingcobra byla tehdy tak nějak nové letadlo a z toho myslím plynuly ty nedodělky a potřeba dělat změny. Stejné či podobné potíže se dají najít u spousty nových konstrukcí, vždycky se po zavedení do služby zjistí že je třeba něco poupravit, bylo to tak i u Curtissů či výrobků firmy North American.
Skeptik píše:
Farky píše:Jsi si vědom toho jak výborné byly výkony Kingcobry u země?
Záleží, které výkony máš na mysli.
Mám na mysli rychlost a stoupavost do výšky cca 15 000 stop (cca 4,5 km).
Skeptik píše: Rychlostně byla v letech 1944/45 do výšky cca 5.000 metrů spíše průměrná.
Pokud vezmeš v úvahu grafy vzniklé v SSSR tak to tak může vypadat. Problém je že tam byl použit zjevně nižší výkon, respektive nebyl použit WAR EMERGENCY RATING. Kingcobra byla do výšky cca 15 000 stop tím vůbec nejvýkonnějším (nejrychlejším a nejstoupavějším) stíhacím letadlem sériově vyráběným za války v USA, s malou výjimkou v podobě Bearcatu a těch úplně nejpokročilejších Corsairů.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Re: S rudou hvězdou na trupu (4) – Bell P-39/63

Příspěvek od Lord »

Farky píše:Myslím že záleží s čím to porovnáváš. Kingcobra byla tehdy tak nějak nové letadlo a z toho myslím plynuly ty nedodělky a potřeba dělat změny. Stejné či podobné potíže se dají najít u spousty nových konstrukcí, vždycky se po zavedení do služby zjistí že je třeba něco poupravit, bylo to tak i u Curtissů či výrobků firmy North American.
To je určitě pravda, horší je, když je takový typ nasazen v boji, a závady omezují výrazně jeho funkci. Např. Panther byl dobrý tank, ale v bitvě u Kurska trpěl mnoha závadami, takže jich bylo víc vyřazeno poruchami než akcí nepřítele. Později už byl vylepšen, takže dobrý, a podobné to bylo s kobrou nebo Fw 190. V době války jsou na vše trošku jiná měřítka, životnost letadla v boji byla stejně menší než životnost součástek, ale vše má svoje, určitě to nesmí být špatně hned na startu, když se zastaví tank, ještě možná dobrý, když letadlo, tak letí rovnou dolů.
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 11565
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Re: S rudou hvězdou na trupu (4) – Bell P-39/63

Příspěvek od Zemakt »

Problém je že tam byl použit zjevně nižší výkon
Problém je, že zjevně sovětské grafy těm oficiálním moc neodpovídají. Toť můj subjektivní názor. A z dnešního pohledu lze jen těžko odhadovat čeho je tomu příčinou. Tady nefunkční kompresor, tady přílišná olétanost stroje. Zde málo oktanů, či nefunkční MW 50, atd. A i přesto se tato data berou jako relevatní. Relevatní jsou, o tom žádná, ale do jaké míry?
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: S rudou hvězdou na trupu (4) – Bell P-39/63

Příspěvek od Skeptik »

