Avia S-199, CS-199

[Kouzelnik]

Na dřívější stránce v této diskuzi @hydrostar napsal info, že v těsněpoWW2 Česko-Slovensku bylo k dispozici 4 tisíce motorů Jumo 211. Ve výše uvedené publikaci pana Irry je rovněž obdobný údaj, přičemž je míněno různě použitých motorů (tj. nikoliv nepoužitých motorů které by snad zůstaly ve skladech po konci výroby Jumo 211 v cca létě 1944)

... K debatě o tom jestli pro S-199 použít DB-605 nebo Jumo-211 (nebo jiný motor) bych snad někdy něco sepsal podobně ozdrojovaného jako je výše o leteckém benzínu (= odpověď je mnohem složitější než jak se často traduje že vše rozhodnul požár v Ústí n. Labem v létě 1945 s velkou zásobou kořistních DB-605)

[HONZIK11]

Splnilo se co se dalo. Novi piloti se naučili lítat. Původní garnitura uletela či zdrhla.No nedivím se,možná, že to bylo i kvůli S-199.Meli jsme uhlídat sklad MB, ale nestalo se tak.
Další vlákno by mělo byt o tom co tady zůstalo po květnu 1945. Ne jen co se motoru týká, ale i tanku děl a všech jiných technologií. Které z továren pokračovaly v přirozeném vývoji a co z toho vzniklo.
Proč toto vlákno?Obrovská preference německých výrobků od války až po dnešek. To musí být v genetickém dědictví, tedy v podvedomi lidi.

[Kouzelnik]

Po skončení druhé světové války začalo obnovené Československo znovu budovat své vojenské síly. Ze služby v zahraničí (RAF, VVS) se najednou vracely celé stovky letců různého určení a nyní bylo čistě v rukou československých činitelů, jak jejich nabízených služeb využijí. Konečně bylo i v zájmu samotných letců, aby pokračovali v tom, co umějí nejlépe, tedy létat.

(...)

Předválečný stav:

Celková situace ale nebyla jednoduchá. Samotná situace v poválečné Evropě byla do značné míry zklidněná a rizika války v brzké době se jevila jako zanedbatelná. Výstavba velké armády se tedy mohla jevit jako zbytečný luxus. Letectví samo o sobě prodělalo v posledních deseti rocích bouřlivý vývoj a bylo více než zjevné, že v brzké době u vojenských letadel budou pístové motory téměř zcela nahrazeny proudovými. Krátce po válce se na československém území nacházelo 146 stíhacích letounů typu Spitfire LF.Mk.IXe a Lavočkin La-5FN/La-7, zhruba 25% plánovaného stavu.
Proti zavádění Spitfirů se zvedl poměrně velký odpor. Jednalo se nejen o starší, již nevyráběnou, verzi, ale především zájem o ně šel proti Košickému vládnímu programu. Dle něj měla být budoucí československá armáda vystavěna nikoliv dle západního, ale podle východního vzoru SSSR. Pro Spitfiry mluvilo údajné snazší přeškolení z cvičných německých Arado Ar 96 B a především jejich nesrovnatelně vyšší životnost. Zkušební komise měla prověřit funkčnost již delší dobu používaných necelokovových La-5FN/La-7, IL-2 a Pe-2.
Výsledky pro Lavočkinovy letouny dopadly katastrofálně a následoval okamžitý zákaz jejich dalšího používání. Některé části konstrukce vykazovaly údajně o 60 – 80% nižší pevnost, než vyžadovaly tehdejší předpisy. Převážně dřevěná konstrukce nehangárovaných letadel značně trpěla. Životnost v polních bojových podmínkách se dokonce pohybovala pouze okolo třech měsíců, ani při dodržování té nejlepší možné údržby neměla přesáhnout 2 roky. Po provedení generálních oprav a dvanácti drobných změn byl nakonec jejich provoz obnoven, ale připomínky k jejich stavu přetrvaly až do nástupu komunistické totality v únoru 1948. Ve Velké Británii byla ještě v roce 1945 učiněna objednávka na dalších 60 Spitfirů a celých 175 pro rok 1946. Ze SSSR mělo v roce 1946 dorazit 60 La-7, které z testů vyšly přeci jen lépe, než starší La-5FN. Výhradně z Británie byl až do února 1947 dodáván letecký benzin i mazací oleje.
Bylo zjevné, že počty letounů nemohly být naplněny ani nově naplánovanými dodávkami Lavočkinů a Spitfirů.(...)

