Velká Británie_HMS Agincourt

Moderátor: jarl

Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Velká Británie_HMS Agincourt

Příspěvek od kacermiroslav »

Britské bitevní lodě

HMS Agincourt
(ex Rio de Janeiro, ex Sultan Osman I.)

Obrázek

Po spuštění britské konstrukce bitevní lodi Dreadnought na vodu roku 1906, bylo rázem všem námořním mocnostem jasné, že jejich lodě s porovnáním této konstrukce neobstojí. A tak začlo zbrojení. Ne všechny státy však byly schopny takové konstrukce navrhnout a stavět a proto si jejich stavbu objednávaly u removovaných firem v Německu, Anglii, USA a jinde. S přihlédnutím k ekonomickým možnostem, speciálním požadavkům, rivalitě se sousednímy státy atd., vznikaly mnohdy velice zajímavé konstrukce. Bezesporu tou nejzajimavější byla loď, kterou si u firmy Armstrong Withworth a Co. v Elswicku objednala Brazílie.

Pořizovací náklady: 14,1 Mio USD


TTD: HMS Agincourt
Stavba lodi byla zahájena v srpnu 1911 a dokončena v předvečer první světové války to jest v srpnu 1914. V době zahájení stavby se jednalo o největší bitevní loď světa. Na její konstrukci bylo asi nejzajímavější to, že se jednalo o loď typu Dreadnought s největším počtem těžkých děl. HMS Agincourt nesl celkem 14 děl hlavní ráže 305mm, umístěných v sedmi věžích vždy po dvou označených písmeny A, B, P, Q, X, Y, Z. Všechny věže ležely v podélné ose lodi s tím, že veže A a B stály na přídi (věž B byla vyvýšena nad věží A), věže P a Q ležely ve středu lodě mezi dvěma komíny a věže X, Y a Z byly na zádi lodi. Umístění zadních věží bylo silně atypické. Střední vež Y ze tří věží na zádi, byla nad obě vyvýšená. Toto konstrukční řešení se opět objevilo až na japonských těžkých křižnících z období druhé světové války. Sekundární výzbroj tvořilo 20x152mm, 10x76mm, 2x76mm protiletadlové a 3x533 torpédomet. Pancéřová ochran této lodi byla taky na slušné úrovni. Pancéřový pás na čáře ponoru měl sílu 229mm a na koncích se zeslaboval na 101mm. Jeho výška pak byla 4,1m a sahal od přídě až 12m před záď lodě, kde byl uzavřen 150mm pancéřovou přepážkou. Nad hlavní palubou se nacházela pancéřová citadela uzavřena přepážkami, které byly umístěny šikmo k ose lodi. Střecha této citadely byla vyrobena ze speciálně tvrzené oceli o síle 38mm. Věže hlavního dělostřelectva a barbety chránil 305mm pancéř. Dolní pancéřová paluba měla tloušťku 76mm, střední byla o síle 38mm skloněna šikmo a její horní vodorovná část byla silná 25mm. Horní pancéřová paluba pak byla silná 38mm a na koncích se zeslabovala na 25mm. Velitelskou věž chránil stejn jako hlavní dělostřelectvo 305mm pancéř, zádní velitelskou věž pak 228mm pancéř. Komunikační šachty velitelských věží chránil 152mm pancéř. Pasivní ochrana byla doplněna o 17 vodotěsných přepážek a řada dalších pomocných, které celý trup lodi rozdělovaly na 365 samostatných vodotěsných úseků. Strojní vybavení lodi bylo dodáno firmou Vickers. Čtyři lodní vrtule poháněly turbíny Parsons, které byly umístěny ve třech strojovnách. V bočních strojovnách byly vysokotlaké turbíny a turbíny pro zpětný chod. Stroje pracovaly při tlaku 12 kg/cm2 a dosahovaly 320 otáček. Jejich výkon byl 23.550 kW a dokázal lodi udělit rychlost 22,4 uzlů (41 km/h). Párou je zásobovalo 22 kotlů typu Babcock and Wilcox, uzpůsobených pro vytápení naftou nebo uhlím. Jejich provozní tlak byl 17,6 kg/cm2 a otopná plocha všech kotlů byla 6.949m2, plocha roštů 204m2. Kotle stály ve třech kotelnách s tím, že v přední kotelně bylo 6 kotlů a v dalších dvou vždy po osmi kotlích. Z prvních dvou kotelen odváděl spaliny přední komín, z třetí kotelny pak zadní komín. Volný prostor mezi druhou a třetí kotelnou sloužil jako skald střeliva pro věže P a Q. Mezi sklady munice ještě stály generátory elektrického proudu, destilační zařízení a další pomocné agregáty. Na hlavní palubě mezi středními věžemi P a Q stál 24m vysoký stožár opatřen dvěma jeřáby pro spuštění záchranných člunů. Při délce 204,7m, šířce 27m, ponoru 8,2 měla loď výtlak 27.500 t netto, s plnou zátěží byl pak výtlak 30.735 t. Posádku tvořilo 1.267 mužů. vezená zásoba uhlí byla průměrně 1.500 t. Maximálně však mohla loď pobrat až 3.000 t uhlí a dalších 500 t nafty bylo uloženo ve dvojitém dnu. Maximální dojezd při ekonomické rychlosti 10 uzlů činil 7.000 námořních mil.

