Bergmann Maschinenpistole 18.I

Moderátor: Rase

Uživatelský avatar
El Diablo
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1871
Registrován: 21/11/2008, 14:11
Bydliště: Xeenemünde
Kontaktovat uživatele:

Re: Samopal MP 18.I (Maschinenpistole 18.I)

Příspěvek od El Diablo »

badaxe píše:No dost jste vedle, WWI skončila v roce 1918, první samopaly Thompson se na trh dostaly v roce 1921. A U.S.Army je na rozdíl od němců neřešila, sama konstrukce je z roku 1919 a další rok trvalo než se dostala do stádia vhodného do výroby. takže nebyla konstruována pro WWI a ani pro armádu, byť by to jistě byl vítaný odběratel. Jenže právě policie byla v té době odběratelem podobných zbraní na rozdíl od armád. Policie je totiž na rozdíl od armád opravdu potřebovala na potlačování vzpour (v USA třeba "Průmysloví dělníci světa"), o tom se moc nemluví, ale pováleční situace nebyla rozhodně taková selanka jak je líčeno. Takže Thompson neprodal samopal mafii, ve skutečnosti ho prodal firmě Colt a ta ho prodávala jako zbraň proti banditům a samozřejmě ho dodala i řadě různých policií (v USA v podstatě státní policie neexistuje, krom specializované FBI a těch bylo jen pár) v různých státech. Rozhodně jich bylo v policejních rukou mnohem víc než u mafie. Nenechte se zmást filmy, mafie si své obchody vůči úřadům kryla prostě úplatky, nač by bojovala s policií. I ten slavný svatovalentinský masakr což je snad jediné stále popisované použití Thompsonu mafií (jistě ho použili i jinde ale není to tak známé), byl proti konkurenčnímu gangu, mimochodem ti zabití se nebránili, vrazi totiž byli v policejních uniformách, takže samopal u policie byl evidentně normální. A to že se prodával civilům, no a proč ne? Na rozdíl od dnešních poněkud dementních zákonů se tehdy počítalo že má každý právo se bránit (i když je pachatelem třeba příslušník menšiny) a to důrazně. Jediným čeho se dosáhlo omezením zbraní je, že každý šmejd si na černo sežene třeba samopal, vy si bez obstrukcí nepořídíte ani špuntovku.
A pokud jde o německo, tam ještě ve dvacátém století platil zákon který neomezoval držení zbraní "nad zákonnou délku", tedy pokud zbraň byla delší než ona zákonná délka (z hlavy ji nevím), pak ji mohl kdokoli v dospělém věku mít. Proto v katalozích z oné doby vidíte často pistoli s dlouhou hlavní na které je muška kdesi uprostřed, Koupě byla zcela legální, to že jste si pak upižlali tu část před muškou byla vaše věc. Bergman se do zákonné délky jistě vešel, jestli se prodával i pro civily nevím, ale v zásadě to asi šlo. Podobně se třeba v Itálii prodávaly samopaly OVP, tedy Villar Perosa přestavěné na verzi s pažbou a jen jednou zbraní.
Prostě představa samopalu jako zbraně pro armády, je až z druhé poloviny let třicátých, armády je zkoušely, ale nijak se je nesnažily zavádět. Takže leta po WWI jsou samopaly vyloženě policejní zbraní, v některých zemích i zbraní civilní (třeba i C96 přestavěná na střelbu dávkou byla vyloženě prodávána civilních trzích) první větší nasazení samopalů bylo tuším až za občanské války ve Španělsku
Několik set prototypů bylo připraveno k odeslání do Evropy v Newyorském přístavu na den příměří 1.11. 1918, jenže několik týdnů ležely v skladu a pak se vrátily do továrny. Původně mu zaměstnanci přezdívali "Ničitel 1" později ho na počest konstruktéra přejmenovali na "Thompsonův samopal".

