Nerealizované projekty Obrněné techniky ČSR 1918-1945
od Baxe: hydrostar: ukaž mě tank tehdejší doby, který byl tak nějak dokonalý, resp. ne-nedokonalý. Těch typů bylo zatraceně málo, protože to byla nová zbraň, která se vyvíjela.
Promiň, ale nerozumím otázce. Definuj dokonalost a nedokonalost. V době svého vzniku byl tank LT vz. 34 jedním z nejlepších tanků na světě. Odvážím se i tvrdit, že v roce 1938 neměla německá armáda sériově vyráběný tank, který by konstrukci LT vz. 34 výrazně nebo vůbec překonával. Více se dozvíš, když si přečteš má porovnání německých a československých konstrukcí zde na palbě. Snad si to najdeš sám.
Co se týče nasazení tančíků a jejich úspěšnosti s protitankovým dělem, tak se stačí podívat, jakým způsobem byly nasazeny tančíky vyzbrojené dělem ráže 20 mm ve válce Německa s Polskem v září 1939. Při správné taktice (kterou mimochodem použil i Orlík, o kterém se dodnes vedou spory), byl takový malý stroj schopný zničit i několik protivníků. Ve stejné válce se ale německé tankové jednotky spíše obávaly protitankového dělostřelectva, které bylo taženo z valné většiny koňským potahem. Ráže těchto děl byla, světe div se, 37 mm.
Stejně tak se dodnes vedou diskuse o tom, zda by pro německou armádu nebylo v roce 1944 lepší místo Tigrů, Panterů a jejich protitankových modifikací, vyrábět tažená protitanková děla s tahači. Početně a finančně by bylo možné vyprodukovat minimálně čtyřnásobek protitankových prostředků, které by bylo možno lépe krýt před leteckými útoky.
A teď? Babo raď.
Edit:
Navíc jde sledovat přeměnu samohybného děla StuG III na samohybné dělo vybavené protitankovým dělem. Proč to tak asi Němci provedli? Posádka byla sice větší (jak už se tady snažil někdo poukázat), ale pořád se jednalo o vozidlo podobné nebo i stejné koncepce.
Promiň, ale nerozumím otázce. Definuj dokonalost a nedokonalost. V době svého vzniku byl tank LT vz. 34 jedním z nejlepších tanků na světě. Odvážím se i tvrdit, že v roce 1938 neměla německá armáda sériově vyráběný tank, který by konstrukci LT vz. 34 výrazně nebo vůbec překonával. Více se dozvíš, když si přečteš má porovnání německých a československých konstrukcí zde na palbě. Snad si to najdeš sám.
Co se týče nasazení tančíků a jejich úspěšnosti s protitankovým dělem, tak se stačí podívat, jakým způsobem byly nasazeny tančíky vyzbrojené dělem ráže 20 mm ve válce Německa s Polskem v září 1939. Při správné taktice (kterou mimochodem použil i Orlík, o kterém se dodnes vedou spory), byl takový malý stroj schopný zničit i několik protivníků. Ve stejné válce se ale německé tankové jednotky spíše obávaly protitankového dělostřelectva, které bylo taženo z valné většiny koňským potahem. Ráže těchto děl byla, světe div se, 37 mm.
Stejně tak se dodnes vedou diskuse o tom, zda by pro německou armádu nebylo v roce 1944 lepší místo Tigrů, Panterů a jejich protitankových modifikací, vyrábět tažená protitanková děla s tahači. Početně a finančně by bylo možné vyprodukovat minimálně čtyřnásobek protitankových prostředků, které by bylo možno lépe krýt před leteckými útoky.
A teď? Babo raď.
Edit:
Navíc jde sledovat přeměnu samohybného děla StuG III na samohybné dělo vybavené protitankovým dělem. Proč to tak asi Němci provedli? Posádka byla sice větší (jak už se tady snažil někdo poukázat), ale pořád se jednalo o vozidlo podobné nebo i stejné koncepce.
Hydrostar se s námi trvale rozloučil...
- Ramon
- nadpraporčík
- Příspěvky: 432
- Registrován: 18/9/2007, 17:30
- Bydliště: Praha
- Kontaktovat uživatele:
Tohle je hodně oblíbená myšlenka a z dlouhodobého hlediska by to určitě bylo vhodnější řešení, ale - Československo mělo nakonec k přichystání obrany čas jen do podzimu 1938 a v této době nebyly peníze limitujícím faktorem vyzbrojování útočné vozby. Peněz bylo pro tento účel vyhrazeno dost. Problém byl, že čs. zbrojní průmysl nedokázal v oblasti útočné vozby (a i v jiných) plnit požadavky armády na vyzbrojování - vývoj nových typů se vždy prodlužoval, řešily se neustále nějaké potíže a i výroba tanků měla prakticky vždycky skluz. Ve výsledku tak početní stav ÚV za mobilizace zdaleka neodpovídal ani předepsané válečné zásobě, ani výzbrojním plánům (no ona to nebyla jen vina průmyslu, ale částečně taky MNO). Výhodou budování opevnění (a hlavně LO) byla rychlost jeho výstavby. Takže v září 1938 měla armáda aspoň něco o co se mohla opřít. Bez opevnění mimo severní hranice by v září 1938 byly extrémně dlouhé plukovní úseky na zbytku fronty prakticky nebránitelné. A tyhle tančíky by na tom nic nezměnily + Š-I-j by se podle mě do výroby před Mnichovem stejně nestihl dostat. Jak už jsem psal - důležitější bylo vyřešit PT obranu pěchoty. A mimochodem Š-I-j oproti svému předchůdci nabral na váze a zhoršily se tím jeho výkony v terénu - nic moc pro naše pohraniční hory.kacermiroslav píše:Kdyby se penize do obrany vynakladali, rozumneji a podle puvodniho planu [obrana od Ostravy po Jizeru a Labe], tak jich mohlo zustat hodne prave na vyvoj a vyrobu tohoto typu urocneho dela. Rozhodne vidim jako levnejsi variantu mit 10-20 utocnych del, nez jednu delovou pevnost s desitkama, stovkama vojaku, ktera se da vzdy, drive ci pozdeji dobit, nebo obejit.