Obrázek


Původní jmeno lodi bylo vybráno zadavatelem a to Brazílii a měla nést název Rio de Janeiro. V lednu 1914 však brazilská vláda nabídla svou nedokončenou loď do dražby. Důvodem byl kolaps obchodu s kaučukem a následné finanční problémy Brazílie. Dražbu lodi vyhrálo Turecko, které ji odkoupilo za 2,7 Mio liber. Pod novým jménem Sultan Osman I. byla loď v červenci 1914 dokončena a připravena ke službě o měsíc později. Vzhledem ke vstupu Velké Británie do války na straně spojenců, byla tato loď zabavena jako vítaný přírůstek pro Royal Navy a jako taková byla zařazena do 1.eskadry 6.divize bitevních lodí pod velením viceadmirála C.Burneye. V době zařazení do Royal Navy patřila HMS Agincourt mezi první britské lodě s rozmístěným hlavních děl v ose lodi. Tím pádem mohla vést palbu ze všech svých čtrnácti děl na obě strany lodi. Samozřejmě zařazení této lodi k britské flotě a ne k jeho majiteli Turecku se setkalo se značnou nevolí. Pokud k tomu ještě přičteme další bitevní loď stavěnou pro Turecko (ex Reshadiye, HMS Erin) , kterou Velká Británie zabavila, není se čemu divit. Nákup lodi Agincourt byl z velké části financován z veřejných tureckých sbírek. To se promítlo do veřejného i vojenského mínění v Turecku, která zatím bylo co se námořnictva týče, příznivcem Anglie, zatímco pozemní armáda více tíhla k Německu. Když pak těsně po začátku války přenechalo Německo svou středomořskou divizi tvořenou bitevním křižníkem Goeben a lehkým křižníkem Breslavu Turecku, vedlo to ke konečnému rozhodnutí Turecka vstoupit do války na straně Německa a jeho spojenců.

Obrázek

Válečné akce:
HMS Agincourt se v sestavě 1.eskadry 6.divize bitevních lodí zůčastnila největšího námořního střetnutí a to bitvy u Jutska (Skagerraku) 31.5. až 2.6.1916. I když se tradovalo, že salva ze všech děl dokáže loď převrátit, potvrdil její velitel pravý opak. Během této bitvy vypálil Agincourt na nepřítele celkem 14 salv ze svých těžkých děl, to jest 196 střel a docílil jediného zásahu. Nicméně pohled na střílející loď ze všech svých čtrnácti děl hlavní ráže musel být jistě impozantní. Pozorovatelé to přirovnávali k explozi bitevního křižníku. Loď samotná z bitvy vyvážla bez poškození, snad až na pár vypadaných nýtů, což byl běžný jev. Po bitvě se Agincourt vrátil do rutinní služby. V roce 1918 byl přeložen do 2.bitevní eskadry, kde se dočkal ukončení války.

Další zajímavostí HMS Agincourt bylo i její vnitřní vybavení. Turecké velení si vždy potrpelo na luxus a tak i vnitřní vybavení lodi bylo na britské poměry nebývale luxusní. Loď se stávala oblíbeným místem pití drinků důstojníky Royal Navy a proto dostala přezdívku "The Gin Palace".