30 kusů dostala IRA, (za peníze Amerických Irů) a jako první je použila ve vojenské akci...
Uživatelský avatar
badaxe
poručík
poručík
Příspěvky: 786
Registrován: 1/10/2011, 13:49

Re: Samopal MP 18.I (Maschinenpistole 18.I)

Příspěvek od badaxe »

Přiznám se že by mne zajímal zdroj tvé informace o tom že "Několik set prototypů bylo připraveno k odeslání do Evropy v Newyorském přístavu na den příměří 1.11. 1918, jenže několik týdnů ležely v skladu a pak se vrátily do továrny." ono vzhledem k tomu že samopal byl sestrojen až v roce 1919 by na to museli mít v USA stroj času. Pod názvem Anihilator I běžel projekt, ve chvíli kdy začala výroba byla zbraň pojmenována "Thompson Submachine Gun". První opravdu produkční byl až model 1921 s cenou 200,-$ byl prodáván na civilním trhu. První státní organizace která koupila malé množství byla US pošta a několik kusů i USMC která je použila v Nikaraguji. Pokud jde o Irsko, ti nakoupili v roce 1921 asi 650, ale většina jich byla zabavena ještě v NY a do Irska se dostalo jen asi 150 kusů těsně před ukončením války. Další byly nakoupeny později v době občanské války 1922/23. Přes to co vidíme ve filmech, je FBI na rozdíl od policejních sborů v některých městech koupila až v roce 1933, tedy v době kdy prohibice skončila.

zdroj: http://world.guns.ru/smg/usa/thompson-e.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Thompson_submachine_gun
Naposledy upravil(a) badaxe dne 19/12/2012, 09:53, celkem upraveno 1 x.
Obrázek

Socialisté ti slibují střechu nad hlavou, slibují tě nakrmit slaninou a fazolemi, slibují tě léčit, když onemocníš.
To vše jsou ale věci, které se dostane každý vězeň nebo otrok.
(Ronald Reagan)
Uživatelský avatar
Tuchačevskij
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 413
Registrován: 15/11/2009, 02:02
Bydliště: Slaný

Re: Samopal MP 18.I (Maschinenpistole 18.I)

Příspěvek od Tuchačevskij »

Koukám, že se nám tady rozjela velice zajímavá debata :D
Každopádně mě upoutala tahle věta:
Několik set prototypů bylo připraveno k odeslání do Evropy v Newyorském přístavu na den příměří 1.11. 1918
Já jsem měl celou dobu za to, že prototyp je pouze jeden. Jeden kus vyrobený v továrně za účelem zkoušek. Podle toho jak se osvědčí, tak začne masová výroba.
Pokud bylo vyrobeno už NĚKOLIK SET kusů, tak se podle mého nejedná už o prototyp, ale o regulérní masovou výrobu...
"Kdo se nepoučil z historie, je nucen si ji prožít znovu"
Uživatelský avatar
badaxe
poručík
poručík
Příspěvky: 786
Registrován: 1/10/2011, 13:49

Re: Samopal MP 18.I (Maschinenpistole 18.I)

Příspěvek od badaxe »

To jsi na dost zásadním omylu, prototypů může být klidně třeba 20, nebo víc. Na prototypech se zkouší konstrukční řešení, ale i třeba možnosti sériové výroby, protože to co funguje u ručně dělaného prototypu nemusí být schopno výroby v sérii. Zrovna Thompson měl prototypů několik protože jeho brždění závěru je dost specifické a zkoušelo se tam ledacos. Navíc na různých prototypech se pak řeší i různé konstrukční uzly, Pokud třeba potřebuješ řešit zásobník, na jiné zbrani se klidně může řešit něco na závěru a na další třeba umístění pažby, všechno to budou prototypy a ten nejlepší pak bude vzorem pro výrobu (obvykle je nějaká nultá série aby se vyzkoušelo jak se to dá dělat). Více prototypů mají běžně letadla, tanky.... (třeba Il-62 měl 5 prototypů než šel do výroby).

No rozběhla debata, mně občas připadá, že jsem ten ošklivý co mnoha lidem vyvrací jejich představy (obvykle nepodložené) třeba tu o počtech a době dodávky do Irska. Ostatně první kdo použil Thompsony byli asi námořní pěšáci USA v Nikaragui. Měli Thompsonů celkem 78 a jejich sériová čísla jsou známa (http://www.machinegunboards.com/forums/ ... opic=12367)
Obrázek

Socialisté ti slibují střechu nad hlavou, slibují tě nakrmit slaninou a fazolemi, slibují tě léčit, když onemocníš.
To vše jsou ale věci, které se dostane každý vězeň nebo otrok.
(Ronald Reagan)
Uživatelský avatar
Tuchačevskij
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 413
Registrován: 15/11/2009, 02:02
Bydliště: Slaný

