Sovětský základní bojový tank T-72

[Ejdou Rotacak]

Ty "high-tech" tanky budou postupovat s dalšími "high-tech" složkami armád a při takové modelové situaci bude dotyčnému "banánovému" státu k ničemu, jestli měli 100, 200 nebo 400 průměrných tanků. Smete je to stejně. Aneb, kdyby při Pouštní bouři postupovali spojenci v T-72 a iráčani hypoteticky bránili v Abramsech, tak to tažení dopadne prakticky identicky. Nějak si neumím představit, že by vyspělejší stát přistoupil na rytířský souboj a pustili se do sebe bez ostatních složek armád pěkně po staru, čelně na kordy - jeden vyspělej proti třem "Downům"

[Skeptik]

A máš nějakou analýzu, co by tohle potvrdila?

Ne, jen zkušenosti a informace, jak to v obdobných případech dopadlo.
Analýzy jsou v takovýchto případech stejně na prd ... rozhoduje situace na bojišti.

Za upozornění na T-72MS děkuji, to je ten problém s přepisy z azbuky "экспортный танк Т-72МС"

[Skeptik]

Ty "high-tech" tanky budou postupovat s dalšími "high-tech" složkami armád a při takové modelové situaci bude dotyčnému "banánovému" státu k ničemu, jestli měli 100, 200 nebo 400 průměrných tanků.

Ale jistě, jenže to porovnáváš high-tech armádu s průměrnou armádou.
Já to myslel ve smyslu dvě "normální" armády z nichž jedna má 100 průměrných a jedna 30 nadprůměrných tanků.

Při boji s high-tech armádou ti nezbývá stejně nic jiného než vysoká morálka, vytrvalost, odhodlání nést ztráty a partizánský styl boje.
Podívej se na Afgánistán, kde high-tech NATO již 20 let nevyhrává se samopalníkama z Tálibánu ... a nakonec to tam stejně prohrajeme.

[Dzin]

Ne, jen zkušenosti a informace, jak to v obdobných případech dopadlo.

A jaké zkušenosti a informace? Protože já znám právě jen ty opačné, tedy že když se střetávali hi-tech tanky s těmi staršími, tak to byl vždy masakr těch starších při minimálních vlastních ztrátách. Hlavní důvod je ten, že "hi-tech" tanky při střetu s staršími tanky prakticky vždy jako první odhalí nepřítele a jako první na něj začnou pálit a obvykle ze vzdálenosti, na jakou jim nemohou ublížit. Což přesně potvrzuje dlouhodobě získané empirické zkušenosti z tankových střetů.

[Zemakt]

Skeptiku, pakliže ten poměr 1:2 přepočteš na lidské ztráty, pak jeden přístup je evidentně "nas mnogo". V dnešní době má vycvičená posádka cenu zlata. Techniky rozhodně ne. Gigantické tankové bitvy 2.WW jsou dávno minulostí

[Ejdou Rotacak]

2 Dzin

ale prakticky jedinou zkušenost z nasazení v moderní historii máme z Blízkého východu a tam před těma 30 lety rozhodovalo úplně něco jiného, než jestli jeli v "M3 Lee" nebo Ambramsu.
Tudíž z toho tak úplně nelze vyvozovat neprůstřelné závěry. Ze zásady věci se v moderní době nikdy nemohou rovnocenně utkat hi-tech tanky s podprůměrnými/průměrnými tanky.
Ony totiž nedostaly a nedostanou příležitost cokoli změnit, neřku-li zvrátit. Vycházím z konfliktů v posledních 30 letech, kdy to bylo ze strany USA prakticky jen o "dece".
Skeptikova taktika může dobře fungovat jen ve 3. světové kdy z té deky od rusáka budou lítat kudly nazdařbůh a už to nebude taková bžunda jako u řezání počůraného bažanta.

[Choroš]

Taky si myslím. Letectvo, PVO, drony, REB. Straně, která je v tomhle slabší, zbývá nanejvýš ta partizánská válka. Že strana v tomto silnější má navíc také modernější tanky je jen takový bonbónek.

[Skeptik]

Skeptiku, pakliže ten poměr 1:2 přepočteš na lidské ztráty, pak jeden přístup je evidentně "nas mnogo". V dnešní době má vycvičená posádka cenu zlata. Techniky rozhodně ne. Gigantické tankové bitvy 2.WW jsou dávno minulostí

Chybná dedukce neberoucí v úvahu totální válku resp. válku alespoň trochu rovnocenných protivníků.
Když je válka, tak se musí vyhrát. Bez ohledu na ztráty ... protože když se nechce vyhrát za každou cenu, nemá cenu vůbec začít bojovat.