Vemme taky v potaz, že opevnění nemělo sloužit jako hráz, na které se měla útočící německá armáda zastavit. Hlavně lehké opevnění mělo sloužit k odražení nebo zpomalení prvotního útoku, aby mohla a stihla naše armáda vůbec zmobilizovat. Dále pak systém pevností měl sloužit jako krytí operujících armád, před útokem z jiné strany státu. Armáda by tak dostala šanci se přeskupit.
Hydrostar se s námi trvale rozloučil...
- kacermiroslav
- 5. Plukovník
- Příspěvky: 5286
- Registrován: 25/3/2008, 14:07
- Kontaktovat uživatele:
Ja samozrejme vim, co jsem ohledne fr.tanku napsal. Ostatne ani v pripade tohoto bojového prostredku jsem nijak dvoumístnou osadku nevychvaloval. Naopak, stále ji povazuju za handicap. Nicmene je rozdil, jestli porovnavas ofenzivni ci defenzivni zpusob boje. V pripade defenzivnim, se to jakz takz ještě da akceptovat. Taky je rozdil posuzovat, proti cemu v roce 1938/1939 stala nase armáda, a proti cemu francouzska v roce 1940. Kdyby Nemecko na Francii utocilo s tim, co melo na nas, tak bych klidne poznamenal, ze dvoumístná osadka u fr. tanku zase az tak velka nevyhoda nebyla, protože Nemecke Pz I a Pz II proti nim nemeli sanci, a Pz III s 37mm kanonem jen o malo vetsi (hlavne Pz III a Pz IV bylo strasne malo v te době plánovaného utoku na CSR). Ma puvodni myslenka byla, jestli nebylo predcasne se této koncepce vzdavat. Jestli nebylo vhodnejsi zaroven s LT-35, LT-38 vyrabet utocne delo na jejich podvozku (i s možným vetsim poctem clenu osadky).
Hydrostar…ano, samozrejme…opevneni mělo plnit prevazne roli zadrzovatele nepritele po dobu, nez armáda mobilizuje. Ovšem je otazkou, v jakem rozsahu se mělo původně provádět, a k cemu to pote sklouzlo. Puvodni plan pocital obetovat severni a zapadni Cechy, opevnit severni pohraničí a na zapad se branit na ose Jizera, Labe, Vltava. Tim by se ušetřilo několik set kilometru staleho opevneni.
Hydrostar…ano, samozrejme…opevneni mělo plnit prevazne roli zadrzovatele nepritele po dobu, nez armáda mobilizuje. Ovšem je otazkou, v jakem rozsahu se mělo původně provádět, a k cemu to pote sklouzlo. Puvodni plan pocital obetovat severni a zapadni Cechy, opevnit severni pohraničí a na zapad se branit na ose Jizera, Labe, Vltava. Tim by se ušetřilo několik set kilometru staleho opevneni.
![Obrázek](http://www.palba.cz/stuha/clanek_01.gif)
![Obrázek](http://www.palba.cz/stuha/zasluhy_bronz.gif)
![Obrázek](http://www.palba.cz/stuha/sfin1200.gif)
Shodou okolností dneska jsem listoval zas v Blitzkriegu a tam bylo napsáno přesně o těch dvoumístných francouzských tancích a přetížení velitele. Takže ok uznávám, že zrovna tahle naše verze byla správně zavržena.hydrostar píše:od Baxe: hydrostar: ukaž mě tank tehdejší doby, který byl tak nějak dokonalý, resp. ne-nedokonalý. Těch typů bylo zatraceně málo, protože to byla nová zbraň, která se vyvíjela.
Promiň, ale nerozumím otázce. Definuj dokonalost a nedokonalost. V době svého vzniku byl tank LT vz. 34 jedním z nejlepších tanků na světě. Odvážím se i tvrdit, že v roce 1938 neměla německá armáda sériově vyráběný tank, který by konstrukci LT vz. 34 výrazně nebo vůbec překonával. Více se dozvíš, když si přečteš má porovnání německých a československých konstrukcí zde na palbě. Snad si to najdeš sám.
Co se týče nasazení tančíků a jejich úspěšnosti s protitankovým dělem, tak se stačí podívat, jakým způsobem byly nasazeny tančíky vyzbrojené dělem ráže 20 mm ve válce Německa s Polskem v září 1939. Při správné taktice (kterou mimochodem použil i Orlík, o kterém se dodnes vedou spory), byl takový malý stroj schopný zničit i několik protivníků. Ve stejné válce se ale německé tankové jednotky spíše obávaly protitankového dělostřelectva, které bylo taženo z valné většiny koňským potahem. Ráže těchto děl byla, světe div se, 37 mm.
