Bojove vrtulniky

[skelet]

Letadla asi nevzlétají za písečných bouří..

Jak čtu tvou argumentaci, tak se musím vždy podívat jestli nejsem na auto.cz, protože mi dost připomínáš diskutéra 507 alias Daniela.. (omluva za OT)

[Sturmovik]

Letadla asi nevzlétají za písečných bouří..

A vrtulniky ano?...

Teba baví spamovanie alebo iba zbieras prispevky?...Tadeto cesta nevedie...

[skelet]

Vrtulníky pokud vím létají v nízkých výškách, občas v nízké výšce vysí. A především při vzletu/přistávání zvíří obrovské množství "prachu"
http://www.youtube.com/watch?v=Feh8_Fm- ... re=related
http://www.youtube.com/watch?v=7QyezNELNNM

celkově vzato údržba stealth vrtulníků na polních základnách by musela být pro pozemní personál, tzv.na mašlu

[skelet]

pár dalších příkladů
http://www.youtube.com/watch?v=aUQEGVkd ... re=related
http://www.youtube.com/watch?v=34hEMTMR ... re=related
http://www.youtube.com/watch?v=AIQY1O2w ... re=related
http://www.youtube.com/watch?v=YwAVYFEO ... re=related

[rabo]

K pancierovaniu Ka-50 a Mi-28 ešte jedna vec, ktorá ma zaujala:
prevažná časť ich pancieru je tvorená pancierovou oceľou alebo značne drahším titanom. Sovieti experimentovali počas vývoja v pancierovaní vrtuľníkov aj s použitím keramiky a kompozitmi dostupnými v polovici 80. rokov, ale výsledky boli rozporné. Na jednej strane vykazovali dosky moderných materiálov vyššiu odolnosť voči jednotlivému zásahu, ale pri viacnásobných zásahoch sa keramické dosky po prvom zásahu trieštili a praskali, prípadne oddelovali od podkladu a ich odolnosť rýchlo klesala k nule a vznikali "odkryté" miesta. Kompozity tiež výborne znášali prvý zásah, ale opäť sa narúšala štruktúra materiálu v širšom okolí okolo miesta dopadu a vznikali "odkryté" miesta o priemere 10 až 25 násobku priemeru dopadajúcej strely (hodnotili sa 20 a 30 mm strely). Oceľ a titan vykazovali zónu poškodenia po zásahu len do vzdialenosti menšej ako dva až tri priemery dopadajúcej strely. Navyše kompozity strácali svoje vlastnosti aj pri zásahoch strelami kalibru 12,7mm a dokonca aj 7,62mm, ktoré oceľové a titanové panciere takmer nepoškodili.
Ďalším problémom, na ktorý narazili, bola technológia opráv bojových poškodení v poľných podmienkach. A konečne tretím problémom boli miesta styku dvoch pancierových panelov z keramiky alebo kompozitov, kde bola odolnosť kompozitného a keramického pancieru znížená viac ako na styku pancierových dosiek z ocele alebo titanu.

Množstvo použitého "plastu" a "kovu" / biela farba/ na Ka-50 :



Pre porovnanie, pomer týchto materiálov na Ka-60 od ktorej sa nevyžaduje taká odolnosť / kovy sú opäť bielou / :

K 2S6 vs. RAH-66 - a na co je ti dolet střel, kter umí létat jen po přímé viditelnosti? Navíc na vrtulník, který tím nedokážeš zaměřit? Na vrtulník, který nejenže nedokážeš zaměřit, ale ani zjistit, a to ani pokud zrovna není zalezlý za kopcem a nepálí fire-and-forget hellfires v LOAL módu?

Problém STEALTH lietadiel je v tom, že pokým má byť ich neviditeľnosť maximálna, musia lietať sami. To znamená, že nemajú žiadne krytie od špecializovaných lietadiel pre prieskum a REB. 9K22 Tunguska nie je jediný systém vojiskovej PVO, ale je jeho časť. Na to aby sa dostal RAH do vzdialenosti na dostrel svojich rakiet, musí prekonať toho viacej. Nie len čo sa týka prieskumu / rôzne druhy pozemných radarových staníc, vzdušných, ELINT systémov atď. /, ale aj bojových systémov / Igla, Tor, Buk... / Jednoducho sama na to nestačí a všetko ostatné by ju prezradilo.