Po válce byla loď opět nabídnuta k prodeji do Brazílie, ale prodej nebyl úspěšný. Tak kdysi jedna z největších a nejvíce vyzbrojených lodí světa byla v roce 1919 vyřazena ze služby a degradována do role skladištní lodi. V této roli sloužila do roku 1921, kdy v důsledku Washingtonských smluv byla definitivně vyžazena a roku 1924 sešrotována. Tak skončila loď, jejíž stavba zruinovala svého původního zadavatele a dalšího, který ač za její dohotovení zaplatil a zadlužil se, jí nikdy do svých právoplatných rukou neobdržel.


Hmotnost boční salvy HMS Agincourt:
14x305 mm - 12"/45 (30.5 cm) Mark XIII = 5.404 kg
10x152 mm - 6"/50 (15.2 cm) BL Mark XIII = 453 kg
Celkem = 5.857 kg



Zdroje:
www.wikipedia.org
Válečné lodě (3) - Hynek, Klučina, Škňouřil - Naše vojsko 1988
Naposledy upravil(a) kacermiroslav dne 14/4/2009, 17:15, celkem upraveno 3 x.
Uživatelský avatar
Destroyman
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1288
Registrován: 25/6/2008, 08:35
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Destroyman »

Technická: S tou stavbou, dražbou a prodejem to bylo krapet jinak. Za všechno nemohla jen momentální kaučuková krize. Koneckonců: kaučukový průmysl šel v Brazílii "do kytek" od té doby, co na něj Brazilci ztratili monopol - tedy cca od konce 19. století.
Takže: Brazilská vláda počátkem 20. století podlehla jakési mánii a chtěla se stát těžkou námořní regionální velmocí. Výsledkem byla koupě dvou britských dreadnoughtů třídy Minas Gerais (Minas Gerais a Sao Paulo). To rozpoutalo menší závody ve zbrojení, protože tradiční soupeři Argentinci si to přirozeně nechtěli nechat líbit a v USA objednali dva dreadnoughty třídy Rivadavía, o koupi bitevní lodě uvažovalo i Chile.
Brazilci se ale nedali a kontrovali objednávkou právě lodě třídy Rio de Janeiro a zadali i stavbu superdresdnoughtu třídy Riachelo. Jenže 22. listopadu 1913 vypukla na Minas Gerais vzpoura námořníků a byla jaksi latinskoamericky poněkud temperamentní (byli i mrtví, zabit byl i kapitán). Následně brazilskou vládu tak nějak "přešly roupy", protože si uvědomila, že silné námořnictvo by při nějaké podobné další vzpouře mohlo sehrát velmi nepříjemnou revoluční úlohu. A to byl ten hlavní důvod, proč prodali Rio de Janeiro Turkům, stavba Riachela nikdy nezačala a svůj námořní program na cca 25 let de facto zmrazili, respektive kupovali jen menší jednotky (např. ponorky v Itálii).
Opatrnost s budováním silného námořnictva se Brazilcům možná vyplatila, protože další vzpoura námořníků se vším co k tomu patří - tedy i s rudým praporem a operetní střelbou z cvičného děla (Aurora hadr :D ) - proběhla v roce 1924, tentokrát na bitevní lodi Sao Paulo. Podpora námořnictvu pak ještě víc klesla, věci došly tak daleko, že Sao Paulo se nakonec stalo zdrojem náhradních dílů pro Minas Gerais. Ale to už je jiná kapitola...
Jo a ještě něco - to přepychový admirálský apartmá si nevymysleli Turci, ale už Brazilci. Ti si na přepych taky náramně potrpěli, v jednom takovém apartmá (právě na Sao Paulu) zahynulo v roce 1951 osm mužů, když dva remorkéry vlekly loď do šrotu, ta se v bouři se utrhla a už ji nikdy nikdo neviděl.
さようなら。
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od kacermiroslav »

Destroyman píše:Jo a ještě něco - to přepychový admirálský apartmá si nevymysleli Turci, ale už Brazilci. Ti si na přepych taky náramně potrpěli, v jednom takovém apartmá (právě na Sao Paulu) zahynulo v roce 1951 osm mužů, když dva remorkéry vlekly loď do šrotu, ta se v bouři se utrhla a už ji nikdy nikdo neviděl.
Díky za dobré připomínky. Jinak pokud se nepletu, tak potopení Sao Paula v roce 1951 je přičítáno Bermudskému trojúhelníku, jako jeho nevětší oběť:-)
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Destroyman
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1288
Registrován: 25/6/2008, 08:35
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Destroyman »