Farky píše:Myslím že záleží s čím to porovnáváš. Kingcobra byla tehdy tak nějak nové letadlo a z toho myslím plynuly ty nedodělky a potřeba dělat změny. Stejné či podobné potíže se dají najít u spousty nových konstrukcí, vždycky se po zavedení do služby zjistí že je třeba něco poupravit, bylo to tak i u Curtissů či výrobků firmy North American.
Samozřejmě, to se také musí brát v potaz.
Ale má to význam jen u prvních sérií (1. Kingcobra vzlétla v prosinci 1942, do sériové výroby šla v říjnu 1943 a do SSSR byla první P-63 posílána v červnu 1944).
Nicméně problémy s kvalitou Kingcober přetrvávaly hluboko do roku 1945.
Farky píše:Mám na mysli rychlost a stoupavost do výšky cca 15 000 stop (cca 4,5 km).
Pokud to bereš vůči ostatním letadlům vyráběným v USA, pak ano.
Pokud to porovnáš s jejími současníky vyráběnými v SSSR, pak poměrně zaostávala ... logicky, ta sovětská letadla byla optimalizována pro Východní frontu (tj. do výšky cca 3 až 5 tisíc metrů) ... na rozdíl od Kingcobry, která dávala nejlepší výsledky od 7.000 metrů výše.
Farky píše:Pokud vezmeš v úvahu grafy vzniklé v SSSR tak to tak může vypadat. Problém je že tam byl použit zjevně nižší výkon, respektive nebyl použit WAR EMERGENCY RATING. Kingcobra byla do výšky cca 15 000 stop tím vůbec nejvýkonnějším (nejrychlejším a nejstoupavějším) stíhacím letadlem sériově vyráběným za války v USA, s malou výjimkou v podobě Bearcatu a těch úplně nejpokročilejších Corsairů.
Samozřejmě. Pokud chci porovnávat letadla, musím je porovnávat dle stejných postupů (metodiky).
Ano, Kingcobra byla do výšky cca 15 000 stop tím vůbec nejvýkonnějším (nejrychlejším a nejstoupavějším) stíhacím letadlem sériově vyráběným za války v USA. To ale neznamená, že byla do 15.000 ft (4.500 m) lepší než její sovětští součastníci (opět s přihlédnutím k tomu, že sovětské stíhačky byly prostě optimalizované ne jiné letové hladina a nad 7.000 metrů (resp. 5.000 metrů) začaly ztrácet.
Ano, všechna spojenecká i nepřátelská letadla testovaná v NII VVS či CAGI vykazovala horší než "papírové" výkony. Palivem, či nižším výkonem motorů to není. Zbývá metodika.
Není pravdou, že by Kingcobra byla v SSSR testována při nižším výkonu - testy probíhaly i při "bojovém výkonu motoru" tj. v režimu omezeném na 15 minut (tedy war emergency rating). V grafech je to jasně uvedeno. A maximální rychlost v 7.600 metrech se rovněž téměř shoduje - rozdíl 3 km/h nehraje roli. Bráno pro verzi P-63A-10. u P-63C s výkonnějším motorem Allison V-1710-117 to nejspíš bylo trochu lepší ... ale ty začaly chodit do SSSR až prakticky po válce (té v Evropě).
Naposledy upravil(a) Skeptik dne 15/10/2021, 20:56, celkem upraveno 1 x.
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Re: S rudou hvězdou na trupu (4) – Bell P-39/63

Příspěvek od Lord »

Zemakt píše:Problém je, že zjevně sovětské grafy těm oficiálním moc neodpovídají. Toť můj subjektivní názor. A z dnešního pohledu lze jen těžko odhadovat čeho je tomu příčinou. Tady nefunkční kompresor, tady přílišná olétanost stroje. Zde málo oktanů, či nefunkční MW 50, atd.
A tovární parametry jsou zase měřené za ideálních podmínek s novými motory, náplněmi, atd. Jo ruská měření jsou o něco nižší, pár sem jich taky viděl, ale ne zase o tolik menší hodnoty, abych mohl paušalizovat. Možná více odpovídají oblétanějším strojům, a bojovým podmínkám než vykašírované parametry z fabriky, ale to je zase můj subjektivní pocit. I když dělali měření některých motorů Britové po válce, jsou tam také odchylky. Nepíšu teď o kobře, ale obecně. Na škole náš učili, že odchylka či chyba měření do 5 % je v normě, pokud by to bylo víc, je to na pováženou.
Skeptik píše:Samozřejmě. Pokud chci porovnávat letadla, musím je porovnávat dle stejných postupů (metodiky). Ano, všechna spojenecká i nepřátelská letadla testovaná v NII VVS či CAGI vykazovala horší než "papírové" výkony. Palivem, či nižším výkonem motorů to není. Zbývá metodika.
Hmm, moc moudrý z toho nejsem, ale jestli rozdíl 3 km/h hraje nebo nehraje roli, tak je to v normě!
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: S rudou hvězdou na trupu (4) – Bell P-39/63

Příspěvek od Skeptik »

Zemakt píše:A z dnešního pohledu lze jen těžko odhadovat čeho je tomu příčinou. Tady nefunkční kompresor, tady přílišná olétanost stroje. Zde málo oktanů, či nefunkční MW 50, atd. A i přesto se tato data berou jako relevatní. Relevatní jsou, o tom žádná, ale do jaké míry?
To se může týkat kořistních strojů, ne strojů z novovýroby od Spojenců nebo v případě Bf-109E-3 a He-100 od Německa (1940).
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: S rudou hvězdou na trupu (4) – Bell P-39/63

Příspěvek od Skeptik »

Lord píše:Hmm, moc moudrý z toho nejsem, ale jestli rozdíl 3 km/h hraje nebo nehraje roli, tak je to v normě!
Z čeho, z té metodiky?
Uvedu příklad.