Re: Samopal MP 18.I (Maschinenpistole 18.I)

Příspěvek od Tuchačevskij »

No rozběhla debata, mně občas připadá, že jsem ten ošklivý co mnoha lidem vyvrací jejich představy
Tak to samozřejmě vůbec neber! :D Ber to tak, že můžeš mít dobrej pocit z toho, že uvádíš věci na pravou míru. Jsem rád, že si tady samozřejmě i díky TOBĚ dost věcí ujasním a pak jdu spát s dobrým pocitem, že jsem zase o něco v oboru vojenství chytřejší :D
Jinak http://www.youtube.com/watch?v=g5G5uKTdSRg Vypadá to moc zajímavě! Jdu se na to podívat :)
Tak jsem dokument dokoukal. Přijde mi v něm pár hloupostí. To může být ale zapříčiněno chybným překladem...
Bylo ale dost úsměvné, když se tam zminovali o nákupu samopalů 1.listopadu 1939 o které měla zájem Francie. A to okamžitě... Přitom k videu bylo použito záběrů z bojů v roce 1944 :D
Každopádně by mě zajímalo, proč Francie samopal do bojů v roce 1940 nenasadila :raf:
"Kdo se nepoučil z historie, je nucen si ji prožít znovu"
Uživatelský avatar
badaxe
poručík
poručík
Příspěvky: 786
Registrován: 1/10/2011, 13:49

Re: Samopal MP 18.I (Maschinenpistole 18.I)

Příspěvek od badaxe »

no ten "dokument" je v podstatě jen blábol, část je zřejmě dána tím že překladatel ani netuší co překládá, třeba ta nesmyslná motanina kolem náboje kde "došel k názoru že těžké a pomalé kulky ráže 45 jsou mnohem ničivější než menší a rychlejší náboje které se používaly pro pistoli 1911" problém je že náboj který je v samopalu thompson je právě náboj pro pistoli Colt 1911. aby to překladatel vylepšil, tak si v další větě protiřečí "Thompson později přizpůsobil coltovu nábojnici pro svou automatickou pušku" opět je to kravina, nic nepřizpůsoboval, náboj je pořád stejný pro samopal není nijak upraven. Film také docela nesmyslně skládá život Thompsona, nejdřív vypráví jak střílí na jatkách v Chicagu do krav a jak upravuje svou zbraň na náboj .45ACP a pak vsunou jak byl chválen za svou vizi a povýšen na plukovníka. Jenže prd velebnosti, Thompson byl chválen jako důstojník intendantury za svou činnost s době kubánské války a povýšen právě za to že jednotkám generála Shaftera dokázal zajistit dodávky munice (18 000 tun) z Tampy kde sídlil jako zásobovač. Takže žádná činnost na Kubě, žádní hrdinové padlí v dýmu a podobně, plukovníkem se stal jako dobrý organizátor zásobování. S gatlingy se opět setkal jako zásobovač, na žádost poručíka Parkera se mu povedlo dodat 15 kusů a dotaci střeliva, ty gatlingy pak sehráli roli v bitvě u San Juan. No a po válce se dostáváme k další činnosti kterou film motá zcela a nesmyslně. Stal se totiž náčelníkem oddělení pro výzkum ručních zbraní, tedy složky která dohlížela na výzkum a vývoj ale hlavně na