K podtrženému. Od 1945 česko-slovenské fabriky dodaly (buď vyrobily nebo smontovaly/repasovaly) tyto počty letadel německé konstrukce s německými motory:

S/CS-99 ... několik desítek (snad 20 - 30) (Messerschmitt Bf-109 G s DB-605)
C-2 ... 426 (Arado Ar 96)
C-3 ... 172 (Siebel 204)
C-4 ... 10 (Bücker Bu - 131,... následovala remotorizovaná verze s motorem Walter C-104)
C-6 ... 71 nebo 180 (Bücker Bu-181 ... následovaly remotorizované varianty s motory Toma resp. Walter jako Zlin-281 nebo -381 na což navázal prodej licence)
K-65 ... 138 (Fi-156)
S/CS-199 ... celkově něco mezi 500 až 550 letadly (údaje se různí, ovšem číslo 450+cca 80 je velmi pravděpodobné)
Celkově to dělá necelých až 1500 letadel

Kromě sovětských a britských typů provozovaných v ČSR, jak je uvedeno v citace od @Hans S, tak dalšími bylo cca 60 až 70 přebytkových/olétaných C-47 (viz odkaz na předchozí stránce) a v menším množství Junkers Ju-52 a snad i Junkers W-34. Nejsem si úplně jistý kolik nebojových britských či sovětských letadel létalo v těsněpoWW2 Česko-Slovensku (zmiňovány jsou Avro Anson, Airspeed Oxford a Polikarpov Po-2)

Nicméně ve velkém množství byl provozován Piper L-4 v těsněpoWW2 Česko-Slovensku (viz důvody pro jeho nákup, když v ČSR běžela produkce cvičných letadel jak pro česko-slovenské tak zahraniční ozbrojené síly ... na uvedeném odkazu je velmi zajímavý názor popisující situaci v poněkud odlišném světle a tento názor dosud nezazněl v této diskuzi).

Dalšími letadly v těsněpoWW2 Česko-Slovensku viz přehled vojenských označení. Osobně bych tipoval, že významné množství mohlo být letadel Focke-Wulf Fw-58 (kvůli jejich motorům a možnosti servisu v ČSR a možnosti je používat - na těch na civilních linkách kde kapacita C-47 byla příliš velká), nicméně se mi nepovedlo dopátrat se relativně věrohodných čísel.

[HONZIK11]

Kouzelniku, nekdy si říkám,když se oprostim od obrovskych prohresku ve forme zmarených životu všech lidí, kteří zahynuli za svobodu, že ta okupace byla pro nás přínosem v technologiích?Vím je to hnusně, morálně, ale nedostali nás Nemci o několik úrovni dal? Na úroveň ,do které bychom se sami nedoslali ani za 20 let?

Ale ne jenom nás, ale všechny, kteří koristili. Francie Anglie, USA, Rusko, Polsko, vrtulníky...

[skelet]

Honzik11: je to sice takový hezký fetiš dělat z nácků Atlantiďany 20.století, ale ne nedostali. My jsme totiž za nima víceméně nezaostávali (stejně jako za nima nezaostávaly další průmyslové státy). Akcelerátorem byla druhá světová válka, a větší ochota lít zdroje do neortodoxních řešení.
Třeba tebou zmíněné vrtulníky nasadily bojově Amíci už v roce 1944. Takže prakticky jediné v čem svět zaostával byly balistické rakety.

[Kouzelnik]

Uf... tak do takovéto diskuze se vůbec nechci pouštět. IMHO stokrát lepší je rumunský dopravák nebo Taifun než jeden jediný Gustav či Kurfürst.

Nevím jestli píšeš že sis zkusil aspoň kousek WW2 utrpení na sobě nebo jestli píšeš spíše teoreticky.

Holt lepší jednou zkusit než o tom 100x mluvit. Třebas Mauthausen. Stačí 40 kg (třebas pet nádoby a na místě naplnit vodou) a dát je do krosny. A pak vykročit.. 186 schodů. https://zpravy.aktualne.cz/zahranici/fo ... 47ab5f122/

Z Lince jezdí lokálka do Sankt Georgen an der Gusen. A pak pár kilometrů pěšky. Co vím, tak samotný lom atd. je resp. byl volně přístupný. Pro návštěvu tamního vězení myslím bylo nutné se domluvit (=já tam nebyl), mě stačily si párkrát dát ty schody.