Stejně tak se dodnes vedou diskuse o tom, zda by pro německou armádu nebylo v roce 1944 lepší místo Tigrů, Panterů a jejich protitankových modifikací, vyrábět tažená protitanková děla s tahači. Početně a finančně by bylo možné vyprodukovat minimálně čtyřnásobek protitankových prostředků, které by bylo možno lépe krýt před leteckými útoky.
A teď? Babo raď.
Edit:
Navíc jde sledovat přeměnu samohybného děla StuG III na samohybné dělo vybavené protitankovým dělem. Proč to tak asi Němci provedli? Posádka byla sice větší (jak už se tady snažil někdo poukázat), ale pořád se jednalo o vozidlo podobné nebo i stejné koncepce.
Jak jsem psal tu otázku o dokonalosti, tak to byla reakce na tvůj příspěvek o nedokonalosti: "Jenže Š-I-D byl značně nedokonalý (hlavně podvozek) a Š-I-j přišel pozdě."
To že, Pz II někde zaexceloval, je jasné... Vždycky nevyhraje ten, který má převahu. A taky je mi jasné, že se v Polské válce báli němečtí tankisté 37mm protitankového děla.
Jenže zastánci taženého stíhače tanků si asi neuvědomili jednu věc. Chápou to možná jen jako dělo na podvozku, které přiveze dělo, zaparkuje a čeká.
Kdysi v TV ukazovali, že Němci na konci války podporovali stíhači tanků pěchotu, která se bránila před nepřítelem. Samozřejmě přejížděli na místa, kde to bylo potřeba.
Jak jsem řekl snad už dřív, osobně jsem zastáncem mixu. Protože každá ta zbraň má svoje dobrý stránky, pro a proti a pokud se používá k tomu účelu k čemu byla stvořena, tak to bude fungovat. Dělat něco univerzálního vede k tomu, že to umí od každýho něco, ale dohromady pořádně nic.
Trošičku rozvedu nedokonalost dělového tančíku Š-I-d pro potřeby Jugoslávie upraveného na Š-I-D též značeného T-32.
To, že se jedná o tančík s dělovou výzbrojí Škodovka netajila a ukazovala to již v názku vozidla, tedy Š-I. Původně si Škodovka pohrávala s myšlenkou vyzbrojit tančík MU-4 dělem A3 ráže 37 mm. Od tohoto záměru musela brzo odstoupit, protože vnitřní prostor vozidla byl značně stísněný. Navíc, jak už sem psal dříve, bylo vozidlo prakticky slepé. Z této původní koncepce se Škodováci poučili a navrhli větší vozidlo, které dostalo modifikovaný podvozek, větší korbu, silnější motor a velitelskou věžičku. Vyzbrojeno bylo opět dělem A3. A teď ty problémy. Podvozek nebyl to pravé ořechové, byl sice zesílený, ale stále nedostatečně pevný. Zvětšení vozidla také znamenalo problém s rovnoměrným přenosem hmotnosti na půdu (u T-32 bylo navíc přidáno jedno kolo). Vozidlo mělo zřejmě problémy s chlazením (tak jak téměř všechny konstrukce Škoda z té doby). A to poslední. Dělo Škoda A3 mělo velký zákluz, který ubíral hodně místa z už tak malého prostoru. Navíc tento zákluz znemožňoval nějaké výrazné natáčení děla do stran.
Edit:
Navíc bych dodal, že československá armáda se vydala cestou obrněných tahačů protitankových děl, které mohly dělo táhnout nebo i vézt na korbě. Do něj se vlezla celá obsluha, včetně zásobu munice. V případě nouze mohla posádka střílet i z vozidla. V pozdějších úvahách se o těchto strojích mluvilo i jako o obrněném transportéru munice a tipl bych si, že se určitě skloňoval i pojem obrněný transportér. Stejně jako LT vz. 38 a ST vz. 39 přišel i LKMVP pozdě. Dle mého byly obrněné tahače lepší variantou, protože oproti samohybnému dělu nebo stíhači tanků, mohl tahat různé druhy děl a byla jednodušší i modernizace výzbroje, kterou mohl táhnout, než modernizace celé samohybky.
To, že se jedná o tančík s dělovou výzbrojí Škodovka netajila a ukazovala to již v názku vozidla, tedy Š-I. Původně si Škodovka pohrávala s myšlenkou vyzbrojit tančík MU-4 dělem A3 ráže 37 mm. Od tohoto záměru musela brzo odstoupit, protože vnitřní prostor vozidla byl značně stísněný. Navíc, jak už sem psal dříve, bylo vozidlo prakticky slepé. Z této původní koncepce se Škodováci poučili a navrhli větší vozidlo, které dostalo modifikovaný podvozek, větší korbu, silnější motor a velitelskou věžičku. Vyzbrojeno bylo opět dělem A3. A teď ty problémy. Podvozek nebyl to pravé ořechové, byl sice zesílený, ale stále nedostatečně pevný. Zvětšení vozidla také znamenalo problém s rovnoměrným přenosem hmotnosti na půdu (u T-32 bylo navíc přidáno jedno kolo). Vozidlo mělo zřejmě problémy s chlazením (tak jak téměř všechny konstrukce Škoda z té doby). A to poslední. Dělo Škoda A3 mělo velký zákluz, který ubíral hodně místa z už tak malého prostoru. Navíc tento zákluz znemožňoval nějaké výrazné natáčení děla do stran.