Prehľadový radar / pracujúci v frekvenčnom pásme E / s vozidla 2S6 ho / RAH-66 / dokáže zachytiť, bolo navrhovaný na ciele pomalšie s malou odrazovou plochou, ale pravdepodobne nie na maximálnu vzdialenosť svojho dosahu, ale na polovičnú, ale ešte stále postačujúcu.

Okrem toho, to to je úplne zbytočné rozoberanie, lebo RAH-66 mal jednu nevýhodu na ktorú sa vždy ako si pozabúdalo. Nemohol byť nikdy plne STEALTH, lebo vrtuľa hlavného rotora ho demaskovala. Nikdy sa to nepodarilo odstrániť a to bol veľký klinec do jeho rakvy. Aj dnes síce vidno kde aké modely STEALTH bezpilotiek - vrtuľníkov ,ale problém pretrváva.

nepálí fire-and-forget hellfires v LOAL módu

Preceňuješ tú to schopnosť. Na to, aby si ju mohol využiť potrebuješ obrovskú "pomoc" od terénu.

[Hans S.]

Pánové Sturmovik a Skelet: prosil bych o uklidnění mladických vášní a držení se tématu. Ať tady zcela zbytečně nemusíme hrozit nějakými represemi.

[skelet]

Hans S.: omlouvám se, určitý styl vyjadřování mě dokáže vytočit. Ještě jednou se zbytku omlouvám za ujetí.

[Sturmovik]

Hans S.: Ved aj ja sa ospravedlnujem, ale ked zalozim temu a na 3. strane to je uz uplny off topic, co mam robit...
a k ,,panom sturmovik a skelet,, si pridaj aj Altaja...
..no tak ma napadlo ze by ste to mohli premazat

[Alchymista]

Sturmovik - za fotky dik, ale po pravde - neukazujú vlastne nič, i kvôli nízkej kvalite. Roztrieštené rotorové listy a iné identifikovateľné poškodenia sú evidentne následkom nárazu do terénu, nie paľby. A akési "poškodenie" kabíny je zakryté handrou.

Rabo - obrázky sú zaujímavé, pekne je vidieť rozdiely medzi bojovým a transportným vrtuľníkom z hľadiska požadovanej odolnosti.
Existuje kniha "Materials for military helicopters" kde sú tiež niektoré zaujímavé veci - videl som ju, ale 35 dolárov je trochu moc za knihu, ktorá ma neživí.

[cover72]

Alchymista: ale je na nich hezky vidět ta konstrukce - jak jsou vyztuženy těmi 5 kovovými tyčemi, které rotor dělí na 4 mezisekce - pričemž právě tohle umožňuje rotoru přežít zásah velkorážní (23mm) střelou do jednoho segmentu.

Jo a o tomhle sestřelu jsem možná četl - jestli to nebyl nějaký jiný. Letka (flight=4ks) Apachů se dostala pod palbu ZU-23. Vedoucí poslal ostatní domů (možná už přitom šel jeden k zemi, to si přesně nepamatuji) a sám to potom proti předpisům (ty přikazují se s hydraulikou v Utility módu neprodleně vrátit nebo přistát) vrátil a pokusil se FFARy (M230 má v utility módu odříznutý přívod hydrauliky -> nefunguje) zničity ty ZU. Pak došel olej a někam s tím praštil...

* * *

RABO: jenže ten hlavní rotor ti tolik nepomůže. On ti prozradí, že tam něco je, ale neumožní ti navést na vrtulník, resp. rotor střelu - protože rotor působí přetržité odrazy - vlastně ti hází duchy. Nemůžeš dosáhnout uzamknutí cíle a tedy nemůžeš ani vést palbu - max. pomocí EO systémů (FLIR,DTV), a ty mají ideální dosah 4~5km.
Takže máš Tunguzku, která o Commanche ví, ale nedokáže ho nijak zaměřit. Máš Tor, který je na tom ještě hůře - ten je přece určen pro vyšší výšky, jako náhrada za Romb. Máš pěchotu s Iglama - aha, a ta se nachází 8km před frontou? Sorry, já si doteď myslel, že rusové postupovali s tanky a jejich AA ochranou v první vlně - a ty teď operuješ s pěchotou s MANPAD ještě 8km před těmi tanky. Nehledě na to, že Igle z 90. roku by se Commanche dost obtížně zaměřoval - pokud by to bylo v létě, taky by asi taky nedokázala uzamknout.
A ELINT - aha, takže Commanche poletí ve stealth konfiguraci, ale bude svítit radarem, rušičkou a rádiem jako blázen. To určitě.