A pro ty pro které je Mauthausen moc z ruky, tak lze něco podobného absolvovat např. v Praze (od metra A Malostranská na nádvoří před pražským Hradem) nebo na Hostýnku ... akorát v obou případech jsou ty schody výrazně pohodlnější a zejména je tam mnohem víc schodišťových podest než kolik je v Mauthausenu.

[Zemakt]

ve kterém období byste očekávali masové vyřazování S/CS-199 díky masivnímu nástupu nějakých proudových letadel? Někdy ve druhé polovině 50.-tých let?

Teoreticky, a za předpokladu standardního vývoje Letovu, tak bych to viděl v letech 1950-52

[HONZIK11]

Kouzelniku ,nesmeruj to k Mauthausenu je to naprosto mimo misu a zakerna tva odbocka od tematu.
Smysl dotazu ,, : Je mozne , ze existence protektoratu , zavedeni vyroby modernich komponent , prenosu technologii a vysledku hyper rychleho vyzkumu podporeneho valkou. Dostal nas tento stav jinde v technologii ,nez bychom byli schopni dosahnout vlasnima silama ? Myslim timto preneseni vyroby do nasi klidne lokality ,preneseni a uskladneni strategickych komodit,zapojeni nasich techniku do vyzkumu i tech Nemecky mluvicich ,ale i Cechu?
Mohli jsme z
teto situace tezit? Ja rikam ,ze ano.

[Kouzelnik]

@Honzik11,

promiň, ale Tvůj komentář bych mohl označovat stejně jako Ty označuješ můj...

Zopakuji to ještě jednou - radši bych kdybych naši předkové nezažili žádný přínos výzkumu/vývoje/firemního know z WW2 jako paleta, zpracování plastů, taktová výroba, atlantická charta... pokud by se naši předkové vyhnuli
- válečnému utrpení/ARLZ/poválečné bídě
- rozbití Česko-Slovenska na zhruba 8 různých regionů (rozbitím myslím to nacistické, nechci se pouštět do debaty o krocích SSSR vůči Podkarpatské Rusi), a
- to že Česko-Slovensko přišlo o cca každého třetího obyvatele (buď jej vyhnali nesnášenliví radikálové nebo vypudili/zmrzačili/zabili nacisté nebo musel odejít po WW2 protože prostě společné soužití prostě už nešlo ať už z důvodu národnostních či politických či kvůli koloniálnímu vlivu SSSR na ČSR).

Jinými slovy - ten Messerschmittův dopravák prodaný rumunské fabrice se mi moc nelíbí, ale kdybych mohl tak jej milerád vyměním za Kurfürsta... a to přestože mi je jasné jak obrovský konstruktérský/technologický skok je mezi oběma letadly.

[HONZIK11]

Honzik11: je to sice takový hezký fetiš dělat z nácků Atlantiďany 20.století, ale ne nedostali. My jsme totiž za nima víceméně nezaostávali (stejně jako za nima nezaostávaly další průmyslové státy). Akcelerátorem byla druhá světová válka, a větší ochota lít zdroje do neortodoxních řešení.
Třeba tebou zmíněné vrtulníky nasadily bojově Amíci už v roce 1944. Takže prakticky jediné v čem svět zaostával byly balistické rakety.

Dekuji za tvuj pohled na vec z celosvetoveho hlediska . Ja ti mohu vyjmenovat mnohem vice komodit , nektere vitezove studovali a pouzili az za velmi dlouhy casovy usek neb jim nebyly principy znamy.
Mas pravdu v tom ,ze podpora technologii byla obrovska.

[HONZIK11]

@Honzik11,

promiň, ale Tvůj komentář bych mohl označovat stejně jako Ty označuješ můj...

Zopakuji to ještě jednou - radši bych kdybych naši předkové nezažili žádný přínos výzkumu/vývoje/firemního know z WW2 jako paleta, zpracování plastů, taktová výroba, atlantická charta... pokud by se naši předkové vyhnuli
- válečnému utrpení/ARLZ/poválečné bídě
- rozbití Česko-Slovenska na zhruba 8 různých regionů (rozbitím myslím to nacistické, nechci se pouštět do debaty o krocích SSSR vůči Podkarpatské Rusi), a
- to že Česko-Slovensko přišlo o cca každého třetího obyvatele (buď jej vyhnali nesnášenliví radikálové nebo vypudili/zmrzačili/zabili nacisté nebo musel odejít po WW2 protože prostě společné soužití prostě už nešlo ať už z důvodu národnostních či politických či kvůli koloniálnímu vlivu SSSR na ČSR).