Edit:
Navíc bych dodal, že československá armáda se vydala cestou obrněných tahačů protitankových děl, které mohly dělo táhnout nebo i vézt na korbě. Do něj se vlezla celá obsluha, včetně zásobu munice. V případě nouze mohla posádka střílet i z vozidla. V pozdějších úvahách se o těchto strojích mluvilo i jako o obrněném transportéru munice a tipl bych si, že se určitě skloňoval i pojem obrněný transportér. Stejně jako LT vz. 38 a ST vz. 39 přišel i LKMVP pozdě. Dle mého byly obrněné tahače lepší variantou, protože oproti samohybnému dělu nebo stíhači tanků, mohl tahat různé druhy děl a byla jednodušší i modernizace výzbroje, kterou mohl táhnout, než modernizace celé samohybky.
Hydrostar se s námi trvale rozloučil...
Navíc bych chtěl vidět, jak by se Š-I modernizoval.než modernizace celé samohybky.
![Obrázek](http://www.palba.cz/stuha/clanek_02.gif)
![Obrázek](http://www.palba.cz/album/albums/userpics/10002/topic_03.gif)
![Obrázek](http://www.palba.cz/stuha/sfin800.gif)
U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)
“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming
Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Tak problém představovala samotná tanková výzbroj - LT vz.35 byly problémové - byly poruchové a složité na údržbu (a to ještě u ÚV citelně chyběly pojízdné dílny). Díky těmto problémům byly zastaveny další objednávky, a tak armáda za celý rok 1938 obdržela tanků jen několik. Stávající LT vz.35 musely do továren na rekonstrukci a to asi taky moc nepřidalo na volné výrobní kapacitě. Nové LT vz.38 se sice na začátku roku 1938 při testech předvedly, ale k jejich objednávce (spolu s ST vz.39/V-8-H) armádu dokopal až anšlus Rakouska a následný tlak z vyšších míst. Před Mnichovem se tak z továren už nedostaly.
Díky za informace. Máš dost ucelený a hluboký vhled do tehdejší situace i techniky. Proto se zeptám zejména tebe,ale předkládám to jako návrh k přezkoumání všem, nedalo by se využít této situace-tedy generálních oprav(dáli se to tak nazvat) LT-35- a při té příležitosti některé (třetinu-polovinu) přestavět co nejjednodušeji na stíhače vyzbrojené 47mm A9 či A5.
Jeden takový hrubý náčrt předkládám níže-tedy nechci tříštit debatu proto ho dávám sem pokud se k němu rozvine diskuze bylo by vhodnější v ní pokračovat v Alternativních obrněných projektech.
Základní info k náčrtu-heslem je-co nejjednodušší přestavba a co největší palebná síla.
Proto jsem volil prosté prodloužení plátů korby směrem nahoru-(nemusí se příliš upravovat korba)Včlenil jsem do osádky střelce a posunul ho směrem dopředu(místo radisty),za ním je velitel(mimochodem jediný člen osádky jež je v LT-35 ve věži),vedle nich má prostor -také nový člen -nabíječ-ten může stát pokud není vyšší než 175cm.V zadní části boj. prostoru je munice(neověřeno ale odhad kapacity i přes sto nábojů)-je pod úrovní nástavby, je tedy lépe chráněna.
Jelikož bylo nutno zachovat hmotnost a zvětšily se rozměry-bylo nutné mírně zmenšit sílu pancíře nástavby. Vzhledem k určení stroje-palebná podpora LT z odstupu-to nevidím jako až takovou slabinu.
Hodnocení-nárůst palebné síly oproti LT-35 - enormní(oproti Š-i-j velmi výrazný),mobilita stejná(oproti Š-I-J podstatě lepší)=výrazný nárůst aktivní schopn.přežití.
Pasivní schopnost přežití na bojišti(rozměry+pancíř) pak mírně ale nezanedbatelně poklesla(oproti LT-35,oproti Š-i-j velmi výrazný pokles).
Podle mne je to dobrý nápad-využít nutného zla-rekonstrukce LT-35 jež tak či tak musela být provedena-k zavedení nového typu-jež vhodně doplňuje stávající LT- do výzbroje.
Tedy ale musím říci že nemám příliš představu jak moc by takováto přestavba vyžadovala prostředků a hlavně času -(vývoj stroje i změna výrobních linek atd.)
![Obrázek](http://www.palba.cz/album/albums/userpics/10002/topic_03.gif)
![Obrázek](http://www.palba.cz/stuha/sfin1000.gif)
Zbourat stodolu umí každý osel, postavit jí ale vyžaduje tesařské umění.
No nevím, jestli by měla tvá přestavba význam. Škodovka namontovala do upravené věže tanku Š-II-a (pojmenovaného T-12) dělo A9. Současně byla posádka ve věži navýšena o jednoho člena. Touto úpravou věže (věž byla nové konstrukce, ale na stejném průměru věnce) byly veškeré klady tvého návrhu lehce překonány.
Tedy, tebou navrhované vozidlo by bylo stejně vysoké, mělo by menší posádku a stejné dělo, které nemohlo ale použít v rozsahu 360°. Současně by mělo menší pancéřování na všech plochách s tím, že čelní plocha by byla celkově větší a tím pádem i zranitelnější. Nakonec tvůj návrh spíše předpokládal novovýrobu, zatímco novou věží by se daly staré tanky celkem snadno přezbrojit.