Takže jsme zpět u našich starých úhelných kamenů - krytí se terénem u vrtulníků & využívání EMCON u stealthů. Tuhletu část v tomhle threadu utínám, protože se nikdy neshodneme a akorát vytváříme flame - kdyžtak to s terénem a vůbec LOAL taktikou můžeme přenést do threadu www.palba.cz/viewtopic.php?p=38264 - tam se to celkem hodí.

[Alchymista]

Alchymista: ale je na nich hezky vidět ta konstrukce - jak jsou vyztuženy těmi 5 kovovými tyčemi, které rotor dělí na 4 mezisekce - pričemž právě tohle umožňuje rotoru přežít zásah velkorážní (23mm) střelou do jednoho segmentu.

Priestrel alebo zásah výbušnou strelou? Priestrel uznám kedykoľvek, list si zachová súdržnosť a povedzme 1/2 až 3/4 pevnosti aj v prípade prerazenia jedného nosník. List neskolabuje/neutrhne sa a dá sa s tým pomerne bezpečne doletieť domov. Pri výbuchu strely v štruktúre listu by som si už istý nebol, 23mm výbušná strela vyrazí v poťahu krídla otvor o priemere cez 30 cm, čo je prakticky celá šírka rotorového listu. Pokiaľ by si list vydržal stabilitu (nedôjde k rozpadnutiu, zlomeniu alebo skrúteniu), dôsledkom budú silné vibrácie listu a celého rotoru so všetkými dôsledkami - od okamžitého prerušenia plnenia bojovej úlohy po núdzové pristátie v teréne. Pilotom by som však radšej neukazoval ani list po priestrele nosníku.

RABO: jenže ten hlavní rotor ti tolik nepomůže. On ti prozradí, že tam něco je, ale neumožní ti navést na vrtulník, resp. rotor střelu - protože rotor působí přetržité odrazy - vlastně ti hází duchy. Nemůžeš dosáhnout uzamknutí cíle a tedy nemůžeš ani vést palbu - max. pomocí EO systémů (FLIR,DTV), a ty mají ideální dosah 4~5km.

Tvrdenie, ktoré bude ťažšie dokázať ako vyvrátiť (bez znalosti vlastností a schopností 1RL144)

Sovieti si museli byť vedomí podobných problémov s detekciou, už preto, že rotor vrtuľníkov je často jediná časť vrtuľníku, ktorá sa dostáva do zorného poľa RL, napríklad v prípade, že sa vrtuľník kryje za terénom a nad horizont sa snaží vysunúť len hlavicu s detektormi alebo rádiolokátorom. Schopnosť nájsť, zamerať a naviesť raketu na takýto cieľ je teda prinajmenšom veľmi žiadúca a dá sa predpokladať, že sa to pokúsili vyriešiť.
Každopádne, Tunguzka i Tor sú schopné ničiť aj vrtuľníky v režime "vysenia", kedy je jediným použiteľným signálom od cieľa práve len odraz od rotoru, pretože v malej výške musia byť odfiltrované statické pozemné odrazy a teda je odfiltrovaný aj odraz od trupu vrtuľníku, ktorý voči zemi stojí.
Čiže povedané inak, odrazy od nosného rotoru poskytujú dostatočne silný a stabilný signál, ktorý umožňuje uzamknutie cieľa a postačuje pre navedenie protilietadlovej rakety na cieľ s dostatočnou pravdepodobnosťou zásahu.