zkoušky. Pod jeho dohled spadal vývoj pušky Springfield 1903 ale především pistole Colt 1911. No a právě pro její zkoušky vymyslel Thompson ony testy na mrtvolách o kterých ve filmu vypráví v souvislosti se samopalem. No a odchod z armády tedy nebyl zas až tak brzy, odešel v listopadu 1914 když USA nevstoupilo do války ale byl zájem o zbraně a Thompson ucítil příležitost zbraně spojencům dodávat, pracoval u firmy Remington na dodávkách pušek pro brity a rusy (Lee-Enfield a Mosin). Tady se v roce 1916 poprvé objevuje nápad na ruční automatickou střelnou zbraň (tedy žádná Kuba a podobné nesmysly). Jako odborník zkoumal několik systémů zpožděného otevření závěru a narazil na práci Johna Blishe, s jeho nápadem a s jeho finanční pomocí zakládá firmu Auto-Ordnance Company (je to srpen 1916) a v ní začíná zkoušet zbraň na základě Blishova patentu. Původně zkoušel puškový náboj 30-06 (odtud možná překladatelská blábol o náboji) což se ukázalo jako nemožné, protože Blishův způsob zpoždění na tak silný náboj nebyl vhodný, další náboje byl zcela logicky .45ACP další služební náboj U.S. Army. ten už fungoval. Thompson se v roce 1917 vrátil do armády (USA vstoupili do války a byl tedy reaktivován) a dostal hodnost brigádního generála sloužil jako ředitel Arzenálu a jeho úkolem bylo dohlížet na výrobu a dodávky zbraní pro armádu (tedy to co dělal už dříve). Za svou práci byl vyznamenán (DSM) a v prosinci se vrátil k práci na samopalu. Samopal byl dokončen cca rok po válce koncem roku 1919 a patentován v roce 1920. Před patentovou ochranou by výroba byla problémem takže se patentovalo co nejdříve, nějakou dobu samozřejmě trvalo udělení patentu.
Po pravdě, já vydržel jen prvních asi deset minut toho rádobydokumentu kde se střídá nesmysl s vyloženou neznalostí a vzdal jsem to. část kravin je zřejmě vinou překladu, ale celý film je prostě jen čumenda pro lidi kteří o věci nic neví, fotky a záběry jsou zcela bez ladu a skladu, nesouvisí ani časově ani s tím co se zrovna mluví, autoři klidně blábolí o roce 1919 a ukazují zbraně s kompenzátorem který byl zaveden v roce 1926. Přitom první Thompsony byly snadno k rozpoznání, ty před modelem 1921, z předsérie neměly totiž pažbu, ta byla zavedena až u "civilní" verze 1921. Z pohledu fakt jde o věc zcela bezcennou, stačí si najít biografii J.T.Thompsona, případně něco o samotné zbrani (což autoři zřetelně neudělali a překladatel to samozřejmě neudělal tuplem) a zjistíte že "dokumenty" na History chanel lze brát jen s velkou mírou opatrnosti.
Takže nezlob se El Diablo, ale tenhle film jako zdroj relevantních informací je k ničemu, bohužel. A zase jsem za ošklivého co někomu kope do bábovičky :-)
Obrázek