Edit:
Co se týká tanku LT vz. 35 ale i LT vz. 34, tak je vysoce pravděpodobné, že v případě rekonstrukcí (za předpokladu, že by Německo v roce 1938 nezaútočilo) by dostaly jednoho člena posádky navíc. Že je věž dostatečně velká dokázali Němci již v roce 1939. A co mě vede k doměnce, že by mohlo dojít k navýšení počtu členů? Tanky LT vz. 38 měly mít čtyřčlenou posádku už od počátku výroby. Zřejmě během služby došlo k objevení tohoto nedostatku a určitě se diskutovalo, co s tím dělat i už zavedených strojů.
Tedy, tebou navrhované vozidlo by bylo stejně vysoké, mělo by menší posádku a stejné dělo, které nemohlo ale použít v rozsahu 360°. Současně by mělo menší pancéřování na všech plochách s tím, že čelní plocha by byla celkově větší a tím pádem i zranitelnější. Nakonec tvůj návrh spíše předpokládal novovýrobu, zatímco novou věží by se daly staré tanky celkem snadno přezbrojit.
Edit:
Co se týká tanku LT vz. 35 ale i LT vz. 34, tak je vysoce pravděpodobné, že v případě rekonstrukcí (za předpokladu, že by Německo v roce 1938 nezaútočilo) by dostaly jednoho člena posádky navíc. Že je věž dostatečně velká dokázali Němci již v roce 1939. A co mě vede k doměnce, že by mohlo dojít k navýšení počtu členů? Tanky LT vz. 38 měly mít čtyřčlenou posádku už od počátku výroby. Zřejmě během služby došlo k objevení tohoto nedostatku a určitě se diskutovalo, co s tím dělat i už zavedených strojů.
Hydrostar se s námi trvale rozloučil...
Hydrostar: Díky za výhrady. No s tou osádkou jsem to špatně namaloval a napsal- byla by čtyřčlenná-na levé(pohled směrem od zádi k čelu) straně je řidič(ten není v obrázku vyobrazen ale sedí ve stejné poloze jako u LT-35) a za ním nabíječ.
Na pravé straně od podélné osy vozidla je pak střelec a velitel-oba na obrázku zeleně.
Takže můj tak by měl oproti T-12 i Lt-35 výhodu jednoho člena-střelce-navíc=stejná výhoda jako měli německé proti ruským.Oproti LT-35 by podle mne i klesla složitost i cena.
Jinak ale co jsem četl v obrněné technice prototyp T-12 byl dokončen v roce 1940, já předpokládám nasazení tohoto stroje proti Němcům v roce 38. Přiznám se že tedy nevím co je tím z tvé strany myšleno?
Na pravé straně od podélné osy vozidla je pak střelec a velitel-oba na obrázku zeleně.
Takže můj tak by měl oproti T-12 i Lt-35 výhodu jednoho člena-střelce-navíc=stejná výhoda jako měli německé proti ruským.Oproti LT-35 by podle mne i klesla složitost i cena.
Jinak ale co jsem četl v obrněné technice prototyp T-12 byl dokončen v roce 1940, já předpokládám nasazení tohoto stroje proti Němcům v roce 38. Přiznám se že tedy nevím co je tím z tvé strany myšleno?
![Obrázek](http://www.palba.cz/album/albums/userpics/10002/topic_03.gif)
![Obrázek](http://www.palba.cz/stuha/sfin1000.gif)
Zbourat stodolu umí každý osel, postavit jí ale vyžaduje tesařské umění.
Oba stroje (tedy tvůj i T-12) by měly stejnou startovací čáru. Tou byl počátek vývoje v roce 1938. Tedy tebou navrhovaný stroj by se také nemohl účastnit případných bojů v roce 1938. Nemohlo totiž dojít k vývoji samohybného děla na podvozku tanku LT vz. 35, když prakticky ještě nebyl vyzkoušený a doladěný. Tato námitka z tvé strany tedy je bezpředmětná. Dle mého by byla náhrada staré věže daleko rychlejší než přestavba vozidla na bezvěžové. Nová věž by byla ve výrobě, tank se starou věží by mohl být stále nasazen. Při přestavbě na samohybku by musel tank stát v dílnách rozhodně déle.
Tím, že bys použil jednoho člena jako střelce navíc, tak předpokládám, že při úrovni našeho radiového vybavení v roce 1938 (tedy téměř naprostá závyslost na morseovce), by tvůj stroj nemohl být efektivně vybaven radiostanicí.
Promiň, ale opravdu v tvém příspěvku není nic, co by překonávalo T-12, který by vznikl ve stejné době s mnohem menšími náklady a lepšími střeleckými vlastnostmi. Mimochodem dvoučlená osádka ve věži byla v počátku války víc než dostatečná. Podle mě existovalo lepší řešení, viz tank Tatra.
http://palba.cz/viewtopic.php?t=1833
Tím, že bys použil jednoho člena jako střelce navíc, tak předpokládám, že při úrovni našeho radiového vybavení v roce 1938 (tedy téměř naprostá závyslost na morseovce), by tvůj stroj nemohl být efektivně vybaven radiostanicí.
Promiň, ale opravdu v tvém příspěvku není nic, co by překonávalo T-12, který by vznikl ve stejné době s mnohem menšími náklady a lepšími střeleckými vlastnostmi. Mimochodem dvoučlená osádka ve věži byla v počátku války víc než dostatečná. Podle mě existovalo lepší řešení, viz tank Tatra.
http://palba.cz/viewtopic.php?t=1833
Hydrostar se s námi trvale rozloučil...