[Altaj]

Hans S.: Ved aj ja sa ospravedlnujem, ale ked zalozim temu a na 3. strane to je uz uplny off topic, co mam robit...
a k ,,panom sturmovik a skelet,, si pridaj aj Altaja...
..no tak ma napadlo ze by ste to mohli premazat

A preco mna?
Skus aspon citat moje prispevky poriadne a nereagovat na somariny ktore tu nikto nespomenul. Vrtulniky operuju v nizkych vyskach kde im hrozi poskodenie od palby ukrytych partizanskych jednotiek a vrtochov pocasia. Apache s tym nemaju problemy-ich pancierovanie nejake RPK neposkodi, kdezto u RAH 66 pripadna prekvapiva palba zdevastuje cely RAM povrch a vrtulnik je odhaleny klasickymi radarovymi prostriedkami ( trebars stihacie letectvo, niektore zariadenia PVO adt). Ja viem, ze stealth povrch F 22 a F 35 ma vyrazne nizsie prevadzkove naklady ako F 117 a B 2. Stale vsak nejaka ostala - su to predsa len ine materialy ako take uhlikove zliatiny a titan. Zrovnavat stealth bombery, ktore 95 percent casu travia vo vyske niekolko km nad zemou s stealth boj. vrtulnikmi lietajucimi tesne nad povrchom je v pripade piesocnych burok blbost- pocas samotneho boja sa postupnym obrusovanim nie moc pevneho povrchu pieskom ich stealth zhorsi, kdezto Spirit vo vyske 16 km ledva najde nejaky oblacik, vsakze sturmovik?

Nechapem preco reagujes na relevantnu argumentaciu mojich nazorov pomocou faktov vykrikovanim o spame, ked nemas na ne co povedat tak radsej cus.

[Alchymista]

EHM, EHM

Ešte k fotkám poškodeného AH-64: 23mm strela na poslednej fotke, ktorú údajne "našli na mieste" pravdepodobne vôbec neprešla hlavňou kanónu... Chýbajú, okrem iného, otlačky vývrtu na vodiacich obrúčkach granátu. Detaily sú podstatné...

[Sturmovik]

EHM, EHM

Ešte k fotkám poškodeného AH-64: 23mm strela na poslednej fotke, ktorú údajne "našli na mieste" pravdepodobne vôbec neprešla hlavňou kanónu... Chýbajú, okrem iného, otlačky vývrtu na vodiacich obrúčkach granátu. Detaily sú podstatné...

Ved ja som len pisal co som videl, ved si tu kludne precitaj tu:
http://www.strategypage.com/military_ph ... ache1.aspx


no, si si isty ze ta strela nebola vystrelena? pisu ze ju vytiahli z Apacha.

[Alchymista]

Okolo munície a výbušnín som sa pohyboval skoro štvrťstoročie, takže si trúfam povedať, že v tomto prípade som si istý na 98%, že strela neprešla hlavňou kanónu a bola vylámaná priamo z nábojnice.
Je tu ešte jeden problém - strela pravdepodobne nie je ruského/sovietskeho pôvodu. Fotkám na http://www.geocities.com/Pentagon/Base/1852/25mm.html pre ZU-23 nezodpovedá proporciami a má odlišný vzhľad vodiacich nákružkov i zapalovaču a zdá sa mi trochu krátka. Strelivo pre 23mm PL kanóny ZU-23 však mnoho štátov robilo vo vlastnej réžii (Irán, Irak, Egypt, Jugoslávia, ale aj Fínsko a dokonca aj Švajčiarsko a JAR)

[cayman]

Okolo munície a výbušnín som sa pohyboval skoro štvrťstoročie, takže si trúfam povedať, že v tomto prípade som si istý na 98%, že strela neprešla hlavňou kanónu a bola vylámaná priamo z nábojnice.
Je tu ešte jeden problém - strela pravdepodobne nie je ruského/sovietskeho pôvodu. Fotkám na http://www.geocities.com/Pentagon/Base/1852/25mm.html pre ZU-23 nezodpovedá proporciami a má odlišný vzhľad vodiacich nákružkov i zapalovaču a zdá sa mi trochu krátka. Strelivo pre 23mm PL kanóny ZU-23 však mnoho štátov robilo vo vlastnej réžii (Irán, Irak, Egypt, Jugoslávia, ale aj Fínsko a dokonca aj Švajčiarsko a JAR)