Maximální rychlost letu ... rozdílnou maximální rychlost v dané letové dosáhneš tehdy, když letoun akceleruje v této letové hladině a nebo pokud akceleruje v klesání na tuto letovou hladinu. Ale obojí lze nazvat maximální rychlostí v dané hladině.
Metodika NII VVS vyžadovala, aby akcelerace probíhala v mírném stoupavém letu do měřené hladiny, pak srovnání do horizontu a akcelerace na maximální rychlost.
Pokud ale letoun nejprve rozeženeš v mírném klesavém letu, a pak uvedeš do horizontálního letu, dostaneš maximální hodnotu rychlosti vyšší.
Obojí je správně ... pokud se to aplikuje na všechny testy stejně.

Doba stoupání do stanovené výšky ... rozdílnou dobu stoupání dostaneš, pokud začneš čas měřit od prvního pohybu letounu na zemi, nebo od odlepení se od země, případně od zahájení stoupání. V každé z těchto tří variant se začíná měřit při jiné rychlosti letu.
Metodika NII VVS vyžadovala, aby se čas začal měřit od prvního pohybu letadla = započítával se i rozběh a rozhon letadla před zahájením vlastního stoupání.

Už si rozumíme?
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Uživatelský avatar
Farky
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1177
Registrován: 19/6/2008, 23:52

Re: S rudou hvězdou na trupu (4) – Bell P-39/63

Příspěvek od Farky »

Skeptik píše:Pokud to bereš vůči ostatním letadlům vyráběným v USA, pak ano.
Pokud to porovnáš s jejími současníky vyráběnými v SSSR, pak poměrně zaostávala ... logicky, ta sovětská letadla byla optimalizována pro Východní frontu (tj. do výšky cca 3 až 5 tisíc metrů) ... na rozdíl od Kingcobry, která dávala nejlepší výsledky od 7.000 metrů výše.
Kingcobra si opakovaně a stabilně při nejrůznějších zkouškách v USA sahala v nulové výšce na hranici 600 km/h při použití WER (ne 522 km/h jak uvádějí ty sovětské grafy). Takže když to skutečně porovnám se současníky vyráběnými v SSSR tak bych řekl že na tom nebyla tak zle, nenapadá mě moc sovětských stíhaček co by bylo vysloveně lepších.
Skeptik píše:
Farky píše:Pokud vezmeš v úvahu grafy vzniklé v SSSR tak to tak může vypadat. Problém je že tam byl použit zjevně nižší výkon, respektive nebyl použit WAR EMERGENCY RATING. Kingcobra byla do výšky cca 15 000 stop tím vůbec nejvýkonnějším (nejrychlejším a nejstoupavějším) stíhacím letadlem sériově vyráběným za války v USA, s malou výjimkou v podobě Bearcatu a těch úplně nejpokročilejších Corsairů.
Samozřejmě. Pokud chci porovnávat letadla, musím je porovnávat dle stejných postupů (metodiky).
Ano, Kingcobra byla do výšky cca 15 000 stop tím vůbec nejvýkonnějším (nejrychlejším a nejstoupavějším) stíhacím letadlem sériově vyráběným za války v USA. To ale neznamená, že byla do 15.000 ft (4.500 m) lepší než její sovětští součastníci (opět s přihlédnutím k tomu, že sovětské stíhačky byly prostě optimalizované ne jiné letové hladina a nad 7.000 metrů (resp. 5.000 metrů) začaly ztrácet.
Ano, všechna spojenecká i nepřátelská letadla testovaná v NII VVS či CAGI vykazovala horší než "papírové" výkony. Palivem, či nižším výkonem motorů to není. Zbývá metodika.
Není pravdou, že by Kingcobra byla v SSSR testována při nižším výkonu - testy probíhaly i při "bojovém výkonu motoru" tj. v režimu omezeném na 15 minut (tedy war emergency rating). V grafech je to jasně uvedeno. A maximální rychlost v 7.600 metrech se rovněž téměř shoduje - rozdíl 3 km/h nehraje roli. Bráno pro verzi P-63A-10. u P-63C s výkonnějším motorem Allison V-1710-117 to nejspíš bylo trochu lepší ... ale ty začaly chodit do SSSR až prakticky po válce (té v Evropě).
Jenže oni nepoužili stejnou metodiku pro všechny, myslím že vím na jaký graf se díváš a Kingcobra tam prostě není uváděna při plném výkonu. Rychlost Kingcobry je uváděná při bojovém výkonu motoru omezeném na 15 minut, správně. A v tom je ta potíž, to totiž není WAR EMERGENCY RATING ale MILITARY RATED POWER. Sověti Kingcobru zkoušeli tedy v tomto režimu a ten dával maximální výkon 1 150 koní (přesněji tedy bhp). WAR EMERGENCY RATING (WER) byl omezen vždy na 5 minut a "suchý" WER u P-63 dával 1 500 bhp, "mokrý" WER (se vstřikem vody do sání) pak mačkal z motoru 1 800 bhp.
Maximální rychlost v 7 600 metrech bude stejná, WER (forsáž) přece ovlivňuje výkony u země.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Re: S rudou hvězdou na trupu (4) – Bell P-39/63