- Ramon
- nadpraporčík
- Příspěvky: 432
- Registrován: 18/9/2007, 17:30
- Bydliště: Praha
- Kontaktovat uživatele:
V roce 1938 ještě nebylo zavedení 47 mm kanónu nutné - stávající kanóny na německé tanky dostačovaly (i když nárůst účinku 47mm nárazových granátů proti živé síle se prý MNO dost zamlouval). Navíc minimálně kanón A9 ještě v době, kdy začaly rekonstrukce LT vz.35 (5/1938), nebyl k dispozici. A5 v prototypu existoval už nějakou dobu, ale muselo by se vyřešit umístění pěchotního děla do tanku a hlavně zahájit výrobu samotného kanónu - to by všechno taky zabralo nějakou dobu.
Navíc taková přestavba v rámci rekonstrukcí by byla risk - už tak měl LT vz.35 problémů dost. Ty jeho problémy vlastně nebyly nikdy úplně vyřešeny a i Němci si s tím dost užili. Vrtat zbytečně do něčeho, co se ne moc úspěšně snažím opravit, mi prostě nepřijde jako vhodná věc.
Já bych k tomu, co napsal hydrostar o 47mm kanónech ve věži LT, ještě dodal, že zvýšení palebné síly u LT vz.34 a 35 mohlo teoreticky přinést i případné přezbrojení 37mm kanónem vz.38 (Škoda A7 - byl výkonnější než stávající A3/vz.34 a odpovídal pěchotnímu KPÚV vz.37/A4). Ale to je taky záležitost až období po Mnichovu, v roce 1938 teprve začínala jejich výroba pro LT vz.38.
A udělat z našich LT stíhač tanků - možná později až se objeví kanón, který by už opravdu nešel nacpat do věže.
Navíc taková přestavba v rámci rekonstrukcí by byla risk - už tak měl LT vz.35 problémů dost. Ty jeho problémy vlastně nebyly nikdy úplně vyřešeny a i Němci si s tím dost užili. Vrtat zbytečně do něčeho, co se ne moc úspěšně snažím opravit, mi prostě nepřijde jako vhodná věc.
Já bych k tomu, co napsal hydrostar o 47mm kanónech ve věži LT, ještě dodal, že zvýšení palebné síly u LT vz.34 a 35 mohlo teoreticky přinést i případné přezbrojení 37mm kanónem vz.38 (Škoda A7 - byl výkonnější než stávající A3/vz.34 a odpovídal pěchotnímu KPÚV vz.37/A4). Ale to je taky záležitost až období po Mnichovu, v roce 1938 teprve začínala jejich výroba pro LT vz.38.
A udělat z našich LT stíhač tanků - možná později až se objeví kanón, který by už opravdu nešel nacpat do věže.
Já se opírám pouze o to, že tankový kanón A9 byl v prototypu připraven již na začátku roku 1938 pro tanky V-8-H, Š-II-c a ŠP-II-b a jeho zdokonalená verze A11 byla zamontována do tanku V-8-H již v létě 1938. Jde jen o prototypy. V tém samém roce začal vývoj tanku T-12, což byl původní Š-II-a s novou věží pro dělo s větší ráží. Dá se říct, že v případě potřeby se na stávající tanky dala "snadno" napasovat věž s lepšími parametry. Podvozek by zůstal naprosto stejný. Víc, sem říct nechtěl, to byla jen ukázka toho, že se dalo efektivněji vyřešit problém s menší ráží s postupem doby. Nemuselo by se tedy vyvíjet nové bezvěžové vozidlo, stačila prostě jen věž, která už byla na rýsovacích prknech.
S tím zvýšením počtu členů posádky o střelce u tanků LT vz. 35 a 34 jsem samozřejmě uvažoval o stávající věže bez změny výzbroje. Ale špatně sem to formuloval.
S tím zvýšením počtu členů posádky o střelce u tanků LT vz. 35 a 34 jsem samozřejmě uvažoval o stávající věže bez změny výzbroje. Ale špatně sem to formuloval.
Hydrostar se s námi trvale rozloučil...
Hydrostar: já ti rád prominu, beru to tak že je to tvůj názor, jistě podložený velkými znalostmi(v této oblasti-technika počátku války-minimálně podstatně většími než mám já),na druhou stranu nikdo nejsme neomylný.:wink
K dvoučlenné osádce-třeba byla dostatečná a docela mne zajímá z čeho tak soudíš-nicméně snižuje to nějak výhody střelce navíc? resp. jeli něco dostatečné-dobré snižuje to výhody něčeho výborného?
problematika snadnosti vývoje a přestavby- to je dost složitá otázka a asi to nevyřešíme ve dvou příspěvcích-ale obvyklou praxí jak navýšit palebnou sílu stroje za WWII bylo postavit na jeho bázi SD. Instalace nové věže se mně osobně zdá složitější. Ale nevím o T-12 toho moc nevím,prakticky jsem si o něm přečetl něco málo před chvílí-tudíž to v této chvíli nedokážu posoudit.
K dvoučlenné osádce-třeba byla dostatečná a docela mne zajímá z čeho tak soudíš-nicméně snižuje to nějak výhody střelce navíc? resp. jeli něco dostatečné-dobré snižuje to výhody něčeho výborného?
problematika snadnosti vývoje a přestavby- to je dost složitá otázka a asi to nevyřešíme ve dvou příspěvcích-ale obvyklou praxí jak navýšit palebnou sílu stroje za WWII bylo postavit na jeho bázi SD. Instalace nové věže se mně osobně zdá složitější. Ale nevím o T-12 toho moc nevím,prakticky jsem si o něm přečetl něco málo před chvílí-tudíž to v této chvíli nedokážu posoudit.