Socialisté ti slibují střechu nad hlavou, slibují tě nakrmit slaninou a fazolemi, slibují tě léčit, když onemocníš.
To vše jsou ale věci, které se dostane každý vězeň nebo otrok.
(Ronald Reagan)
Uživatelský avatar
El Diablo
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1871
Registrován: 21/11/2008, 14:11
Bydliště: Xeenemünde
Kontaktovat uživatele:

Re: Samopal MP 18.I (Maschinenpistole 18.I)

Příspěvek od El Diablo »

Nemůžeš brát filmové záběry a komentář úplně doslovně, je jasné že ke každému úsek nebude adekvátní filmový záběr. Uznávám že dokument je poněkud chaotický.
Uživatelský avatar
badaxe
poručík
poručík
Příspěvky: 786
Registrován: 1/10/2011, 13:49

Re: Samopal MP 18.I (Maschinenpistole 18.I)

Příspěvek od badaxe »

Nop on to hlavně není dokument. Je to docela zmatené vyprávění které rozhodně neodpovídá realitě. Třeba později (našel jsem sílu a koukal se na tu hrůzu) tam vypdáví o gangsterech a o tom jak Hoover jako šéf FBI povolil používání samopalů. jenže boje mezi gangstery prakticky ustaly s ukončením prohibice (ztratil se důvod) a FBI vznikla až v roce 1935 a prohibice skončila v roce 1933 a gangsterské bitky skončily v roce 1931. Ostatně samopaly nenakoupila FBI, ale BOI její předchůdce, právě v době skončení prohibice. Autoři ostatně s pravdou zachází hodně volně i v dalších věcech, třeba popis jak po válce došlo k recesi je nesmysl, právě po válce bylo USA ve stavu kdy ekonomika se zlepšovala, lidé si houfně pořizovaly nové věci, a na dobu před válkou třeba dost nepředstavitelně se auto stalo běžnou věcí a nakupovalo ho tolik lidí že automobilky sotva stačily vyrábět a cena modelu Ford T spadla ve dvacátých letech až na něco přes 300$, krize na rozdíl od představ autorů začala bleskově až v roce 1929. Ono by ani nevadilo to že filmové záběry a komentář nekorespondují, kdyby ten komentář nebyl naprostá slátanina nesmyslů a polopravd. To že v "dokumentu" je to nasypáno nikoli v nějakém časovém pořadí, ale prostě tak jak se to hodí, v podivném eintopfu, je už jen dokončení celé hrůzy. Ony "dokumenty" History chanel stojí obecně za houby, ale tenhle patří k tomu horšímu co z tohoto zdroje vypadlo (nebo jsem díkybohu ty horší neviděl).
El Diablo vypůjčím si kousek od tebe "Nemůžeš brát filmové záběry a komentář úplně doslovně" není to totiž vůbec dokument, byť to tak autoři v opilecké pýše nazývají. Pokud chceš najít realitu je vhodné srovnat několik zdrojů (tzv. křížové ověřování) ideálně z odborné, případně dobové literatury. Stejné dokumenty točí kde kdo a dovíš se z nich že vlastně třeba německé SS jednotky byly "nejlepší na světě", akorát se nedovíš že v SS (a myslím Waffen) sloužilo víc neárijců než němců, včetně "podlidí" jako rusové albánci a bosňané, že se mluví jen o pár jednotkách dokola a že ty ostatní se prostě neuvádí. Tyhle dokumenty jsou hodně podobné článkům v novinách, jsou prostě dělané na prodej, ne na realitu (ta se prodává o dost hůř). Pro TV diváka tam musí být "zajímavé" věci, takže proč si je třeba nevymyslet. Příklady ve filmu jsou třeba ta střelba do mrtvol, to že se střílelo ještě před první světovou a tedy dávno před oním nápadem a že šlo o testy náboje nikoli zbraně "tvůrce" rozhodně nezastaví.
Obrázek

Socialisté ti slibují střechu nad hlavou, slibují tě nakrmit slaninou a fazolemi, slibují tě léčit, když onemocníš.
To vše jsou ale věci, které se dostane každý vězeň nebo otrok.
(Ronald Reagan)
Uživatelský avatar
Tunac
podporučík
podporučík
Příspěvky: 678
Registrován: 29/5/2006, 22:23
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Samopal MP 18.I (Maschinenpistole 18.I)

Příspěvek od Tunac »

Výroba nového výrobku.
Dříve:
1/ prototyp - x kusů - ověřování funkce (zda výrobek funguje, jak má) a výroby (zda, to co nakreslila konstrukce, se dá vyrobit), vznik technologického postupu, konstrukce jednoúčelových strojů.
2/ Nultá série - x kusů - ověřování upínačů, lisovacích forem a střihů, montáže a vhodnosti strojů pro výrobu. Při tom se kontroluje, zda jsou k polotovarům a konečným výrobkům měřidla, kalibry, zkoušky funkčnosti.
3/ Sériová výroba.

V současné době se vynechává "nultá série"; a pokud něco nepasuje, dopasovává se ručně. Toto hodně umožnila konstrukce v CAD. Je to někdy poznat na nových autech, že něco dře o něco.
Vojáci!!!!
Jste vojáci smrtí!!! A já jsem ten, co Vás bude posílat tam, kde se umírá!!!
Uživatelský avatar
Tuchačevskij
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 413
Registrován: 15/11/2009, 02:02
Bydliště: Slaný

Re: Samopal MP 18.I (Maschinenpistole 18.I)

Příspěvek od Tuchačevskij »

Jo, ten dokument je opravdu zmatek na zmatek. Přesně jak píše badaxe :D
Je udělán jako článek v novinách. Tak, aby uspokojil širokou veřejnost, které je jedno jaké obrázky jsou v pozadí. Ve své podstatě obyčejným lidem, kteří se o zbraně zajímají jen povrchně dost motá hlavu. Pak se toho chytí a různé polopravdy jsou na světě :cry:
Ten začátek s nábojem ráže 45ACP mě také opravdu pobavil... :D
Včera jsem koukal ještě na jeden dokument
http://www.youtube.com/watch?v=FXqU84x0yxY
"Kdo se nepoučil z historie, je nucen si ji prožít znovu"
Uživatelský avatar
badaxe
poručík
poručík
Příspěvky: 786
Registrován: 1/10/2011, 13:49

Re: Samopal MP 18.I (Maschinenpistole 18.I)