Jinými slovy - ten Messerschmittův dopravák prodaný rumunské fabrice se mi moc nelíbí, ale kdybych mohl tak jej milerád vyměním za Kurfürsta... a to přestože mi je jasné jak obrovský konstruktérský/technologický skok je mezi oběma letadly.

Ptal jsem se na neco jineho. Nezlob se nebudu odpovidat.

[Kouzelnik]

Výše jsem uvedl kontext rozhodování o tom jestli S(CS)-199 a v jakém množství.

Detailnější/konkrétnější důvody proč považuji S(CS)-199 za dobrý výběr (resp. nejméně špatný výběr) je zde
http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=298 ... 60#p303306

@Honzik11
z mého osobního pohledu what-if:
- těch S-199 bylo možná příliš mnoho, na úkor jiných letadel (a rovněž v kontextu množství/sortimentu předWW2 česko-slovenského letectva)

- myslím to tak, že IMHO bylo chybou, že ČSR mohlo zkusit sehnat několik desítek Fw-190 (např. ty uzemněné francouzské Fw-190 nebo turecké popř zkusit získat kořist z poraženého Maďarska nebo Rumunska nebo Rakouska). Ale nikoliv jako přechodový masový bojový typ (S-199) nýbrž jako testovací. A to s cílem si vyzkoušet maximum podvěsné munice, protože Fw-190 měl možnost nosit širší sortiment munice než Gustav, tak aby si vojenští metodici v ČSR osahali možnosti munice z jiné konstrukční školy než britské či sovětské

- zkusit navázat kontakty s jinými provozovateli Bf-109 (např. s Švýcarskem, provozovali zejména Emily... popř. s Finskem či posléze s Jugoslávií) a zkusit dělat společné cvičení/sdílet info o provozu a údržbě Messerschmittů (neboť IMHO významným problémem dosud opomenutým v této diskuze: nebyl dostatek učitelů s dlouhodobou znalostí S-199 pro společné lety s pilotními nováčky na CS-199). Ale to asi nebylo průchodné politicky neboť např.jsem nenašel info, že by lidé od 13. letky SVZ masově sloužili u poválečných jednotky s S/(CS)-199

- osobně se domnívám, že opomenutým prvkem ve zdejší diskuzi "jestli S-199" jsou armádní přebytky amerických ozbrojených sil... což si ČSR vyzkoušelo (viz 2 příklady výše - Dakoty a Pipery), ovšem z nějakého mě neznámé důvodu není možnost např. P-51 vůbec diskutována.

Za povšimnutí stojí ten obrovský počet jednomístných bojových letadel v ČSR pro stíhání/stíhání-bombardování (Spity, S-199, La-7) a relativně menší proporce bombardovacích (Il-2, Mosquito, Pe-2, posléze Siebel 204/C-3).... co typ to odlišný motor (s výjimkou Spitu). Např. ve srovnání s těsněpoWW2 Polskem (kde byl poměr těchto dvou kategorií letadel spíše opačný a motorů měli mnohem menší sortiment)


P.S. Nad rámec výše uvedené debaty o jednomístném jednomotorovém letadle mi chybí diskuze o tom, jak ČSR přistupovalo k výcviku obrany proti nočním bombardovacím útokům. Ten jeden provozovaný (z celkových dvou) kořistních He-219 asi nebylo to pravé ořechové

[Zemakt]

na úkor jiných letadel

Kterých, FW 190 ?

myslím to tak, že IMHO bylo chybou, že ČSR mohlo zkusit sehnat několik desítek Fw-190 (např. ty uzemněné francouzské Fw-190 nebo turecké popř zkusit získat kořist z poraženého Maďarska nebo Rumunska nebo Rakouska). Ale nikoliv jako přechodový masový bojový typ (S-199) nýbrž jako testovací. A to s cílem si vyzkoušet maximum podvěsné munice, protože Fw-190 měl možnost nosit širší sortiment munice než Gustav, tak aby si vojenští metodici v ČSR osahali možnosti munice z jiné konstrukční školy než britské či sovětské

Aha, takže v těsně poválečném zmaru, budování a obnovování letectva. Při relativním dostatku všeho, ale prakticky ničeho, protože jedna věc je muzeum a druhá věc smysluplné letectvo. Tak se měla investovat nějaká hodnota do několika desítek FW-190. Do, nepřechodového, ale do testovacího letounu? Aha
Možná tě to překvapí Kouzelníku, ale v té době neseděli na svým místech nějací nímandi. Ona se ta testovací/smysluplná hodnota investovala, nikoliv však do FW, ale Vlaštovky. Tjs. letounu zcela jiné koncepce a perspektivy. Do letounu první proudové generace!