Pozn. Aby to zas nebylo překrouceno, je samozřejmě lepší vyhrát s menšími ztrátami ... ale důležité je vyhrát.

[Skeptik]

Jo, aha.
Možná nechápete, co myslím tím průměrným a nadprůměrným (high-tech) tankem.
Jsou to takové tanky, kdy ten průměrný má řekněme 30% šanci zničit ten nadprůměrný narozdíl od 70% šance toho lepšího.
Jenže když to bude dva na jednoho, tak ty dva již budou mít vyrovnané šance a tři na jednoho už převahu.

Vy to pořád překlápíme do polohy, že armáda s těmi high-tech tanky bude mít převahu ve všem ... ale tak tomu přeci není.
Dokonce ta armáda s horšími tanky může mít ostatní schopnosti srovnatelné nebi i lepší.
Vždy záleží na vyváženosti.

A když se většina peněz utratí za jeden zbrojní systém, byť špičkový, a na další již nezbyde, je situace armády horší, než kdyby koupila průměrný zbraňový systém a technickou úroveň měla vyváženou.

[Zemakt]

Neboj, já to chápu velice dobře. Když ti dojdou lidi, tak válku nevyhraješ ani kdyby jsi se rozkrájel. Proto méně lidnaté státy budou logicky tlačit na kvalitativní stránku věci, viz Izrael. No a ty druhé to tak tlačit nemusí, stačí klidně na těch 30%, protože nas mnogo. Je to logické, nic na tom není.

[Dzin]

Ejdou Rotacak
Ale jsou to jediné empirické důkazy, které máme a ty potvrzují ty další. Navíc i na Středním východě máme jasné důkazy, že v rámci střetů tank - tank ty hi-tech deklasovaly ty staré.

Obecně platí rovnice, že průměrně pancéřovaný tank s průměrnou palebnou silou a průměrnou posádkou poráží výborně pancéřovaný tank, s výbornou palebnou silou a výbornou posádkou, pokud se nachází v tzv. lepší taktické situaci. To znamená, že první zjistí nepřátelský tank a první na něj zahájí palbu. Tohle pravidlo je potvrzováno v každém konfliktu, který byl zatím veden, protože platí obecně, tedy i pro vyrovnané tanky atd.

Z toho plyne poučka, že u tanku by nás jako první měly zajímat jeho detekční a komunikační schopnosti a následně až palebná síla a pancéřová ochrana. A z toho je také vidět proč ten "hi-tech" tank je v tankovém boji lepší, než ten průměrný tank, protože má prostředky, které mu umožní první vidět a první střílet. A podpora to nemusí zachránit, protože ikdyž máš ostatní systémy hi-tech, stále musí být tvůj tank schopen využít podporu, jakou mu poskytují. Pokud není, je jedno, co má a k ničení nepřátelských tanků je nepotřebný a musíš se spoléhat na jiné zbraňové systémy, než tank.

Vezmeme modelový příklad, když máš starý tank se schopností detekce a účinné palby na jiné tanky na 2 km. A bojuje proti hi-tech tanku se schopností detekce 5 km a palby 3 km. Máme sice má podporu třeba UAV, která mu řekne, že 6 km na sever je nepřátelský tank, ale on ho nevidí a nemůže na něj vést útok dříve, než se dostane na 2 km. Jenže předtím musí překonat 3km pás nebezpečí, kde ho nepřátelský tank může detekovat a zničit. Tudíž je velká pravděpodobnost, že se k nepřátelskému tanku nedostane a nebude na něj moci zaútočit a je tedy naprosto k nepotřebě ho mít, protože nepřátelský tank budeš muset zničit jinými prostředky, třeba ozbrojeným UAV. Potom se ale naskýtá otázka účelnosti vlastněné starého tanku.

Ano, celá válka je souboru všech schopností a dovedností, kterými armády disponují, ale to neznamená, že by k tankovým bojům nemohlo docházet. Znamená to, že musím budovat vyvážené síly a pokud jednu budu zanedbávat, je lepší se zamyslet třeba nad jejím nahrazením jinou schopností.

[Skeptik]

Neboj, já to chápu velice dobře. Když ti dojdou lidi, tak válku nevyhraješ ani kdyby jsi se rozkrájel. Proto méně lidnaté státy budou logicky tlačit na kvalitativní stránku věci, viz Izrael.

Hmm, tak proto si Izrael nechává 730 Merkav 3 a dokonce 370 Merkav 2 v depozitu ... protože je nemá v plánu nikdy použít.
Když má těch 550 Merkav 4.
Logika jak stehno.

