Bergmann Maschinenpistole 18.I

Moderátor: Rase

Uživatelský avatar
Tuchačevskij
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 413
Registrován: 15/11/2009, 02:02
Bydliště: Slaný

Re: Samopal MP 18.I (Maschinenpistole 18.I)

Příspěvek od Tuchačevskij »

Jinak reaguji později, ale Tvůj poslední příspěvek jsem badaxe četl na mobilu :D (Z mobilu ale neodepisuji. Je to pomalé a odepisuji jen když se dostanu k PC) Myslel jsem si, že bitaxe by jsi mohl být Ty :lol: Přeci jen jsou si ty jména dosti podobná :D
Co se týče vkládání fotek, tak to není tak složité. Dříve to bylo mnohem horší. Lidé mě tady na PALBĚ poradili jak na to a je to jen o cviku. Chtělo by ale, aby fotografie v albech šlo lépe rozdělit. Třeba udělat samostatnou sekci v 1.světové válce jen pro fotky tanků. Začíná se to tam pomalu plnit a později v tom bude celkem chaos :cry: Na to už jsem zde ale také poukazoval... Jinak vkládání fotek je zcela debilně vyřešeno na VÁLKA.CZ a také na PANZERNET. Tam obzvlášt mě to přijde zbytečně složité a přiznám se, že díky tomu tam fotografie raději nedávám. Dá se říct, že se tomu vyhýbám...
"Kdo se nepoučil z historie, je nucen si ji prožít znovu"
Uživatelský avatar
badaxe
poručík
poručík
Příspěvky: 786
Registrován: 1/10/2011, 13:49

Re: Samopal MP 18.I (Maschinenpistole 18.I)

Příspěvek od badaxe »

Já už to vysvětloval několikrát, ta složitost je jeden problém, pro mne ale horší je, že je to atypické, zjednodušeně, na všech fórech kde jsem je to stejně, tedy z normální odpovědi přes přílohu, fotka je ve článku a je to. Tady je to jinak a mně se nevyplatí řešit jak je to zrovna na tom fóru kde momentálně jsem. Takže prostě to nebudu řešit a cpát sem fotky. To přece není žádný problém.
Obrázek

Socialisté ti slibují střechu nad hlavou, slibují tě nakrmit slaninou a fazolemi, slibují tě léčit, když onemocníš.
To vše jsou ale věci, které se dostane každý vězeň nebo otrok.
(Ronald Reagan)
Uživatelský avatar
El Diablo
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1871
Registrován: 21/11/2008, 14:11
Bydliště: Xeenemünde
Kontaktovat uživatele:

Re: Samopal MP 18.I (Maschinenpistole 18.I)

Příspěvek od El Diablo »

badaxe píše:Přiznám se že by mne zajímal zdroj tvé informace o tom že "Několik set prototypů bylo připraveno k odeslání do Evropy v Newyorském přístavu na den příměří 1.11. 1918, jenže několik týdnů ležely v skladu a pak se vrátily do továrny." ono vzhledem k tomu že samopal byl sestrojen až v roce 1919 by na to museli mít v USA stroj času. Pod názvem Anihilator I běžel projekt, ve chvíli kdy začala výroba byla zbraň pojmenována "Thompson Submachine Gun". První opravdu produkční byl až model 1921 s cenou 200,-$ byl prodáván na civilním trhu. První státní organizace která koupila malé množství byla US pošta a několik kusů i USMC která je použila v Nikaraguji. Pokud jde o Irsko, ti nakoupili v roce 1921 asi 650, ale většina jich byla zabavena ještě v NY a do Irska se dostalo jen asi 150 kusů těsně před ukončením války. Další byly nakoupeny později v době občanské války 1922/23. Přes to co vidíme ve filmech, je FBI na rozdíl od policejních sborů v některých městech koupila až v roce 1933, tedy v době kdy prohibice skončila.

zdroj: http://world.guns.ru/smg/usa/thompson-e.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Thompson_submachine_gun
Tomuhle bys věřil?
http://www.auto-ordnance.com/ao-thompso ... ne-gun.asp
Velký obrázek
Obrázek je vizuálně zmenšen. Zobrazit v plné velikosti
Uživatelský avatar
badaxe
poručík
poručík
Příspěvky: 786
Registrován: 1/10/2011, 13:49

Re: Samopal MP 18.I (Maschinenpistole 18.I)

Příspěvek od badaxe »