Tak to netuším. Jen vím, že se Sao Paulo utrhlo v noci ze 4. na 5. listopad u Azorských ostrovů. Několik týdnů po ní pátralo letectvo a námořnictvo mnoha států, ale bezvýsledně. Podle pana kolegy Norada se loď nejspíš doplácala k nějakému pobřeží a tam ji časem zničil příboj (potopit se nemohla - všechny otvory do podpalubí byly zavařený, těch osm chlapů vegetilo právě v tom admirálském apartmá). A jestli se doplácala zrovna k Bermudám - to už asi nikdo nezjistí. Takže to možný klidně je.
さようなら。
Uživatelský avatar
Czarnian
rotmistr
rotmistr
Příspěvky: 124
Registrován: 5/1/2008, 15:24
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Czarnian »

Dvě fotky ze stavby HMS Agincourt:

Obrázek


Obrázek

A schéma pancéřování:

Obrázek

Zdroj: http://www.naval.com.br
Uživatelský avatar
jarl
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 4087
Registrován: 19/2/2009, 15:45
Bydliště: Jakubov u Moravských Budějovic

Re: Velká Británie_HMS Agincourt

Příspěvek od jarl »

Tato bitevní loď byla původně založena už v lednu 1910 a měla nést stejnou výzbroj jako jednotky třídy Minas Gerais tj. 12 děl ráže 305 mm, ale Brazilci její stavbu už v květnu 1910 zastavili a začali uvažovat o zesílení primární výzbroje, aby překonala argentinské bitevní lodě třídy Rivadavia. Zvažovaly se čtyři varianty (12 x 356 m, 8 x 406 mm, 10 x 381 mm a 14 x 305 mm). Brazilci si nakonec vybrali čtvrtou variantu, aby všechny jejich bitevní lodě používaly děla stejného kalibru. Znovu založili kýl a stavba rychlým tempem pokračovala, jenomže brzy se otázka výzbroje znovu otevřela, a když loď v r. 1913 spustily na vodu, předložil jim Armstrong novou variantu hlavní výzbroje tvořenou 7 kanóny ráže 381 mm umístěných po jednom v sedmi věžích. Brazilci odmítli a rozhodli se morálně zastaralou jednotku prodat. Kromě Turecka projevily zájem i Rusko, Francie, Itálie a zejména Řecko, které však nemělo pohromadě požadovanou sumu, takže rozestavěnou loď nakonec za 225 000 liber koupilo Turecko.
ObrázekObrázek

Strýček Vova slíbil národu Ukrajinu a dal mu Afghánistán!
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 11572
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Re: Velká Británie_HMS Agincourt

Příspěvek od Zemakt »

Ti Brazilci byli fakt zábavní, "morálně zastaralou loď" a zájemci mmj. Francie, Itálie a Rusko :D .
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Uživatelský avatar
jarl
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 4087
Registrován: 19/2/2009, 15:45
Bydliště: Jakubov u Moravských Budějovic

Re: Velká Británie_HMS Agincourt

Příspěvek od jarl »

Bitevní lodě nesoucí výzbroj tvořenou děly ráže 305 mm už v té době byly opravdu poněkud zastaralé, protože se již hromadně stavěly superdreadnoughty s děly ráže 340 až 381 mm. Tehdy už je stavěly nejenom námořní mocnosti (Británie, USA, Japonsko, Francie, ale i Řecko, Turecko a brazilský konkurent Chile). To, že byl v době námořních závodů ve zbrojení o tuto jednotku přesto velký zájem, je věc druhá.
ObrázekObrázek

Strýček Vova slíbil národu Ukrajinu a dal mu Afghánistán!
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 11572
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Re: Velká Británie_HMS Agincourt

Příspěvek od Zemakt »

Ale stejně to byly paradoxy, před čtyřmi roky se loď dostala na rýsovací prkna a po spuštění.....
To, že byl v době námořních závodů ve zbrojení o tuto jednotku přesto velký zájem, je věc druhá.
Toto jsem měl zejména na mysli. Pro jedny více než dostatečná, pro druhé zastaralá. Ale asi máš pravdu, rok 1914 nebyl pro Jižní Ameriku tak horký jak pro Evropu.
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Re: Velká Británie_HMS Agincourt

Příspěvek od kacermiroslav »