Příspěvek od badaxe »

Ty dokumenty jsou točeny na kšeft, tomu odpovídá kvalita, prostě někdo kdo o tom nic neví natočí dnes dokument o samopalu, zítra třeba o deštném pralese. Pro lidi kteří se o věc nezajímají hloub se nic neděje, gangsteři tam jsou, pošimrání ega typu "američan opět první" taky do toho hrané ukázky... prostě se to dobře prodává a o to jde. Proto bych byl vždy velmi opatrný u podobných "dokumentů", může a nemusí tam být něco reálného. Bohužel tak vznikají různé pověsti, které pak přetrvávají a žijí si vlastním životem.
Obrázek

Socialisté ti slibují střechu nad hlavou, slibují tě nakrmit slaninou a fazolemi, slibují tě léčit, když onemocníš.
To vše jsou ale věci, které se dostane každý vězeň nebo otrok.
(Ronald Reagan)
Uživatelský avatar
badaxe
poručík
poručík
Příspěvky: 786
Registrován: 1/10/2011, 13:49

Re: Samopal MP 18.I (Maschinenpistole 18.I)

Příspěvek od badaxe »

Zajímavé a málo známé je, že Bergman nebyl prvním opravdovým samopalem (Villar Perossa berme jako kulomet, šlo o zbraň spíše statickou) tím prvním zavedeným a v armádě použitím samopalem byla italská Beretta MAB 18, která se k italským vojákům dostala o několik týdnů dříve než Bergman 1918 k těm německým. Byla italy používána až někdy do roku 1941.
zdroj : http://www.comandosupremo.com/m1918.html
Obrázek

Socialisté ti slibují střechu nad hlavou, slibují tě nakrmit slaninou a fazolemi, slibují tě léčit, když onemocníš.
To vše jsou ale věci, které se dostane každý vězeň nebo otrok.
(Ronald Reagan)
Uživatelský avatar
Tuchačevskij
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 413
Registrován: 15/11/2009, 02:02
Bydliště: Slaný

Re: Samopal MP 18.I (Maschinenpistole 18.I)

Příspěvek od Tuchačevskij »

Tak to jsem také nevěděl... :D
Každopádně mi tady u toho samopalu Beretta MAB 18 upoutal na první pohled ten sklopný bodák.
Dost nápadně připomíná ten použitý u karabiny MANNLINCHER CARCANO...
Přejde mi to celkem jako šikovné řešení. Jen se obávám, že na samopalu moc využití nenašel.
Přeci jen je proti pušce o dost krátší
"Kdo se nepoučil z historie, je nucen si ji prožít znovu"
Uživatelský avatar
badaxe
poručík
poručík
Příspěvky: 786
Registrován: 1/10/2011, 13:49

Re: Samopal MP 18.I (Maschinenpistole 18.I)

Příspěvek od badaxe »

Bodák je zřejmě vojenský evergreen, nakonec ani na našem Sa 58 asi nebyl k ničemu, ale prostě armáda ho chtěla. On to možná je bodák stejný jako na Carcanu, tam byl sklopný od roku 1983 na puškách pro jezdectvo. Bohužel ten MAB jsem nikdy v originále neviděl, takže to posoudit neumím.
Obrázek

Socialisté ti slibují střechu nad hlavou, slibují tě nakrmit slaninou a fazolemi, slibují tě léčit, když onemocníš.
To vše jsou ale věci, které se dostane každý vězeň nebo otrok.
(Ronald Reagan)
Uživatelský avatar
kopapaka
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 3837
Registrován: 26/1/2008, 20:47
Bydliště: kósek od Prostějova

Re: Samopal MP 18.I (Maschinenpistole 18.I)

Příspěvek od kopapaka »

Tuchačevskij píše:Tak to jsem také nevěděl... :D
Každopádně mi tady u toho samopalu Beretta MAB 18 upoutal na první pohled ten sklopný bodák.
Dost nápadně připomíná ten použitý u karabiny MANNLINCHER CARCANO...
Přejde mi to celkem jako šikovné řešení. Jen se obávám, že na samopalu moc využití nenašel.
Přeci jen je proti pušce o dost krátší
Obrázek