Za povšimnutí stojí ten obrovský počet jednomístných bojových letadel v ČSR pro stíhání/stíhání-bombardování (Spity, S-199, La-7) a relativně menší proporce bombardovacích (Il-2, Mosquito, Pe-2, posléze Siebel 204/C-3).... co typ to odlišný motor (s výjimkou Spitu). Např. ve srovnání s těsněpoWW2 Polskem (kde byl poměr těchto dvou kategorií letadel spíše opačný a motorů měli mnohem menší sortiment)

Evidentně jsme se v letech první republiky nesnažili budovat ofenzivní armádu/letectvo. Ještě si tam dosaď ofenzivní/bombardovací rovná se drahé.

P.S. Nad rámec výše uvedené debaty o jednomístném jednomotorovém letadle mi chybí diskuze o tom, jak ČSR přistupovalo k výcviku obrany proti nočním bombardovacím útokům. Ten jeden provozovaný (z celkových dvou) kořistních He-219 asi nebylo to pravé ořechové

Specifika nočního boje byla víceméně pouze doménou Německa, USA, GB a drobet o tom se pokoušelo zavadit Japonsko. Zcela nový fenomén vzdušného boje. GB či US, rozhodně v prvních poválečných létech rozkoukávání se, nerozdávaly těžce nabité noční know how na první dobrou. Co zbývalo ČR? Využití německé technologie v té míře, kterou na našem území ponechaná technika umožňovala. Pro získání prvních zkušeností a seznámení se s novou technologií k nezplacení. Kolik států na světě to mohlo takto prozkoumat? V Evropě? Kořist tohoto charatkeru se nerozdávala na potkání. Rozhodně ne v prvních poválečných letech.

Každopádně mne napadla v souvislosti s tématem ještě jedna kacířská myšlenka. Proč Mezek, a proč ne, Anglán, Amík či Sovět.

Edit: trochu jsem tomu ještě přidal. Zítra ti odpovím. Dobrou.

[Kouzelnik]

(...) Proč Mezek, a proč ne, Anglán, Amík či Sovět.

Než zareaguji věcně - jen jestli Ti správně rozumím.... Myslí, že:

Namísto 500-ti S(CS)-199, tak mluvíš o pořízení 150-200 kusů S-199 a/nebo CS-199 (=zhruba počet jaký detailně popisoval @Hans S. v úvodním článku) a v druhé fázi, někdy kolem roku 1949 pořídit:
a) Anglán (např. Spity např. těch variant provozovaných v Dánskunebo ve Švédsku?) nebo
b) Amík (např. P-51 např. ve verzi provozované ve Švýcarsku?) nebo
c) -Sovět (např. Jak-9 např. v některé verzí používaných v Polsku)?

[HONZIK11]

Proč Mezek, a proč ne, Anglán, Amík či Sovět..

Protoze u nas nebylo nikdy pro tyto typy vybudovano zadne zazemi .
Ani potencionalne vyrobni ani technicko logisticke. Je to tak slozite pochopit, ze sklady byly plne nahradnich dilu a hotovych podsestav,munice , zbrani motoru pneumatik , vrtuli plechu oleju a maziv.
Odstavne plochy plne draku letounu , vyrobni technici ve fabrikach byli vyskoleni stejne jako ti na letistich pro nemecke stroje.
Proc se stale ptate proc nemecky letoun a ne jiny ,kdyz se u nas mluvilo myslelo a vyrabelo ,,pronemecky ,,tolik roku?

[Zemakt]

Honzik: jasně, a třeba udržení kvalifikované síly v továrnách, kdy ekonomická stránka věci už byla výše zmíněna. V globálu to není jen pouze jedna okolnost, ale množství skutečností vedoucích k finálnímu rozhodnutí. Ono ještě neznamená, že přestože Mezek byl svými výkony na úrovni doby silně podprůměnný. Že to zkrátka v té době bohatě nepostačovalo. Dle mého názoru, a s ohledem na jiné výše zmíněné výhody ekonomického a sociálního směru, byly tyto důvody pro toto rozhodování primární.

