Messerschmitt Bf 109

[Tempik]

Psal jsi, že ten manuál jde koupit, pravděpodobně jej někdo znovu tiskne. Tedy nečeká na objevení, není fyzicky zlikvidovaný, neztratil se a ani není na východě. Akorát se k němu ještě nedostal žádný spisovatel, nadšenec, herní vývojář a ani my. Nemyslíš, že by to v publikacích o Bf 109 byla velmi podstatná informace a každý autor by ji chtěl? Různé simulátory a hry by se předháněly, že oni mají ty pravé informace? Všichni tihle jsou do toho ochotní nasypat obrovské peníze, protože se jim to vrátí. Ale z nějakého důvodu se to nestalo.
Já už začínám být na mýty a konspirace trochu nabroušený. Zvlášť, pokud se jedná a solidně zmapované vody. Nechci, aby to kdokoliv bral jako útok, ale sám vím, že přání je někdy otcem myšlenky. A na "cobykdyby" a "někdo říkal" už nevěřím.

[Wasp]

Nevím, nemám to za uzavřené, všeobsáhlé. Publikace mají plno omylů, podívej se co se psalo v sedumdesátých letech a co po roce 2000, vývoj tam je, podle mě pořád.
Zajimam se o F-15, což je historie "docela nedávno" a je tam docela dost, legend a mýtů, nebo přesněji nepřesností a dezinformací. Když se na ně podíváš zblízka, zjistíš, že je to jinak.
Jak to je pak v této konkrétní věci Bf 109, nebo ještě starších, Pfalz D.III/XII, nebo ještě starších - souboje portugalců s japonci v duelech atd. atd.
Jsem otevřenej a nezaujatej se snažím být, jinak to nejde.
Nevěřím v konečnost.

[Tempik]

To já taky ne. Ale pokud máme kompletní testy něčeho, máme manuály, máme poválečné testy a všechno tohle nám tak nějak sedí, tak na prohlášení bez jakéhokoliv důkazu "možná to mohlo být jinak" se nedívám se zaujatostí, ale reálně.
Viz tvoje Fowlerovy klapky o kterých jsme tu kdysi vedli podobnou debatu. Sám jsi teď přišel se závěrem, že se to možná neosvědčilo, protože to nemělo vlastně takový vliv, jak se od toho slibovalo. Jsem zvědavý, s čím přijdeš za pár let ohledně těchto rychlostí až trochu vychladneš :-)

[Wasp]

Ale ty máš představu jak jsem horkej - a mě je to úplně jedno. Beru to čistě tak, že nabourávám stereotyp, dogma. Zažité představy a šaktulky a taky prudím. Sám si uvedl test, z roku 1943, byl to test poslední ? Víš to jistě? Před tím to netestovali ? Jak se projevila změna vyvážení u K, k tomuto, mohla to ovlivnit ? Atd...

Závěry mám ohledně Flettneru dva, osvědčilo , vyrábělo v malém, neosvědčilo, vyrábělo v malém.
Proč se vyrábělo v malém, na to je více odpovědí. Žádný dokument nenajdeš..Třeba shořel při bombardování továrny ve Víděňském Novém městě...

[Tempik]

Ne, nebyl to poslední test. Poslední testy proběhly až po válce a tento test potvrzovaly :-)

[Wasp]

Ne, nebyl to poslední test. Poslední testy proběhly až po válce a tento test potvrzovaly :-)

Nějaký sem dej.
Zajimá mě ovladatelnost posledních verzí, nejlépe Bf 109 K-4 / G-10, s Flettnerem na křidelkách, klidně i G-6. Bez podvěsů, nejlépe originální díly.
Ovladatelnost v rychlostech asi 500 - 600 km/h+. A němečtí piloti by byli fajn, předpokládám že se stodevítkou byli více zžití, nebo jí znaly " jako svý boty".
Budu moc děkovati.

[Tempik]

12. července 1945 R.P. Beamont
"...Potom křidélka rychle ztěžkla a při 724 km/h již byla úplně nepohyblivá.... Bojové obraty v rozsahu 403 - 563 km/h šly dobře, ale ve vyšších rychlostech je brzy začala omezovat ztěžklá křidélka. Při prudkých obratech pod 322 km/h IAS se projevila mezní hranice těžkým a rušivým kmitáním křídel, vyvolaným asymetrickou funkcí slotů na náběžné hraně křídla..."

Americký test ze 44
http://kurfurst.org/Tactical_trials/Bf1 ... EB102.html

Anglický text bez překladu odstranil Jarl.

[Wasp]

Nemá Flettner, ani Beamont, ani americký test ze 44, tam je starší verze, nemá ani vyšší směrovku, ani flettner směrovky.
Stodevítka nebyla neovladatelná ve vysokých rychlostech, letadlo chtělo své postupy a síly v řízení rostly, řekl bych že spíše průměrně na tehdejší dobu.
Ale děkuji moc že jsi sem nedal Browna, a jeho testy s Kanonenboat, máš veliké plus.

Rall, moc pěkný, parádní zážitek a postřeh.
Jestli chceš pokračovat, mrkni i sem
http://www.virtualpilots.fi/feature/articles/109myths/
Starý, podbarvený, ty říkáš...teplý ??? NE, horký, ale co ??

[Tempik]

Na fletner jsi si odpověděl sám. Zkusili ho a pak nepoužívali. Test s tou zvýšenou směrovkou jsem ti dával včera a se stejným výsledkem. Tedy ta na to též neměla vliv.
Netuším, co je Kanonenboat.