A které prvky tanku dělali problém?Navíc taková přestavba v rámci rekonstrukcí by byla risk - už tak měl LT vz.35 problémů dost. Ty jeho problémy vlastně nebyly nikdy úplně vyřešeny a i Němci si s tím dost užili. Vrtat zbytečně do něčeho, co se ne moc úspěšně snažím opravit, mi prostě nepřijde jako vhodná věc.
Jde o jednu zásadní věc a tou je proveditelnost- jak říkám o T-12 skoro nic nevím-zajímám se zejména o pozdější období války a co z této fáze války vím je že téměř vždy bylo snazší napasovat nejdřív výkonnější kanón do pevné nástavby než do větší věže.A udělat z našich LT stíhač tanků - možná později až se objeví kanón, který by už opravdu nešel nacpat do věže.
![Obrázek](http://www.palba.cz/album/albums/userpics/10002/topic_03.gif)
![Obrázek](http://www.palba.cz/stuha/sfin1000.gif)
Zbourat stodolu umí každý osel, postavit jí ale vyžaduje tesařské umění.
Krásným příkladem celkem hladkého přezbrojení nevyhovujícího tanku novou věží předvedli Maďaři u tanku Turan. Několik Turanů I bylo vybaveno věží z tanků Turan II, jehož dělo sice taky nebylo nic moc, ale i tak byl výkonový nárůst děla velký. Stejně tak se předpokládalo, že tanky Turan II dostanou na přelomu roků 1944 a 45 novou věž s novým opravdu protitankovým dělem z tanků Turan III. Tyto přestavby už ale nestihli provést, kvůli naprosto rozvrácenému průmyslu.
No a problémy tanku LT vz. 35?
Hlavně s převodovkami, které měly mít poddimenzovány hřídele. Obávané pneumatické řízení a řazení se nakonec ukázalo jako celkem spolehlivé, jen při nízkých teplotách mělo tendenci zamrzat. Další problémy byly s elektrovybavením, které rychle odcházelo. Němci ho při rekonstrukcích nechali vyměnit. No a posledním problém bylo chlazení (stejně jako u ostatních obrněnců od Škodovky). Při vyšších teplotách docházelo k přehřívání. Problém přehřívání a zamrzání nebyl ve Čechách a na Moravě výrazný problém, snad jen v Tatrách a v Karpatech za tuhých mrazů. Oproti tomu podvozek byl dokonalý, tedy s jednou vadou na kráse. Rychlé opotřebení gumových bandáží. Více k problémům snad najdu a dodám.
K jednomu členu posádky navíc pro podávání munice a nabíjení řeknu jen toto. Naprostá většina vezené munice byla v korbě. Tuto munici, pokud se nepletu, musel do věže podávat tak nebo tak radista. Tím pádem měl tvůj třetí člen obsluhy děla snad jednu výhodu a to větší prostor pro pohyb celého těla s municí. Ale máš pravdu, ta jedna osoba navíc u děla by jistě zvýšila kadenci.
Edit
Samozřejmě nahrazení věže věží novou a větší nejde vždy. Konstrukce veže je omezena velikostí tanku, takže dělo s ráží větší jak 50 mm se na lehký podvozek do věže už jistě namontovat nedal. Velikost děla by už prostě nedovolila vyrobit věž, která by se dala naklonovat na stávající lehkou konstrukci. Turan byl samozřejmě už tank střední a jeho rozměry mohly už snést nějakou tu větší věž. Je ale pravda, že i na tomto podvozku se vyráběla samohybná houfnice a v prototypu i stíhač tanků. Rozhodně ale s nižší siluetou, než měl původní tank.
No a problémy tanku LT vz. 35?
Hlavně s převodovkami, které měly mít poddimenzovány hřídele. Obávané pneumatické řízení a řazení se nakonec ukázalo jako celkem spolehlivé, jen při nízkých teplotách mělo tendenci zamrzat. Další problémy byly s elektrovybavením, které rychle odcházelo. Němci ho při rekonstrukcích nechali vyměnit. No a posledním problém bylo chlazení (stejně jako u ostatních obrněnců od Škodovky). Při vyšších teplotách docházelo k přehřívání. Problém přehřívání a zamrzání nebyl ve Čechách a na Moravě výrazný problém, snad jen v Tatrách a v Karpatech za tuhých mrazů. Oproti tomu podvozek byl dokonalý, tedy s jednou vadou na kráse. Rychlé opotřebení gumových bandáží. Více k problémům snad najdu a dodám.
K jednomu členu posádky navíc pro podávání munice a nabíjení řeknu jen toto. Naprostá většina vezené munice byla v korbě. Tuto munici, pokud se nepletu, musel do věže podávat tak nebo tak radista. Tím pádem měl tvůj třetí člen obsluhy děla snad jednu výhodu a to větší prostor pro pohyb celého těla s municí. Ale máš pravdu, ta jedna osoba navíc u děla by jistě zvýšila kadenci.