Sekundárně, a zde narážím na tu zmíněnou myšlenku, se mohlo jednat jednoduše o politiku. Zkrátka o reálné možnosti. Napadlo mne to, když jsem si v rámci jiné odpovědi drobet osvěžil Letov L 52. Tento projekt zahájený někdy v čtyřicátým sedmým skončil na tom, že nebylo kde ofoukávat model. Psal se rok 48, směřování republiky bylo jak pro západ tak východ doposud neurčité. Využití aerodynamického tunelu v Británii a v SSSR tak bylo víceméně utopiíí. Což znamenalo definitivní konec projektu. A což také mohlo znamenat, že jiná cesta, než Československá (Mezek), tudíž varianta válečných přebytků, a to jak západních tak východních, nepřipadá v úvahu.

Obzvláště, když v té tobě bylo již díky zkouškám z provozu Me 262 patrné, že éra pístových motorů je u konce. A je třeba hledět dále, než na špičku nosu.

[kenavf]

...
Smysl dotazu ,, : Je mozne , ze existence protektoratu , zavedeni vyroby modernich komponent , prenosu technologii a vysledku hyper rychleho vyzkumu podporeneho valkou. Dostal nas tento stav jinde v technologii ,nez bychom byli schopni dosahnout vlasnima silama ? Myslim timto preneseni vyroby do nasi klidne lokality ,preneseni a uskladneni strategickych komodit,zapojeni nasich techniku do vyzkumu i tech Nemecky mluvicich ,ale i Cechu?
Mohli jsme z
teto situace tezit? Ja rikam ,ze ano.

Česká republika a úroveň jej strojárstva boli v rámci sveta možno do piateho miesta( Slovensko dosť zaostávalo ale snáď by sa postupne trochu dotiahlo), Takže so zavádzaním nových postupov do priemyslu nemala problém. Skôr či neskôr by sa vždy dotiahla ak by niekde výrazne zaostávala.
Takže jediné čo nás nemci naučili a s čím bol problém bola:
1. "jazda vpravo" to čo sa v ČSR plánovalo dlhú dobu, to Hitler zrealizoval za desať dní.
2."státie v obchode v rade", dovtedy sa ľudia vždy nahŕčili okolo pultu a predbiehali sa ako sa dalo.
Tak nám to kedysi hovoril profesor.

Vojna urýchlila zavedenie niektorých technológií a postupov do praxe a zlepšila systémy riadenia a kontroly v priemysle. Ale to bolo aj na strane Nemecka aj spojencov.

P.S. Ďalší profesor, alebo som to bol ja? Prišiel s tvrdením že "nemecká precíznosť skončila vtedy keď sa zastrelil Hitler".

[kenavf]

..... K debatě o tom jestli pro S-199 použít DB-605 nebo Jumo-211 (nebo jiný motor) bych snad někdy něco sepsal podobně ozdrojovaného jako je výše o leteckém benzínu (= odpověď je mnohem složitější než jak se často traduje že vše rozhodnul požár v Ústí n. Labem v létě 1945 s velkou zásobou kořistních DB-605)

Kouzelníku, ty musíš mať neskutočne veľkú knižnicu s military knihami a musíš venovať neskutočne veľa času aby si ich prečítal a vypisoval si z nich postrehy.
Lenže je asi možno problém aké neskutočné dedukcie dokážeš z toho portfólia vydedukovať. Tie dedukcie by boli treba asi malovať na veľkú stenu so šipkami "čo k čomu smeruje a čo si z toho vyvodzuješ".
Už tu preto bola znova pripomenutá Occamova britva.
ČSR potrebovalo lietadlá, bolo jasné že vrtule končia a čakalo sa na prúdové. Bolo treba zalepiť prechodné obdobie a nestratiť vycvičenosť a schopnosti.
Peňazí bolo málo, na území ČSR sa nachádzali koristné(zadarmo) draky lietadiel, na území ČSR sa nachádzali koristné(zadarmo) motory J-211, motory DB-605 zhoreli, zhoreli, zhoreli.
Cena draku je tak cca 1/3 ceny lietadla, cena motoru je tak cca 1/3 ceny lietadla. Takže sa dalo poskladať lietadlo za cca 1/3 ceny novopostaveného/kúpeného lietadla.
Ak sa dostali od niekial lietadla do Švajčiarska alebo Fínska, tak asi mali aj nejakú predajnú cenu ale tá bola asi podstatne vyššia ako cena tých našich poskladaných lietadiel. A vyzerá že svoju úlohu splnili. Ani USA ani briti ani rusi by nám nedali lietadlá za takú cenu.