Moc bych tomu nevěřil, protože veškeré zdroje mluví zcela jinak. Ostatně ani zde není potvrzeno co píšeš. Je tam výslovně že "několik prototypů bylo dodáno 1.11. 1918 do NY přístavu" nikde tam není zmínka o nějakých stovkách kusů a už vůbec ne o sériové produkci. To že mohlo být několik prototypů připraveno aby se vyzkoušelo v Evropě (nemuselo jít ani o vyzkoušení v boji, ale prostě o posudek lidí kteří boje znali) není níjak vyloučeno. Ale zbraň se vyráběla až o několik měsíců později, což je doložený fakt. Pořádně si přečti co je ve tvém zdroji napsáno: " The first shipment of Thompson prototypes arrived on the dock in New York for shipment to Europe on November 11, 1918, the day that the War ended." tedy že první zásilka Thompsonvých PROTOTYPŮ byla dodána 1.11.1918 ..., kde tam vidíš byť jen slovo o sériových zbraních? A kde tam vidíš stovky? Mimoto je otázkou jaké prototypy (a jestli stejné nebo několik odlišných) to byly. Zbraň prošla poměrně složitým vývojem a proto byla do opravdu sériové výroby zavedena až docela dlouho po válce v roce 1921. Takže opravdu jsi mne nepřesvědčil, neb jsi neuvedl nic, co by potvrdilo tvé původní tvrzení. Bohužel.

Upřímně, silně tě podezírám z toho, že jsi původní info získal z filmu z produkce History chanel (přesně tam kecají tvé původní info), což je slušně řečeno výblitek, že i sověti byli lepší. Pokud jsi opravdu použil jako zdroj svého infa tenhle film, jsi dost důvěřivý. Bohužel značná část filmů téhle firmy je tak pro zblblé američany, nebo školní děti. S nějakou realitou si starosti moc nedělaj, navíc i české překlady jsou velmi "odborné" (ale kravina o dodávce je tam i anglicky). K Thompsonu mám řadu zdrojů včetně dobových a všechny se shodují v tom jak výroba začala a probíhala.
Obrázek

Socialisté ti slibují střechu nad hlavou, slibují tě nakrmit slaninou a fazolemi, slibují tě léčit, když onemocníš.
To vše jsou ale věci, které se dostane každý vězeň nebo otrok.
(Ronald Reagan)
Uživatelský avatar
El Diablo
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1871
Registrován: 21/11/2008, 14:11
Bydliště: Xeenemünde
Kontaktovat uživatele:

Re: Samopal MP 18.I (Maschinenpistole 18.I)

Příspěvek od El Diablo »

Zkusím ještě něco dohledat, narazil sem na to náhodou, když jsem hledal materiály k tomu Chauchatu...
Uživatelský avatar
badaxe
poručík
poručík
Příspěvky: 786
Registrován: 1/10/2011, 13:49

Re: Samopal MP 18.I (Maschinenpistole 18.I)

Příspěvek od badaxe »

Spíš si zkus dohledat opravdové podklady, třeba dobové zprávy a příručky, místo hledání nesmyslů, které někdo zblblý fámou kamsi umístí na net. Ony podklady mluví zcela jasně, Thompson sice vymyslel zajímavý a známý samopal, ale zbytečně složitý (třeba jeho bronzová brzdící dráhy byla pozdějí u M1 odstraněna a nic se nestalo) ale výroba běžela v sérii v roce 1921 u Auto Ordnance a zbraně byly díky ceně neprodejné. dokonce ještě v roce 1938/39 se část původních sklaovaných prodala do Anglie a Francie. To co se kolem nakecá je nesmysl, všude se mele o tom jak se Thompsony používaly za prohibice, ve skutečnosti jich bylo použito minimum, i pro gangstery to byla drahá zbraň a FBI je nakoupila až po skončení prohibice. Takže ve filmu je to hezké, ale pravda je někde jinde. Ovšem je pravda že v masakru na sv. Valentina použity byly, ale to je jeden z mála doložených použití, běžné byly spíš brokovnice :-)
Obrázek

Socialisté ti slibují střechu nad hlavou, slibují tě nakrmit slaninou a fazolemi, slibují tě léčit, když onemocníš.
To vše jsou ale věci, které se dostane každý vězeň nebo otrok.
(Ronald Reagan)
Uživatelský avatar
El Diablo
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1871
Registrován: 21/11/2008, 14:11
Bydliště: Xeenemünde
Kontaktovat uživatele:

Re: Samopal MP 18.I (Maschinenpistole 18.I)

Příspěvek od El Diablo »