Myslím, že je tam použitá komplet pažba - včetně toho bodáku.
ObrázekObrázek Obrázek
"Válka je Mír, Svoboda je Otroctví a Nevědomost je Síla!"
Uživatelský avatar
badaxe
poručík
poručík
Příspěvky: 786
Registrován: 1/10/2011, 13:49

Re: Samopal MP 18.I (Maschinenpistole 18.I)

Příspěvek od badaxe »

Rozhodně minimálně základní věci jsou stejné, zdá se že se pažba liší v oblasti závěru a asi i zespodu kudy vypadávají u samopalu náboje, ale celkově je to asi stejná pažba. Bodák byl zřejmě opravdu stejný, vypadá to že byl na hlaveň uchycen objímkou, takže to asi nebyl problém ho použít.
Bohužel se mi nepovedlo najít něco o nasazení jednotkami Arditi, které je dostali. Ale po pravdě moc jsem nehledal, je to spíš pro někoho kdo se zabývá WWI z pohledu jednotek a jejich bojů.

ještě bych se vrátil k otázce kterou sem dal Tuchačevskuij "Každopádně by mě zajímalo, proč Francie samopal do bojů v roce 1940 nenasadila" Odpověď je taková Klausovská :-) to není dobře položená otázka :-) Ona je totiž Francie do bojů nasadila, jen to není moc známo. Francouzi si objednali 3000 samopalů Thompson model 1921 (podle některých zdrojů bylo v dodávce i malé množství modelu 1928) a k nim 3 000 000 nábojů. Ty dostali v roce 1939. Byly ale uloženy do skladů a pouze několik kusů bylo zkoušeno v Maroku. K jednotkám se dostali Thompsony až v květnu a červnu 1940. Byly vydány třeba některým jednotkám vojenské policie, četníkům kteří bojovali na Loiře, četám stíhačů tanků (tam šlo o 126 kusů pro celkem 14 čet). celkově to bylo jen několik set kusů které se dostali k jednotkám na frontě. Většinu pak použila vláda ve Vichy a vydala je v roce 1941.
On v samopalech panoval celkem typický "francouzský pořádek". Francie samozřejmě samopal vyvíjela, ale vývoj se vlekl a tak byly v zemi ve službě samopaly z různých zdrojů, které by potěšili srdce sběratele, ale pro zásobování musely být docela problém. Jako nejstarší to byly kořistní zbraně Bergman 18/I, tedy ty o kterých je tohle vlákno, pak i jejich pozdější verze včetně MP 28 které byly objednány v počtu 1000 kusů pro policii ale zřejmě nebyly dodány. Další byly MP 34 v počtu 200 kusů, dále samopaly Erma EMP vyráběné ve Španělsku které Francie získala když odzbrojila republikány kteří utíkali před frankisty, těch EMP bylo sice hodně, celých 3250 kusů, ale byl problém že k nim bylo celkem jen 1540 zásobníků, takže se jen asi 1000 použilo na frontě u jednotek které prováděly průzkum. Další zajímavostí bylo 300 kusů samopalu Suomi M/31 z nich asi polovina byla užita na frontě (v severozápadní části), sbírku uzavírá 50 kusů samopalu Steyr, což byl samopal SS100 původem ze Švýcarska. No a pokud jde o ráže, Thompson měl .45ACP, samopaly EMP od španělských uprchlíků 9 mm Largo, Steyr měl ráži 9 mm Steyr a německé zbraně 9 mm Para. K tomu cca 3000 samopalů domácí výroby 4 různých typů v ráži 7,65x22 mm a 9 mm Para. Takže opravdu Francie disponovala celkem 11 druhy (nebo 10 pokud MP 28 nedošly) samopalů na 5 různých nábojů. Thompson byl reálně v největším počtu, protože samopaly EMP kterých bylo o něco víc byly bez zásobníků zřejmě k ničemu (tady je zajímavé že i když zásobníků bylo jen 1540, na frontě bylo použito asi 1000 kusů, takže musely být později nějaké zásobníky buď získány ze Španělska nebo vyrobeny, že by šel voják s jedním zásobníkem se mi nezdá pravděpodobné).
Odpověď na otázku je tedy použity byly, ale jen v omezeném počtu a pozdě, co bylo důvodem tak pozdního použití když byly zcela jistě k dispozici nevím, ale stejně byly omezeně použity i jiné samopaly které byly dostupné.