Ďalšia Occamova britva ohľadom toho benzínu.
Prídeš s teoriou ako zostali na území ČSR obrovské zásoby benzínu na dlhé roky, pretože sa k ním mohla dopasovať výroba a prevádzka lietadiel na dlhé roky.
Potom sem dáš odkazy ako povojnové rafinérie stíhajú alebo nestíhajú s benzínmi. Pritom je historicky známe že nemci mali obrovský problém s benzínom, tekže určite nebol niekde v takých kvantách(na roky) uskladnený. Veď aj z tom protiútoku v Ardenách je známa situácia že nemci útočili okolo skladov spojeneckého paliva aby mohli pokračovať v útoku, pretože na ďalší pohyb by nemali palivo, a vojaci so sebou ťahali aj hadice aby si tam v tých dobytých skladoch mohli natankovať.

Takže by som tiež navrhoval častejšie používať Occamovu britvu a nie Overtonovo okno.

[Kouzelnik]

Volba motoru u S(CS)-99/199 je jen jednou z menších nejasností, které u tohoto zbrojního programu existují. A kupodivu se vůbec nemluví o těch hlavních nejasnostech:

1.Množství S-199
Proč bylo objednáno od československých fabrik bojové letadlo (S/CS-99+S/CS-199), jejichž objednávky celkově dosáhly počtu cca 500 až 600 kusů kusů a to k dalším objednávkách čítajícím cca necelou tisícovku cvičných vyráběných od základu (tj. nikoliv montovaných/repasovaných jako S-99/S-199). Přičemž importovaných bojových letadel z Velké Británie a ze SSSR bylo v 1946 cca 150-200... celkově se bavíme, že v období 1946-1949 a později mělo Česko-Slovenské letectvo cca: 650 až 800 bojových letadel a necelou tisícovku soudobých cvičných (část z nich odprodána do zahraničí)... jsem si vědom nepřesnosti součtu bojových letadel vlivem odprodeje Spitfirů, zhnití lavoček (zejm. La-5FN) a šturmovniků Il-2 a zdržení dodávek S-199 takže poslední byly dodány až v r. 1951

Proč tolik bojových letadel v poválečném ČSR, když víme, že letectvo ČSR v období mnichovské krize 1938, tj. letectvo dlouhodobě budované na obranu před Třetí říší, mělo něco kolem tisícovky soudobých letadel, z toho většinu bojových?
https://rok1938.webnode.cz/republika-ce ... /letectvo/
https://www.fronta.cz/situace-letectva- ... odzim-1938
http://armada.vojenstvi.cz/predvalecna/cisla/2.htm


2. Kořistní díly/draky/motory pro S(CS)-99/199 nebyly zdarma
Proč bylo zvoleno využití kořistních Bf-109G či K na území ČSR, když šlo o kořist Sovětského svazu, který se jí logicky nemohl vzdát zdarma? Neboť obrovská část regionů sovětského impéria (např. východní Bělorusko) byla velmi silně počině nacistickými či jinými ozbrojenými silami?
Platba pro Sovětský svaz za část sovětské kořisti po Třetí říši, která se nacházela na území ČSR nebo v zahraničních regionech obsazených Rudou armádou, byla realizována zejm. nepeněžně např. formou těžby uranu v ČSR, kterou SSSR urgentně potřeboval a proto obsadil Jáchymovské doly (=území kde se neměla nacházet Rudá armáda, nýbrž území ČSR osvobozené US Army), takže dohoda o těžbě v 1945 byla spíše formální http://podzemi.solvayovylomy.cz/histhor ... ACHYM2.htm

A ta samá otázka - proč vůbec použít Bf-109G/K, když víme, že kořist na území ČSR získaná od SSSR nestačila a bylo nutné získavat další díly pro S/CS-199 z jiných států? A za ně platit. Např. z Bulharska výměnou např. za vzduchovky či příbory.

3. Fabriky montující/repasující S-99/S-199 nikdy Bf-109 či Jumo-211 nevyráběly
Proč byla objednána od znárodněných fabrik dříve známých jako Avia (Praha, Kunovice) resp. Aero (Praha) resp. Motorlet (Praha-Jinonice, Malešice) montáž/repase Bf-109 G/K, když ani jedna z fabrik tyto letadla resp. motory nevyráběla? (draky Bf-109 se dělaly v Diana GmbH u Tišnova, který koncem války ukončila činnost a to i díky poškození/kořistění na konci WW2). Motory Jumo-211 se v ČSR nevyráběly (a jejich výroba v Třetí říši skončila v létě 1944).