Rare Thompson Submachine guns.
Uživatelský avatar
Rase
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 12902
Registrován: 11/2/2010, 16:02
Bydliště: Prostějov

Re: Bergmann Maschinenpistole 18.I

Příspěvek od Rase »

Se samopaly Bergmann se setkali i vojáci z 21. pluku československých legií v bojích o Terron. Deníky jejich nasazení popisují konkrétně ve dnech 25., 26. a 29. října 1918. Samopaly vyzbrojená úderná šestičlenná družstva - kryta kulometnou palbou a četami střelců z pušek - se tehdy snažila proniknout do legionářských zákopů. Legionářům se ale podařilo pozice udržet. Později se II. praporu 22. pluku podařilo dobýt opevněný a tvrdě bráněný dvorec Le Petite Ban, zajmout v něm jeho silnou německou posádku a zajistit velké množství cenného materiálu - včetně nové zásilky zbraní, mezi nimi i zbrusu nové samopaly MP 18/I. Dodejme, že v bojích mezi Terronem a Vouziers padlo mezi 22. a 31. říjnem 1918 nejméně 9 důstojníků a 183 mužů, dalších 894 legionářů bylo zraněno a 70 vojáků pohřešováno. http://www.securitymagazin.cz/historie/ ... 57817.html
Obrázek

"Účelem života není být šťastný. Účelem života je být užitečný, čestný a soucitný"
Uživatelský avatar
badaxe
poručík
poručík
Příspěvky: 786
Registrován: 1/10/2011, 13:49

Re: Bergmann Maschinenpistole 18.I

Příspěvek od badaxe »

Popis boje o Terron je v odkazu velmi zajímavý, jen musíme doufat, že autor té části rozumí lépe, než tomu co píše v popisu zbraně. "Zbraň, typická svými otvory v pouzdře závěru" je samozřejmě nebetyčná blbost. Otvory byly na plášti hlavně, na ppuzdře závěru by postrádaly smyslu. I vyprávěnka o rovných zásobnících je obávám se blbost, zrozená v autorově fantazii. 18/I je typický právě svým šikmým hnízdem zásobníku, které bylo určen pro šnekový zásobník pistole P.08, ten samozřejmě kopíroval sklon rukojeti pistole a to spolu s rychlostí palby zapříčinilo časté zaseknutí náboje v zýsobníku. U pistole se to stávalo podstatně méně, protože vývod zásobníku byl skryt v pažbě a rychlost střelby byla menší. Ovšem u samopalu byla velká část zásobníku mimo vlastní zbraň, takže docházelo k poškození části zásobníku, k tomu že byl zásobník vůči vnitřku (podávání závěru) zbraně v nevhodné poloze (hnízdo zásobníku je poměrně krátké, takže se může zásobník "zkřížit") a samozřejmě i vlivem znečištění v poli zapříčinilo zádržky. Proto byl po zkušenostech vyvinut modernizovaný 18/II který je typický právě kolmo na hlaveň umístěnou šachtou zásobníku a novými rovnými zásovníky. Ty mají už náboje uspořádány nikoli "schodovitěL jako u starých šnekových zásobníků P.08, ale rovně nad sebou. Co je důležité, 18/I nemohl používat nové zásobníky, stejně jako 18/II nemohl používat ty staré. Prostě autor si vybájil nesmysl, který z části obšlehl z Wikipedie. Zbraně s rovnými zásobníky jsou poválečné výroby (ta běžela do roku 1920) a tedy se s nimi nemohli naši legionáři setkat. První kusy byly dodány na samém konci války a právě zkušenost s nimi vedla ke změnám v zásobnících. Ostatně i starší verze se objevují dlouho po WWI v rukou policie (tam asi byla větší šance na lepší zacházení). Ostatně i plnění zásobníku do P.08 bylo celkem zdlouhavé, takže nesená zásoba byla sice značná, ale její využití trochu sporné. Zajímavé je, že na němterých fotkách je tenhle zásobník nesen jen zastrčený za opasek, což už samo mu asi nepřidalo na spolehlivosti. Nenašel jsem nikde pouzdro, ve kterém by byl nesen, možná ani neexistovalo, takže prostě na samém konci války byl s tímhle problém.
Obrázek

Socialisté ti slibují střechu nad hlavou, slibují tě nakrmit slaninou a fazolemi, slibují tě léčit, když onemocníš.
To vše jsou ale věci, které se dostane každý vězeň nebo otrok.
(Ronald Reagan)
Uživatelský avatar
Rase
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 12902
Registrován: 11/2/2010, 16:02
Bydliště: Prostějov