Tak v létě roku 1914 to byla pořád loď na absolutní světové špičce. Kromě Velké Británie (13x), USA (2x) a Japonska (2x) v té době nikdo neměl ve výzbroji žádný super-dreadnought s děly nad ráži 340mm. I když celá řada se jich nacházela ve stavbě, či byla v plánu na rýsovacích prknech, tak pořád počet 14 dní děl hlavní ráže měla vyšší hmotnost, než osm děl těžšího kalibru (tedy kromě ráže 381mm, která ale byla teprve ve stavbě, třída Queen Elizabeth atd.). Takže minimálně co se výzbroje týče, tak Agincourt byl prostě světovou špičkou bez ohledu na to, jestli by sloužil v Jižní Americe, Asii, či Evropě. A na původně plánovaných bojištích Brazílie a Turecka (Černé a Středozemní moře), by se jednalo o absolutní špičku po celou dobu trvání WW1. K rychlému zastarávání tak došlo paradoxně právě díky dalším konstrukcím ve Velké Británii. Pro ostatní námořní velmoci jako Itálie, Rakousko-Uhersko, Turecko, Rusko by se ve Středomoří a na Černém moři pořád jednalo o nejsilnější jednotku.

* do závorky jsem dal počet lodí, které byly nejpozději v létě 1914 zařazeny do služby
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
jarl
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 4087
Registrován: 19/2/2009, 15:45
Bydliště: Jakubov u Moravských Budějovic

Re: Velká Británie_HMS Agincourt

Příspěvek od jarl »

kacermiroslav píše:Tak v létě roku 1914 to byla pořád loď na absolutní světové špičce.
Pod pojmem absolutní světová špička si představuji loď, která je ve své kategorii nejlepší na světě a nebo je s těmi nejlepšími srovnatelná, což Agincourt nebyl. Měl bezpochyby dobrou rychlost, ale pancéřování bylo průměrné a výzbroj řekněme nadprůměrná. V Jižní Americe a na Černém moři by ke špičce nepochybně patřil, ale v celosvětovém měřítku už to taková sláva nebyla a britské jednotky tříd Orion, King George V a Iron Duke, nebo americká třída New York byly bezesporu silnější. Troufám si tvrdit, že i japonské bitevní křižníky třídy Kongo (tuším, že v té době byly ve službě dva) by Agincourtu byly díky větší rychlosti a výzbroji složené z 8 děl ráže 356 mm přinejmenším vyrovnaným soupeřem.
kacermiroslav píše: Takže minimálně co se výzbroje týče, tak Agincourt byl prostě světovou špičkou bez ohledu na to, jestli by sloužil v Jižní Americe, Asii, či Evropě.
Už po několikáté mi přijde, že pro tebe je u porovnávání síly výzbroje důležitá pouze hmotnost boční salvy a nikoliv ráže děl. Jenomže zvýšení ráže má bez ohledu na snížení počtu nesených děl tu výhodu, že granát větší ráže (343-381 mm) má mnohem větší průraznost a ničivé účinky, než ten 305mm, takže pokud bitevní loď nemá odpovídající pancéřování (což starší konstrukce logicky nemají), stává se vůči superdreadnoughtu zranitelnou a větší počet děl v boční salvě ani jejich kadence to nemůže vyvážit. Právě proto se konstruktéři všech námořních mocností vydali cestou zvětšování ráže děl a nikoliv navyšování jejich počtu.
ObrázekObrázek

Strýček Vova slíbil národu Ukrajinu a dal mu Afghánistán!
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Re: Velká Británie_HMS Agincourt

Příspěvek od kacermiroslav »

Jarle, to ti opravdu jen přijde:-) ale na druhou stranu je fakt, že lodě jsou potápěny děly a tak jim možná dávám trošku větší důraz, než pancéřování, rychlosti atd. Ostatně vem si, jak se třeba dařilo německým lodím s děly ráže 305 v bitvě u Jutska proti lodím třídy QE s děly ráže 381mm. Ale o to tady neběží. Spíše o to vlastní hodnocení HMS Agincourtu. V jeho případě použitá děla Mark XIII měla na vzdálenost 9.144 průraznost 269mm (AP 386 kg). Děla superdreadnoughtů tříd Orion a dalších 13,5" Mark V měla na stejnou vzdálenost 9.144 m průraznost 318 mm (projektil o hmotnosti 567 kg). Je tu rozdíl nějakých 50mm, který ale nemusel být zase až tak fatální. Britské super-dreadnoughty měly hlavní boční pancéřový pás silný 8-12", takže je na vzdálenost těch cca 9 km mohl ohrozit i HMS Agincourt.