Můj osobní názor na výše uvedené nejasnosti je ten že šlo vysvětlení spočívá v mixu:
- národohospodářských,
- zahraničně-politických (nejen vůči SSSR, ale i s ohledem na postupný rozpad některých koloniálních impérií/dominií),
- vnitropolitických,
- firemních/byznysových otázek.

IMHO přání ozbrojených sil Česko-Slovenska (na množství a typy výzbroje letectva) spíše nebylo rozhodující.

Závěr: považuji za hořko-sladké rozhodnutí spolehnout se, že v těsněpoWW2 Česko-Slovensku se budou masově vyrábět či montovat letadla německé konstrukce s německými (vesmě) kořistními motory (zhruba necelých 1500 letadel) či letadla německé konstrukce s nově vyrobenými motory č.-s. konstrukce (několik set letadel - z podstatné části exportovaných).
Protože je zřejmé, že v těsněpoWW2 Česko-Slovensku spíše byla poptávka po úplně jiném zboží než letadla (viz např. výroba ve fabrice v Trenčíně ze které se postupně stal dnešní LOT Trenčín). A zároveň víme, že s nově zkonstruovanými letadly prorazily česko-slovenské fabriky do světa:
http://www.vhu.cz/exhibit/letadlo-aero-ae-45/
http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=298&t=1557&p=21467
https://www.valka.cz/topic/view/8936/M-1C-Sokol

Pochopení situace kolik a čeho měla mít ve výzbroji ČSR armáda, nám silně komplikuje, že se rozhodnutí česko-slovenské vlády v období 1943/47 prolínají se protichůdnými rozhodnutími části politiků (zejm. KSČ/KSS) v letech 1945/1948/1951. A rovněž v tomto období začínají klíčit důvody které vyústily v radikální změnu ozbrojených sil ČSR (z defenzivní na agresivní) spočívající mj. v radikální militarizaci Česko-Slovenska začínající od cca 1949 (plus dodávkami výzbroje pro další státy sovětského Dominia) a končící defacto krachem vojenského rozpočtu Česko-Slovenska zhruba v období 1956-1958, neboť obrovské tempo zbrojení/zbrojních program/expanze fabrik nešlo ufinancovat ani přes čtyři vlny okradení občanů/firem v poválečném Česko-Slovensku.

P.S. Až někdy později přispěji do diskuze o motorech pro S-199, zakončené tradovaných vysvětlením o požáru v Ústí nad Labem v létě 1945.

Prozatím jen citace: v hlášení z 22.3.1946 jsou vykazovány tyto počty kořistních motorů v majetku česko-slovenského státu (MNO):
"4270 Jumo-211
(...)
377 DB-603
1275 DB-605"
(zdroj: str. 16 v "Mezek" Avia S/CS-199 1. díl od Miroslav Irra, vydal Jakab Publishing v 2010)

[Kouzelnik]

(...)
Cena draku je tak cca 1/3 ceny lietadla, cena motoru je tak cca 1/3 ceny lietadla. Takže sa dalo poskladať lietadlo za cca 1/3 ceny novopostaveného/kúpeného lietadla.
(...)

@kenavf...Myslíš, že bys to mohl ozdrojovat?
Otázka, kterou jsi otevřel (z čeho se skládala cena tehdejších německých bojových letadel) je IMHO podstatná.

Bohužel k ní nemám dost věrohodných údajů. Pouze mám zdroj o cenách (patrně prodejních) bojových letadel, které na export nabízela Třetí říše v 1939 (zdroj: str. 258 v German Aircraft industry and production 1933-1945 od F.A. Vajda, P. Dancey, vydáno 1998)
Bf-109E - cena motoru 35%, draku 53%, vybavení 12% z celkové ceny 135 tisíc RM, cenu za kg letadla odhaduji 6,35 RM/kg
Hs-126 - cena motoru 23%, draku 66%, vybavení 11% z celkové ceny 132 tisíc RM, cenu za kg odhaduji na 6,50 RM/kg
Ju-87B - cena motoru 33%, draku 60%, vybavení 7% z celkové ceny 148 tisíc RM, cenu za kg odhaduji na 5,46 RM/kg

tento zdroj uvádí různé ceny pro různě velké objednávky (výše je uvedena cena při objednávce, kterou já považuji za masovou, tj. při objednávce více než stovky letadel).
Bude-li zájem, tak můžu uvést i podobnou strukturu ceny také u dalších letadel které uvádí zdroj a to u vícemotorových (He-111H, Ju-88A, Bf-110C a také Ju-52 u kterého bohužel verze není uvedena, např. jestli jde o obdobnou výbavu jako u dřívějších Behelfsbomber)