Příspěvek od Lord »

Jen technická vložka už do rozběhlé diskuse. Vím že bych tohle asi neměl, ale jsou tam hezké tabulky :)
V červnu 1943 bylo rozhodnuto, že několik letounů bude podrobeno speciálním zkouškám s britskými a americkými motory, aby se zjistilo, zda se jejich použitím mohou zlepšit výkony letounů. Můžete si být jisti, že tady byla použita snad jednotná metodika pro všechny motory :idea:

Zahraniční motory v sovětském letectvu. Pravda, odkaz je spíše pro Airacobru (tu si dosaďte sami), resp. s motorem Allison V-1710 je Jak-1 výrazně pomalejší při SL, ale o něco rychlejší ve výšce.

Skeptik: Sovětské stíhačky byly prostě optimalizované na jiné letové hladiny a nad 7.000 metrů (resp. 5.000 metrů) začaly ztrácet.

Farky: Jenže oni nepoužili stejnou metodiku pro všechny, myslím že vím na jaký graf se díváš a Kingcobra tam prostě není uváděna při plném výkonu.

---------------
Ano Skeptiku, z metodiky a použitých přístrojů k měření. Vím, že tady jsou lidi, kteří mají problematiku v malíčku, ale víš co jen pro ostatní čtenáře, kor jestli jinou metodiku používali amíci, rusáci či tomíci, je dobře připomenout. Jestli je o tom už na Palbě článek, nebo příspěvek, stačí odkázat. Já jsem něco našel viz níže.

Jinak už vidím, že to částečně objasnil Farky, tedy (WEP či WER), vyšší než normální jmenovitý výkon leteckého motoru. Takové nastavení výkonu bylo schváleno pro krátkodobé použití (obvykle 5 minut).
Nebo MILITARY RATED POWER, což je výkon omezující životnost motoru (15 minut na plný plyn)?, ale ve válce někdy není životnost pro pilota tím největším problémem. Dobrý pokračujte, už se začínám orientovat.
Skeptik píše:Metodika NII VVS vyžadovala, aby akcelerace probíhala v mírném stoupavém letu do měřené hladiny, pak srovnání do horizontu a akcelerace na maximální rychlost.
A metodika USA? Když už v té hladině jsi, tak myslíš, že má vliv jak jsi se tam dostal? Asi jo. Z nuly na šestset z místa to u letadla asi nepůjde :)
Jo už tomu začínám trošku rozumět. Oni se dívali tedy na měřáky, co byly namontovány na přístrojovce?

Další vliv může mít i nastavení, či kalibrace vrtule. Ale snad to vše prováděli, jak se má.

Ikala: Přístroje pro sledování chodu motoru
http://palba.cz/viewtopic.php?p=58834#p58834
Naprostým závěrem si dovolím uvést jednu poznámku k sáhodlouhým diskuzím o rychlostech jednotlivých letounů, zejména stíhacích. Rychloměry jsme sice neřešili, ale udělejme malou odbočku. V následující tabulce naleznete dovolené odchylky měření jednotlivých leteckých přístrojů v období druhé světové války a těsně okolo války.

Tedy, při rychlosti 600 km/h je u německého rychloměru chyba měření v rozmezí +-12 km/h, chyba měření rychloměru amerického letounu je +-8,0 km/h. Jinými slovy, když ten P-51 poletí o 20 km/h rychleji, než ten Bf-109 (nevím jaké verze), tak jsme stále ještě v rozmezí možné chyby přístroje !!! Samozřejmě spíše teoreticky, neboť tyto chyby jsou maximální, ale stát se to může.
Proto nemá smysl obhajovat těch 715 km/h, nebo 650 km/h nebo nějakou jinou hodnotu a trvat na tom, že to musí být skutečně tak, protože to psali tam nebo jinde. Jsme v technice, měření ničeho není absolutně přesné. Konec konců to nejde ani principiálně.