Nicméně otázka by asi měla být spíše položená jinak a to, jak by si tato loď mohla vést proti konkurenci, pokud by se dostala Turkům do rukou. Pochybuju, že by Britové do Středozemního moře poslali své super-dreadnoughty, které měly namířené především proti Němcům. Možná by jednu jednotku oželeli, ale s těžkým srdcem a je otázkou na jakou dlouho. Asi by takovou loď nemohli držet ve Středomoří po celou válku jen proto, aby blokovala nepřítele. Tudíž by ze strany Velké Británie byl soupeřem spíše nějaký dreadnought s děly ráže 305mm, kterých měly Britové dost. Takže by spíše sáhli po řešení, že nad kvalitou zvítězí kvantitou a blokovali by tureckou loď hned několika staršími dreadnoughty, nad kterými ale Agincourt měl zase většinou převahu v rychlosti. Proto jsem toho názoru, že v rukou Osmanské říše by tato loď byla na světové špičce v prostoru Černého a Středozemního moře prakticky po celou dobu války.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5859
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Velká Británie_HMS Agincourt

Příspěvek od Polarfox »

kacermiroslav píše:Ostatně vem si, jak se třeba dařilo německým lodím s děly ráže 305 v bitvě u Jutska proti lodím třídy QE s děly ráže 381mm.
No právě že ne nijak úžasně.
kacermiroslav píše:Děla superdreadnoughtů tříd Orion a dalších 13,5" Mark V měla na stejnou vzdálenost 9.144 m průraznost 318 mm (projektil o hmotnosti 567 kg). Je tu rozdíl nějakých 50mm, který ale nemusel být zase až tak fatální.
1) Je to velký rozdíl.
2) Ten se ještě navyšuje s rostoucí vzdáleností, kde si těžší granát lépe udrží energii. Nemluvě o vyšším účinku v cíli díky větší výbušné části.
kacermiroslav píše:Britské super-dreadnoughty měly hlavní boční pancéřový pás silný 8-12", takže je na vzdálenost těch cca 9 km mohl ohrozit i HMS Agincourt.
Už to je samo o sobě na hraně. Jenže 9 km je jako bojová vzdálenost dost málo a šance na realizaci takového scénáře spíše pochybná. A pro větší vzdálenost platí výše uvedené.
kacermiroslav píše: Proto jsem toho názoru, že v rukou Osmanské říše by tato loď byla na světové špičce v prostoru Černého a Středozemního moře prakticky po celou dobu války.
To je dost diskutabilní. Už jen v porovnání s ruskými dreadnoughty to dost kulhá. Ruská plavidla sice neměla nějaký úžasný pancíř (max 262mm), ale turecká loď by je v tomhle ohledu mohla ohrozit tak na těch 9-10 km. Což je tragicky málo jak s ohledem na celkový vývoj, tak i dlouhý dostřel/výkony ruských děl a zaměření se na dlouhé vzdálenosti u Rusů obecně. Ruské dlouhé 305ky s mnohem těžšími granáty (470 kg) měly ještě na 18 km průraznost 207mm, což se začíná blížit 229mm maxima bočního pancíře turecké lodi (na těch minimalistických 9 km je to dokonce 352mm). Takže přinejmenším u tohoto srovnání to vychází dost tristně. Pak je tu rychlost a další hlediska. A to jsme stále jen u technických parametrů.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Re: Velká Británie_HMS Agincourt

Příspěvek od kacermiroslav »

Jutsko....právě, že vcelku dařilo. Každý očekával, že britské super lodě s 381mm děly smetou vše z povrchu moře a dost se nadřeli, než Němce aspoň poškodili. Samozřejmě větší průraznost a ničivý účinek v cíli nikdo nezpochybňuje. Celá tato diskuse vznikla jen na základě toho, že zde byl vznesen názor na rychlé zastarávání této jednotky, s kterým ale já nesouhlasím. Proto jsem se trošku rozepsal a jsem stále téhož názoru, že ve Středozemním a na Černém moři se jednalo o plnohodnotnou jednotku až do konce války. Černomořské loďstvo dostalo své první dreadnoughty až ve druhé polovině roku 1915.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 11572
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Re: Velká Británie_HMS Agincourt