Mne naviac z tej fotky pripada byt vacsia nez 23 mm, v porovnani s palcom vojaka co ju drzi. (Naboj je trocha blizsie k objektivu co ju oproti palcu opticky zvacsuje, ale ajtak je to nepomer). Ja by som ju skorej tipol na 30 mm, pripadne rovno na naboj z kanonu Apache

http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/30mm.htm

[cover72]

Rabo: zajímavé. A při použítí stejné logiky - myslíš, že by američané rezignovali na znemožnění akvizice cíle díky rotoru pomocí RL když věděli/vydedukovali/předpokládali (na základě vlastních měření), že to rusům jde na AHčkách?

Jediná část, u které by bylo na rotoru vrtulníku logicky možné stabilní zaměření, je malý segment rotoru u nosné hlavy - zbytek rotoru totiž vytváří nepravidelné odrazy a navíc je ještě rozptyluje do okolí. Právě ale nosná hlava rotoru a její nejbližší okolí je u RAH-66 kryta správně tvarovaným krytem.

Rotor sám má pak velké RCS zeshora, ale při měření RCS z boku, resp. z profilu pokud si to dobře pamatuji vycházely grafy závislosti RCS na čase [ RCS=f(t)] tvořené sinusovkami plus harmonické, ovlivňované počtem rotorů a úhlovou rychlostí otáčení. Tedy spousta průchodů nulou - a tedy by radar vlastně zachytil jen nestabilní "blikání". Což rozhodně není dostačující k navedení jakékoli PLŘS...

Bavíme se tu o obecném radaru - tedy není potřeba detailní znalost RL jakéhokoli konkrétního RL PVO, ledaže by na to vyvinuli nějaké zajímavé filtry, které by si vypočítali předpokládanou pozici vrtulníku i pro časy s nulovým odrazem. Ale v téhle oblasti je daleko víc doma RAYTHEON jakožto místní odborník přes VF záření...

[Alchymista]

To Cayman:
Hm... Týmto smerom som neuvažoval a údaj 23mm som bral ako fakt .
Aj by mohlo byť, proporcie zodpovedajú podstatne lepšie, špička zapalovača je prekrytá mosadznou čiaškou, vodiaci nákružok je úzky... Asi budeš mať pravdu (a potom Apača možno fakt zložil sedliak guľovnicou - shot down by a farmer with an old bolt action rifle)

Cover - jeden list síce prechádza nulou, ale druhý už nastupuje na jeho miesto... Uvažuj väčší počet listov a ich fázovo posunuté priebehy odrazu. Rádiolokátor asi neberie jednotlivé listy, ale obálku odrazov od rotoru, ktorý tvorí listov niekoľko (konkrétne 5). Takže signál bude kolísať, ale zrejme v medziach použiteľnosti.

[cover72]

Ony se vyráběly kulovnice v ráži 30mm ?
Vždyť by to mělo strašný zpětný ráz
To bych už spíše tipoval toho Apache - koneckonců by to klidně mohla být M789, protože zbarvení odpovídá (žlutý pruh mohl být nalepený tam, co je na záběru z crashsite barva kovu a sloupl se), protože M789 je nejčastěji používanou municí do M230. Taky není jasné, co je to na té fotce vůbec zač, resp. souvislosti - IMHO by to klidně mohla být nevystřílená munice z M230 pro porovnání nebo tak - protože by se ta střela při nárazu do vrtulníku snad zdeformovala, ne?

[Alchymista]

Strela je zrejme typu M789 HEDP americkej výroby. Okrem guľovnice kalibru 30mm sú ešte ďalšie dve možnosti: vlastenecký odstrel alebo bola do vrtuľníku naložená už na letisku. Vyber si.

EDIT: si rýchlejší. Ano, strela sa mohla deformovať pri dopade vrtuľníku do terénu. Typická poloha náboja v zásobníkoch je strelou dopredu. Trochu ma pletie chýbajúci farebný náter (a korózia na tele), ale reálne som túto muníciu nevidel, takže neviem posúdiť, ako vyzerá pri nabíjaní a či je farebne značená vždy.