[Wasp]

Neodpověděl jsem si. Mám různé teorie a ty ses jedné chytl, důkazy nemáš, já taky ne. Můžností je plno. Tak tedy.... ?
Když neměla vliv vyšší směrovka, proč jí neopustili ????

Kanónový člun - podvěšená výzbroj pro Bf 109, dva kanony pod křídly, ovlivňovaly výrazně letové vlastnosti. A řada autorů se neštítí použít takto ověšenou Bf 109 v porovnáních s letadly USA a VB.

[Tempik]

Možností je plno. Já se ničeho nechytl. Prostě to přestali používat. To je fakt, který máme a je nezpochybnitelný. Nic jinému k tomu není třeba vymýšlet.

[Wasp]

Jak si vysvětlit výrobu Flettneru ve WNF/Diana ?

[Wasp]

A jak si vysvětlit Flettner v manuálu K-4 ?

[Tempik]

Jinak, má dlouhodobé pátrání o Flettnerových ploškách na křidélkách Bf 109 G/K má další stopu.
Údajně na internetu existuje dokument, kde se píše o nevhodných vlastnostech těchto plošek.
Údajně se roll rate udržel ve stejných parametrech, ale síly v ovládání byly o dost menší. To vedlo k problémům s ovladatelností.
A na základě tohoto se výroba nedoporučovala.
Samozřejmě je tato stopa takového druhu, že jde proti tomu co je mne zatím známo.
Zopakuji to.
Bf 109 K měl jako standardní výbavu tyto plošky, jsou zobrazené v manuálu.
Na Bf 109 K nejsou nikde ke spatření, to má dva důvody - není tak moc fotek K-4 kde je vidět křidélko, - tyto plošky nedošly plošného zavedení.
Jsou vidět na Bf 109 G-10, produkce Erla/ Diana, asi dvě série.
Jsou vidět překvapivě na G-6 na východní frontě, datace, z hlavy, 1943 ( tehdy se o těchto vlastně ani nemluví, papírově nejsou).
H.Beavais o nich mluví ve zmínce o chování Bf 109 K v tehdy vysokých rychlostech.

Doložení těchto na G-6, podle mě svědčí o dlouhodobém projektu.
Plánované zavedení u K-4, podle mě je doloženo manuálem.

Neuskutečnění je podle mě způsobeno :
- špatným stavem průmyslu, chaosem německé říše.
- nebo jejich opuštěním pro složitost pro výrobu, nebo provoz letadla
- nebo čistě neměli takový efekt aby se nakoenc vyplatila jejich výroba
- možná je kombinace

[Wasp]

A možná je to jinak.
To je co ?
Máš důkaz, ne, mám důkaz nemám.
Jsme ve slepé uličce.

[Wasp]

Hansi, dávám sem OT, prosím tě moc, popsal jsem tohle dobře ?? Je to ve vlákně o F-35 ale k F-15.

...
Musel snést celkem velké bojové poškození a přinést pilota zpět.To vyžadovalo klasické ovládání jako zálohu a stabilní design. Přes to nejel vlak. Aby se zachovala obratnost, je F-15C asi v celé letové obálce stabilní (ve větších se mu posouvá těžiště (( snad aerodynamické ?? CL??)) vlivem inletů a podle mě je tady více nestabilní) a tím je spinu vzdorný.
Když přijel generál USAF proč to chcou udělat u MCAIR zrovna takto, řeklo se mu, tím že bude Eagle stabilní - spinu odolný, může jeho pilot více využívat letovou obálku naplno bez obav o to, že letadlo půjde do vývrtky a tím bude obratnější.
Onen generál byl pilot veterán z koreje a vietnamu a naprosto souhlasil.

Tedy tímto rozhodnutím se stal Eagle velice obratný stroj, který je schopen odolat velkému poškozní a vrátit svého pilota zpět po vyřazení několika důležitých okruhů.

S nestabilním designem by to nešlo.


...
Dává to smysl ??
Potom smazat prosím.
A pro Tebe, sranda video zde :
https://www.youtube.com/watch?v=TPoTLWmP1AE

[Wasp]

Tempik
Tady jsou manuálové rychlosti pro Bf 109 G-6, je to i zde pro výšku 11 km.
https://lh3.googleusercontent.com/proxy ... zWf3u0iNrI

Můj pro K-4 se ve velikých výškách moc neliší od tohoto pro starší model.

[Tempik]

Nakreslil jsem si graf manuálové G-6 a tvé "K-4". Vypadá to zvláštně. V11 kilometrech je tam rozdíl +50 pro "K-4", v 9 kilometrech už je to 100km rozdíl pro "K-4". Naopak se to potkává v 5 km, kde je to stejně jako G-6 a pak opět + 50 pro "K-4" ve 3 km. To jen tak pro zajímavost. No obě ty křivky jsou křivé úplně jiným způsobem :-D

[Wasp]

Ano, je to zajimavé ( dělal jsem to před léty, vím to)
A nabízí se plno hypotéz.
Ale podle mě je asi nejhlavnější, což už píši po třetí - změna rychloměru, což je tuším onen FL22234, tím se změnili rychlosti ukazované jím a manuálově se to změnilo taky, ale pokud by se použil starší - ukazoval by 750 místo 850 km/h.

Pak už mě napadá jenom to, že byl limit zvětšen a letadlo to vydrželo.

[Hans S.]

Wasp: Mně to s F-15 bohužel přijde jako motání pátého přes deváté :-(. Obecně vzato nestabilní letadla jsou živější, ale potřebují nějaký automatický systém, který si s tou nestabilitou poradí a spoutá ji. S bojovým poškozením to nemá moc společného.