Příspěvek od Zemakt »

Asi jsi to špatně uchopil Miro, dle této logiky by tato loď na Bajkale představovala špičku až dodnes. Já to myslel ve srovnání s jinými současnými, plus minus, konstrukcemi. Pořád to byla výborná bitevka. Ovšem ne pro Brazílii, která chtěla silnější a netlačil ji čas. V Evropě by ji bral každý, zvlášť v předvečer VV.
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Uživatelský avatar
jarl
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 4087
Registrován: 19/2/2009, 15:45
Bydliště: Jakubov u Moravských Budějovic

Re: Velká Británie_HMS Agincourt

Příspěvek od jarl »

Agincourt měl hned několik konstrukčních slabin daných právě tím vysokým počtem dělových věží a jejich umístěním v podélné lodní ose. Trup musel být enormně dlouhý (zhruba 204 m) a zároveň štíhlý (poměr délky k šířce byl 7,58:1), což vedlo k tomu, že jeho konstrukce byla kvůli vysokému počtu těžkých dělových věží přetížena (projevovalo se to hlavně při střelbě) a vysoký počet děl ztěžoval zaměřování, tím spíše, že každá věž byla umístěna v odlišné výšce od vodní hladiny. Také pancéřování mělo slabiny, neboť barbety byly příliš slabé a mohla je prorazit i střela ráže 305 mm a také vertikální ochrana nebyla dostatečná. Pro Turky by se jistě jednalo o velkou posilu, ale Britové s ní žádné terno neudělali.

A jen tak mimochodem. Britské superdreagnoughty třídy Queen Elizabeth se u Jutska osvědčily znamenitě (viz třeba Kovaříkova kniha Jutsko 1916); prokázaly vysokou rychlost, velkou odolnost a skvěle střílely. To, že Warspite dokázali Němci pořádně zatopit bylo dáno jejich přesilou a poškozením kormidla; Warspite dostal 13 zásahů granáty ráže 280 a 305 mm a přesto dokázal odplout na základnu a padlo pouze 14 námořníků.
ObrázekObrázek

Strýček Vova slíbil národu Ukrajinu a dal mu Afghánistán!
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Velká Británie_HMS Agincourt

Příspěvek od Mirek58 »

Na Černém moři " vládly" ruské granáty mod 1911.
Goeben se před nimi klidil o sto péro, i když 305ky byly jen na ruských semidred.
ObrázekObrázek
T-35
štábní rotmistr
štábní rotmistr
Příspěvky: 234
Registrován: 29/12/2013, 23:22

Re: Velká Británie_HMS Agincourt

Příspěvek od T-35 »

Ono mit vetsi pocet hlavnich del je vyhoda jen kdyz jich je o mnoho vice nez ma souper. Treba to ukazuje zde celkem nedavno popisovany souboj bitevniho krizniku Goeben (10x280mm) s monitorem Raglan (2x356mm). Tady je rozdil v poctu del jiz veliky, v takovem pripade, zjednodusene receno, kvantita opravdu prevysuje kvalitu. Rozdil u lodi tridy QE (8x381mm) a Agincourt (14x305mm) jiz ale neni zdaleky takovy, tady bych to urcite videl na vitezstvi kvality. Agincourt by musel mit tech del aspon nekde k cislu 20 aby to bylo vyrovnane.
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Re: Velká Británie_HMS Agincourt

Příspěvek od kacermiroslav »

Pořád si myslím, že zde mícháme jablka a hrušky. Agincourt i přes své zřejmé nevýhody měl i své výhody a v případě použití na druhé straně by na sebe přinejmenším vázal dva až tři dreadnoughty s děly ráže 305mm. Kvalitnější lodě by si Britové nepochybně ponechali přímo proti Němcům. Proto pořád tvrdím, že v daném prostoru by se jednalo o plnohodnotnou jednotku po celou dobu války.