Edit
Samozřejmě nahrazení věže věží novou a větší nejde vždy. Konstrukce veže je omezena velikostí tanku, takže dělo s ráží větší jak 50 mm se na lehký podvozek do věže už jistě namontovat nedal. Velikost děla by už prostě nedovolila vyrobit věž, která by se dala naklonovat na stávající lehkou konstrukci. Turan byl samozřejmě už tank střední a jeho rozměry mohly už snést nějakou tu větší věž. Je ale pravda, že i na tomto podvozku se vyráběla samohybná houfnice a v prototypu i stíhač tanků. Rozhodně ale s nižší siluetou, než měl původní tank.
Hydrostar se s námi trvale rozloučil...
Díky.
Takhle-uznávám že pokud by vývoj mého stroje měla trvat stejně jako instalace nové věže byla by moje úprava spíš zbytečná.
Nicméně tak na 85% jsem si jistý že by vývoj mého stroje netrval rok a půl- nevidím proto jediný důvod. Vývoj pancéřování nástavby je bezpředmětný-na tom není co příliš vyvíjet. Uložení děla umožňující odměr a náměr- s tím už měla škodovka zkušenosti u Š-i-d, stačilo by ho dimenzovat na 47mm kanón. Vzhledem k dostatku prostoru v mém stroji (narozdíl od Š-i-j) by i to mělo být otázkou max. několika málo měsíců.
Hmotnost stroje je stejná - tudíž je stejné i zatížení podvozku i pohonného ustrojí.
Změněná konfigurace bojového prostoru(odstranění sedačky radisty, úchyty pro munici atd.)-i to je pro konstruktéra spíš rutina.
Těch 15% nechávám proto že mé znalosti techniky v tomto období nedosahují úrovně období pozdějšího takže je možné že jsem něco zásadního přehlídl.
Takhle-uznávám že pokud by vývoj mého stroje měla trvat stejně jako instalace nové věže byla by moje úprava spíš zbytečná.
Nicméně tak na 85% jsem si jistý že by vývoj mého stroje netrval rok a půl- nevidím proto jediný důvod. Vývoj pancéřování nástavby je bezpředmětný-na tom není co příliš vyvíjet. Uložení děla umožňující odměr a náměr- s tím už měla škodovka zkušenosti u Š-i-d, stačilo by ho dimenzovat na 47mm kanón. Vzhledem k dostatku prostoru v mém stroji (narozdíl od Š-i-j) by i to mělo být otázkou max. několika málo měsíců.
Hmotnost stroje je stejná - tudíž je stejné i zatížení podvozku i pohonného ustrojí.
Změněná konfigurace bojového prostoru(odstranění sedačky radisty, úchyty pro munici atd.)-i to je pro konstruktéra spíš rutina.
Těch 15% nechávám proto že mé znalosti techniky v tomto období nedosahují úrovně období pozdějšího takže je možné že jsem něco zásadního přehlídl.
![Obrázek](http://www.palba.cz/album/albums/userpics/10002/topic_03.gif)
![Obrázek](http://www.palba.cz/stuha/sfin1000.gif)
Zbourat stodolu umí každý osel, postavit jí ale vyžaduje tesařské umění.
- kopapaka
- 6. Podplukovník
- Příspěvky: 3837
- Registrován: 26/1/2008, 20:47
- Bydliště: kósek od Prostějova
Tak mě napadlo, pokud jde o větší kanón a věž na našich lehkých tancích...
![Obrázek](http://www.palba.cz/forumfoto/albums/userpics/10122/normal_TNH_57_900.jpg)
Lehký tank TNH 57/900
![Obrázek](http://www.palba.cz/forumfoto/albums/userpics/10122/normal_TNH_57_900.jpg)
Lehký tank TNH 57/900
sa58 píše:Hlavní vyzbroj tohoto tanku měl tvořil původně 47 mm kanon Škoda A24, později ho měl ale nahradit výkonnější kanon A25 ráže 57 mm. Sekundární výzbroj měl tvořit koaxiální kulomet vedle kanonu a klasický kulomet v čelní stěně korby. Ráže kulometů se neudávala, mohlo jít o kulomety ráže 7,62 nebo 7,92 mm. Elevace kanonu byla -5° až +20°, spřažený kulomet mohl být odpojen a využíván coby samostatná zbraň. Palebný průměr činil 50 granátů a 3000 nábojů. Vlastnosti kanonu se vlastně uvádí i v názvu projektu, tříkilový granát kanonu ráže 57 mm měl mít úsťovou rychlost 900 m/s. Výkon kanonu měl vyšší než kanon ráže 75 mm tanku M4 Sherman.
![Obrázek](http://www.palba.cz/stuha/clanek_02.gif)
![Obrázek](http://www.palba.cz/stuha/sfin200.gif)
![Obrázek](http://sosaci.net/obrazky/DMD2016/PROPAGACE_OBDELNIK-m.jpg)
"Válka je Mír, Svoboda je Otroctví a Nevědomost je Síla!"
- El Diablo
- Kapitán
- Příspěvky: 1875
- Registrován: 21/11/2008, 14:11
- Bydliště: Xeenemünde
- Kontaktovat uživatele:
Re: Nerealizované projekty Obrněné techniky ČSR 1918-1945
České tanky 1923 až 1945
![Obrázek](http://www.palba.cz/album/albums/userpics/10002/topic_03.gif)
"Co cítíte, když střílíte teroristy?"
"Zpětný ráz."
Takže se sejdeme v Šestce na Šedesát šestce zejtra ráno v šest. Zapamatuješ si to?
Můžeš mi to ještě šestkrát zvopakovat?
I šestiletý dítě by si to pamatovalo.