Re: Bergmann Maschinenpistole 18.I

Příspěvek od Rase »

Tak nějak jsem si říkal, že Bergmann už byl pořádně funkční samopal. Najednou, podle tvého popisu, se zdá, že měl stejně much jako ostatní první "samopaly". Čím víc se v těch německých prvoválečných kulometech a podobných zbraních šťourám, tak mi přijde, že nebyly až tak "skvělé" jak se často tvrdí. tak jak se plácali v tancích, tak se podobně plácali i s lehkými kulomety a očividně i samopalem.
Obrázek

"Účelem života není být šťastný. Účelem života je být užitečný, čestný a soucitný"
Uživatelský avatar
badaxe
poručík
poručík
Příspěvky: 786
Registrován: 1/10/2011, 13:49

Re: Bergmann Maschinenpistole 18.I

Příspěvek od badaxe »

Samopal sám o sobě problémy neměl a patřil k mimořádně zdařilým konstrikcím. Problém byl jen v tom, že byl konstruktér nucen použít momentálně dostupné zásobníky od P.08. Jiné zásobníky nebyly v dané době k dispozici. Než se stihly vyrobit a dodat nové typy s rovným zásobníkem bylo po válce. On ani Bergman nebyl první, první byl vlastně italský Villar Perosa a jeho nelicenční :-) kopie na jiný náboj Sutrmpistole, i když tam se původně počítalo s náhradou za kulomety. Jenže to bylo v dané době celkem běžné, že se vlastně moc nevědělo co by ta věc měla plnit (nakonec i ČS vz. 38 byl jako kulometná pistole vyvinut coby náhrada kulometu :-) ). Ony ty problémy byly právě na konto zásobnílu a pokud voják dokázal se zbraní nezavadit, neprohnout zásobník a nezanést ho špínou (což rozhodně nebylo lehké) tak samopal fungoval dobře. Prostě to co se vyzkoušelo v zázemí bylo na frontě často problém. Stačí se podívat na třeba francouzské pušky Lebel, o kterých se tvrdilo že jsou to "jednoranné opakovačky" protože jejich trubicový zásobník se v zákopech často "zasekl" a zbraň sice fungovala, ale jen jako jednoranná. Podobně FM-15, kde její zásobníky byly z tenkého plechu a deformovaly se (byla to mimochodem z pohledu francouzů samočinná puška a ne kulomet) a navíc na boku zásobníku je velký otvor, kterým se stlačuje pero při nabíjení (takže nejde odstranit) a kterým se tam dostávalo bláto. Ona řada zbraní byla dobrá ale v zákopech byly asi nejnáročnější podmínky ze všech válek (WW II byla v tomhle mnohem snažší) a spousta zbraní nebyla špatná, ale prostě podmínky byly natolik zlé, že to nebylo spolehlivé. MP 18 byl jen lehce pozměněn na MP 28 a ten briti zkopírovali a používali v několika verzích do roku 1960 :-) takže pan Bergman to asi nevymyslel až tak špatně :-) Prostě zásobník byl součástí zadání a němci měli v podstatě dvě možnosti, buď použít dostupné zásobníky (a rozjetou výrobu) nebo počkat až to dotáhnou do dokonalosti a to by už bylo po válce. Stormtruppen volali po nějaké automatické zbrani, ta v Německu nebyla, takže se používali kořistní (třeba kulomety Lewis) s tím že byly problémy s municí, nebo upravené pistole Mauser C96, kde byla malá kapacita schránky a obecně to nebylo dobré řešení. Takže zvolili asi nejlepší verzi, zařadili 18/I do výzbroje a snažili se rychle vyrobit lepší verzi. Objednávka 50 000 kusů byla vyrobena prakticky celá, většina v nové berzi s kolmým zásobníke, část pro policii, část pak šla na vývoz. Mimochodem cena byla z části dána vysoce kvalitními materiály, pažby byly například z ořechového dřeva, takže cena by se při výrobě výrazně snížila (briti své Lanchestry dokonce vyráběli z části z bronzu, protože byly určeny pro Royal Navy, takže ve srovnání se Stenem byly hodně drahé, ovšem nesrovnatelně spolehlivější).
Obrázek

Socialisté ti slibují střechu nad hlavou, slibují tě nakrmit slaninou a fazolemi, slibují tě léčit, když onemocníš.
To vše jsou ale věci, které se dostane každý vězeň nebo otrok.
(Ronald Reagan)
Odpovědět

Zpět na „Pěchotní výzbroj a dělostřelectvo“