JJ..i přes svou délku měl Agincourt docela problém se stabilitou v palbě. Příliš mnoho děl na relativně malé základně. Pohled na palbu byl jistě impozantní, otázkou je ale přesnost a účinnost. To jsem zde ale porovnávat nechtěl.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5859
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Velká Británie_HMS Agincourt

Příspěvek od Polarfox »

kacermiroslav píše:Pořád si myslím, že zde mícháme jablka a hrušky. Agincourt i přes své zřejmé nevýhody měl i své výhody a v případě použití na druhé straně by na sebe přinejmenším vázal dva až tři dreadnoughty s děly ráže 305mm.
Jako takhle...kolik britských dreadnoughtů vázal Goeben?
kacermiroslav píše:Proto pořád tvrdím, že v daném prostoru by se jednalo o plnohodnotnou jednotku po celou dobu války.
V daném prostoru by se jednalo především o loď:
1) kterou by bylo třeba udržet v provozu - už to, kde na ni v rozloženém tureckém námořnictvu vezmeš stálou a četnou posádku, by byla výzva...dále tu máme údržbu, munici (ale dejme tomu, že by byly dostatečné zásoby) atp.
2) která by byla poté, co by byly zařazeny do služby ruské dreadnoughty, jasně deklasována a ztratila jakoukoli výlučnost - Goeben měl alespoň vysokou rychlost a mohl zdrhnout (často tak tak) plus silnější pancéřování...zatímco britský dreadnought sice spoustu děl, ale s nižším dostřelem a nižším účinkem oproti ruskému protivníkovi a zároveň byl hůře pancéřován a pomalejší......tím netvrdím, že je to loď na nic a že by se nedala za dobrých okolností nějak hodnotně využít, ale považovat ji za špičku v oblasti je scestné

Musíš si uvědomit, že Turci většinou zbrojili hlavně vůči Řekům...tam, v jejich protrahovaném sporu, s mixem plavidel posbíraných tu a onde, by ta loď byla o poznání hodnotnější, ale jaksi taksi ve válce se nakonec nestřetli ani tak s Řeky, jako s Rusy a Dohodou obecně. Což pomyslnou hodnotu řady předválečných nákupů dost snižuje.

Dále Agincourt byl do značné míry typickou lodí pro malé státy s jejich často excentrickými či specifickými požadavky. Nebyla to příliš vyvážená konstrukce - spousta děl spíše pro ukojení velikášství a prestiž než z praktických důvodů, slabé pancéřování a ochrana obecně (včetně vodotěsných oddílů), různé nestandardy a novoty, které narušovaly provoz a bojovou efektivitu (rozpad granátů v letu, značná zátěž na strukturální integritu trupu při střelbě, atd. atd.). Na pohled impozantní loď, ale s konstrukcemi, které by pro sebe zvolilo RN či jiná hlavní námořnictva, těžko souměřitelná.
kacermiroslav píše:Jutsko....právě, že vcelku dařilo. Každý očekával, že britské super lodě s 381mm děly smetou vše z povrchu moře a dost se nadřeli, než Němce aspoň poškodili.
Právě že moc ne....na počet zásahů ne zrovna moc potopených lodí (a i ty bitevní křižníky to odskákaly spíše kvůli požárům než bezprostřednímu účinku zásahů......tj. ne že by to schytal sklad munice a ty lodě automaticky vylétly do vzduchu). A sami Němci měli veliké štěstí, že britské granáty byly takové jaké byly. Tudíž Němcům se dařilo zasahovat, ale ničit už moc ne, zatímco Britové na tom byli sice v podstatě stejně, jenže tam to šlo, narozdíl od Němců, do budoucna vylepšit kvalitní municí.
Mirek58 píše:Na Černém moři " vládly" ruské granáty mod 1911.
Goeben se před nimi klidil o sto péro, i když 305ky byly jen na ruských semidred.
Přinejmenším na počátku války ruské pre-dreadnoughty používaly starší granáty Model 1907.
T-35 píše:Ono mit vetsi pocet hlavnich del je vyhoda jen kdyz jich je o mnoho vice nez ma souper. Treba to ukazuje zde celkem nedavno popisovany souboj bitevniho krizniku Goeben (10x280mm) s monitorem Raglan (2x356mm). Tady je rozdil v poctu del jiz veliky, v takovem pripade, zjednodusene receno, kvantita opravdu prevysuje kvalitu. Rozdil u lodi tridy QE (8x381mm) a Agincourt (14x305mm) jiz ale neni zdaleky takovy, tady bych to urcite videl na vitezstvi kvality. Agincourt by musel mit tech del aspon nekde k cislu 20 aby to bylo vyrovnane.
Na počtu děl nezáleží, pokud je nebudeš schopen využít. Tj. velkou roli hrají okolnosti jako bojová vzdálenost atd.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Odpovědět

Zpět na „Námořnictvo Velké Británie“