Hans: Měření se obvykle provádí přístroji jinými (ostatně ty palubní nejsou ani dostatečně čitelné - čitelný je rozdíl tak okolo 5 km/h), velice často ze země. Tedy rozhodně má smysl diskutovat o tom, zda nějaké letadlo letělo v 5000 630, nebo 650 km/h. Je celkem jedno, jestli to na rychloměru oběma ukazovalo 640, rozdíl tam byl.

Měl jsem na mysli hlavně tohle, ale prostě všechno má svoje, zatím.
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Hans S.
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 3767
Registrován: 22/2/2007, 04:34
Bydliště: Gartenzaun
Kontaktovat uživatele:

Re: S rudou hvězdou na trupu (4) – Bell P-39/63

Příspěvek od Hans S. »

Lord píše: Když máš Deana tak OK, já jí nemám, a tu citaci jsem nalezl na netu. Na co podle tebe tedy může letoun, resp. Kobra pravděpodobně dolétat? Na co jí sejmou, jako i když měly letadla motor vpředu, tak bylo dobré zasáhnout motor, ale to bylo obtížnější vzhledem k tomu, že si pilot toho mohl všimnout, tudíž lepší útočit zezadu, nebo vyvíjeli taktiky ve skupinách, propletence, aby to do nepřítele naprali alespoň z boku. A pokud dokázali získat převahu výšky, tak ze shora.
Shora zezadu se střílelo málo. Pokud byl úhel větší než nějakých 20°, pak to od útočníka vyžadovalo deflekční střelbu podobnou té, kdy se obránce bránil utaženou zatáčkou. Jenže nesmíme zapomínat, že ne každý byl schopen střelby jako Marseille. V případě útoku z převýšení před střelbou útočník zpravidla nalétl přímo za nepřítele, případně pod něj a útočil pak ve stoupání mírně zespodu. Útok z vrchu je oproti tomu zespodu komplikovaný také tím, že se cíl během finální fáze střelby schovává pod motorem, tzn. je "pod zaměřovačem". Když útočník jde zespodu, je cíl nad zaměřovačem, což je příjemnější. Finální fáze útoku zespoda měla i tu výhodu, že se útočník obránci schoval do slepého úhlu.

Útoky zepředu se neprováděly kvůli tomu, že by si jich snad obránce všimnul, ale především proto, že bylo málo čau na zaměření a střelbu a hrozilo při nich větší riziko srážky. Útok na stíhačku z přední polosféry byl za druhé světové války naprostá anomálie. Zmíněný útok z boku byl taktéž výjimečnou záležitostí. Ono si na tohle stačí pustit pár stovek gun camů a získá celkem jasnou představu o tom, z jakých úhlů a vzdáleností se běžně útočilo.

Skeptik píše:Pokryškin byl evidentně příznivcem větších ráží, protože když byl ve fabrice, a prohlížel si prototyp La-7, tak se ptal, čím bude vyzbrojen ... zda kanóny či kulomety. Když se dozvěděl, že kanóny, protože "k čemu že jsou kulomety", tak radostně souhlasil.
Skeptiku, skutečně věříš tomu, že jeden z nejzkušenějších stíhačů VVS se bude v továrně na La-7 ptát, čím bude tento stroj vyzbrojen, jestli kanony, nebo kulomety? Pokud by se díval na prototyp La-5, pak snad ještě ano, byť i to by bylo absurdní, ale u La-7? :roll:

Pokryškinovy memoáry jsou za mě směsí faktů, pohádek, glorifikací sebe (a pár dalších), totálních ptákovin, klanění se komunistické straně a samozřejmě házení nemalého množství hnoje na ostatní. Ale jo, člověk trénuje mozek, když přemýšlí, který z těchto bodů zrovna čte :D Je to prostě kombinace složité osobnosti a kontextu doby. Docela rád bych si ale přečetl Rečkalovovy vzpomínky, ale nevím, jestli alespoň jedna z jeho knih vyšla v nějakém jazyce, se kterým bych si poradil.
Odpovědět

Zpět na „Ruské letectvo“