A ne, technika vždy dojde dřív než lidé ... tedy pokud ti lidé chtějí bojovat.
Já totiž nevěřím v "krátkou a vítěznou válku", ne s odhodlaným protivníkem.
Každá válka s odhodlaným protivníkem nakonec přejde do opotřebovávací války, kde nejvyšší kvalitou je kvantita.
(Samozřejmě ty zbraně nesmí být beznadějně zastaralé, ale alespoň průměrné či ne moc podprůměrné.)

[Rase]

Skeptik:
mno naposled jsem zachytil, že Merkavy I a II chtějí přestavět na obrněné transportéry a podpůrná vozidla. Ono je to docela i logické, jelikož jsou vyzbrojeny kanónem ráže 105 mm. Jak se ale ten plán posunul nebo změnil netuším. Pokud jde o to, že "technika dojde dřív než lidé", tak Němci válku končili s víc tanky než s kolika ji začínali, akorát už neměli dost osádek, benzínu, ničeho... .)))

[Zemakt]

Jo logika, proto mají v první linii top techniku a top techniku pro své lidi vyvíjí. Když už jsi nahlédl do NZetů, divím se, že jako argument jsi nevytáhl M113

[Polarfox]

Hmm, tak proto si Izrael nechává 730 Merkav 3 a dokonce 370 Merkav 2 v depozitu ... protože je nemá v plánu nikdy použít.
Když má těch 550 Merkav 4.
Logika jak stehno.

Hele Skeptiku a není to právě Izrael, který klade nadprůměrně vysoké nároky na přežití cenné a těžko nahraditelné posádky, takže když někdo nedejbože odbouchne ty Mk 4, tak bude ty Mk 3 mít kdo použít?

[Skeptik]

... takže když někdo nedejbože odbouchne ty Mk 4, tak bude ty Mk 3 mít kdo použít?

Jistě, ta spousta rezervistů, co si Izrael vychovává. Nebo ti "mlaďoši", kteří ještě výcvikem tankistů neprošli.
Nebo myslíš že v Izraeli je vždy přesně 2.200 tankistů ???

Izrael má mnohem víc tankistů než tanků.

[NANUK]

Jízda tanku pod vodou.

[Flogger G]

Jak už mnozí víte, nejsem v oblasti pancéřové techniky žádný odborník ani lajk v dobrém smyslu slova.
V příspěvcích nade mnou zaznívá různá kritika tanku T-72. Např. údajné vymontování nabíjecího automatu z tanků OS Iráku, atd. atd. atd.
Poslední tři večery věnuji sledování záznamů jednotlivých soutěžních dnů loňského tankového biatlonu, který proběhl v září 2020. Vyjma čínských tankistů, kteří mohou používat svůj tank (podobné charakteristiky jako na soutěži užívaný T-72), všichni užívají T-72 B3. Pokud byli Iráčtí tankisté na stejné výši dovedností, jako speciálně vybraná a zvlášť vycvičená osádka OS Qataru, pak je na tamních bojištích možné cokoliv - za vše může výrobce, instruktoři a hlavně špatný tank. Když k jejich tanku museli rušští tankoví technici již podruhé, myslil jsem, dle gestikulace, že za ně tu dělostřeleckou úlohu nastřílí sami! Sice jsme, my diváci, byli komentátorem přenosu upozorněni, že smích není namístě, ale i já pochopil z různých větiček, že chyba bude nejspíš v posádce, a to rusky moc neumím. Pravda je, že bych do té víc než čtyřicetinuvé železné obludy zřejmě nevlezl. Můj obdiv mají i za to, že do tanku vlezli a vyrazili na trať.

[Rase]

Flogger G:
Mno pokud jde o Katar, tak bych si z nich nedělal srandu. Nevím proč soutěžili na T-72B3, ale asi se jim nechtělo vozit si vlastní tanky. Doma ale mají jen západní tanky, konkrétně AMX-30 a pár desítek Leopardů 2A7+, které je postupně nahrazují (spolu s opcí jich můžou mít až 200). Mimochodem objednáno mají i stovku tureckých tanků Altay. Ještě podotknu, že celý ten biatlon je jenom šou pro diváky a o nějakých reálných schopnostech tanků neříká vůbec nic. Rusové ji postavili podle sebe, což je logické. Zajímavé (pro mě) by to mohlo být jen v případě, že by se účastnilo víc různorodé techniky.

[Julesak]

Každý má možnosť priviesť si vlastný tank, ale málokto má na to kapacity.
To že by o schopnostiach tanku (a hlavne posádky) nehovoril nič si dovolím nesúhlasiť.