(příspěvky sloučeny) *T*
Obrázek

Socialisté ti slibují střechu nad hlavou, slibují tě nakrmit slaninou a fazolemi, slibují tě léčit, když onemocníš.
To vše jsou ale věci, které se dostane každý vězeň nebo otrok.
(Ronald Reagan)
Uživatelský avatar
Tuchačevskij
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 413
Registrován: 15/11/2009, 02:02
Bydliště: Slaný

Re: Samopal MP 18.I (Maschinenpistole 18.I)

Příspěvek od Tuchačevskij »

Francie svůj samopal zavedla. Byl jím MAS-38. Také je ale dost možné, že do bojů zasáhl opravdu ve velice omezeném množství. Soudím tak podle počtu vyrobených kusů... Docela by mě zajímalo, zda-li jsou nějaké fotky francouzských vojáků, kteří mají onen zminovaný samopal THOMPSON?
Počet druhů samopalů ve francouzské armádě mě celkem dost překvapil. Píšeš, že do samopalu Erma EMP bylo pouze 1540 zásobníků. To mi neříkej, že byl problém chybějící zásobníky dovyrobit? :)
"Kdo se nepoučil z historie, je nucen si ji prožít znovu"
Uživatelský avatar
badaxe
poručík
poručík
Příspěvky: 786
Registrován: 1/10/2011, 13:49

Re: Samopal MP 18.I (Maschinenpistole 18.I)

Příspěvek od badaxe »

Francie zavedla nikoli jeden ale 4 různé samopaly. jeden v ráži 9 mm další tři v 7,65 mm nejznámější je ten MAS-38, jenže i těch bylo necelých 2000 kusů. Francie zavedla tyto samopaly (podle množství) MAS Mle38, STA Mle1924, Petter Mle1939 a ETVS.
Fotka francouze s Thompsonem rozhodně existuje :-) dokonce i z roku 1940.
Vyrobit zásobník jistě jde a jak se zmiňuju zřejmě k tomu i došlo, protože bylo použito kolem 1000 kusů EMP a asi sotva byly vydány s jedním kusem zásobníku na zbraň. Otázka je, jestli se dělaly včas, republikáni do Francie ustoupili v březnu 1939, Francie měla (dle nich) mír na leta zařízený v Mnichově, takže je to asi moc netlačilo a nezapomeň samopaly byly na atypické střelivo 9 mm Largo, takže se asi nikdo moc nedral o to něco dělat a ani se žádná větší fabrika nervala o zakázku třeba na 10 000 zásobníků. Spíš to spadlo na nějakou fabričku na plechové vláčky a to nejspíš až někdy v létě 1939, takže když v září začlo jít do tuhého mohlo jich být opravdu jen pár vyrobených. Samopaly EMP se vydávaly už koncem roku 1939, takže pokud počítáme s 3 zásobníky na zbraň museli jich udělat alespoň 1500. Spíš bych věřil že je koupili od španělů spolu se střelivem opět někdy v létě nebo na podzim 1939.

Obrázek
Obrázek

Socialisté ti slibují střechu nad hlavou, slibují tě nakrmit slaninou a fazolemi, slibují tě léčit, když onemocníš.
To vše jsou ale věci, které se dostane každý vězeň nebo otrok.
(Ronald Reagan)
Uživatelský avatar
Tuchačevskij
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 413
Registrován: 15/11/2009, 02:02
Bydliště: Slaný

Re: Samopal MP 18.I (Maschinenpistole 18.I)

Příspěvek od Tuchačevskij »

Fotka mě opravdu překvapila! :D S tím sřelivem 9mm Largo to byla jistě potíž...
Je dost možné, že zakázka na chybějící zásobníky byla zadána fabričce na plechové hračky.
S tím už jsem se setkal na foru VÁLKA.CZ, kde jsme probírali kulomet Chauchat Mle.1915
Pisatel jménem (bitaxe) mě odepsal:
Problémy byly především na počátku výroby, kdy firma Gladiator, která nikdy zbraně nedělala nedokázala dodržovat přesnou výroby (mimochodem zásobníky dělala firma na plechové hračky) a zřejmě ani kvalita subdodávek nebyla nejlepší, to se ale od počátku roku 1917 výrazně zlepšilo...
"Kdo se nepoučil z historie, je nucen si ji prožít znovu"
Odpovědět

Zpět na „Pěchotní výzbroj a dělostřelectvo“