Nemecká invázia do Británie.

Od Podivné války do vylodění v Normandii

Moderátoři: michan, Pátrač

Zamčeno
Uživatelský avatar
Hans S.
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 3767
Registrován: 22/2/2007, 04:34
Bydliště: Gartenzaun
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Hans S. »

YAMATO píše:V čem mimo nosnosti byl He 111 v 40-41 lepší než G4M v 41-42? Ochrana nebyla o mnoho lepší, obranná výzbroj slabší a argumentovat doletem je divné, když jde o schopnost dostatečně přesně zaútočit na loď...a proč by v tomto měl být He 111 lepší? IMHO by byl horší vzhledem k nedostatečnému výcviku osádek pro tuto činnost.
He 111 unesl bez problémů více než dvojnásobný náklad munice, což je u bombardéru zcela zásadní parametr (což ostatně píšeš sám výše i jinde na Palbě). Mohl nosit čtveřici těžkých 500 kg pum a držel si velmi dobrou ovladatelnost. Rychlostně na tom nebyl o tolik hůře než Betty a v podmínkách kanálu je větší dolet G4M zcela opominutelným plusem. Defensivní výzbroj G4M subjektivně považuji za lepší, především díky vzad namířenému kanonu, který měl navíc zcela neomezené střelecké pole. Ale pasivní ochrana je naopak u Heinkelů lepší. Stroj byl strukturálně poměrně pevný a k tomu byly zaváděné samosvorné nádrže.
Norad píše:Srovnávat s čím? Co takhle nálet He-111 Geislerova X. leteckého sboru z 22.2.1940 na skupinu torpédoborců Kriegsmarine. I když ani tohle není to pravé ořechové. Bonteho lodě byly napadeny v úzkém průchodu minovými poli. Nemohly ani manévrovat a i rychlost byla kvůli minám omezena na 15 - 17 uzlů.
Ale stejně to musela být sranda když musel Göring vůdci vysvětlovat proč jeho piloti potopili vlastní torpédoborec a druhý zahnali na miny.
O tomhle jsem zatím neslyšel :). To se musel Göring pěkně zapotit..ovšem chudáci námořníci. Torpédoborec, jakožto malou a mrštnou loď, považuji za vůbec nejhůře zasažitelný cíl. Nicméně já již několik let předpokládám, že pro Luftwaffe (s počty nasazeníschopných letounů + posádek v dané oblasti) nebyl problém nepřátelské lodě zasahovat, spíše nevím, jestli jejich pumy stačily na ty velké a těžce pancéřované.
kopapaka píše:Údaj o nosnost G4M cca800kg je zkreslen tím, že jde o obvykle využívaný náklad.Na krátkou vzdálenost to bylo 2000kg.Problém zápalnosti,no pokud má(jakýkoli) stroj poloprázdné nádrže se spoustou výparů,tak je jedno jestli mají gumové obaly. G4M měl těch nádrží obrovskou plochu.
O Betty s více než 1000 kg pum jsem neslyšel. Samosvorné nádrže jsou na podpal náchylné přecijen méně. Za zasaženým letounem se tvořil benzinový oblak, který se sám mohl vznítit. Pokud se do nádrže nedostalo větší množství vzduchu, pak to tak šíleně výbušné myslím nebylo. Když si porovnáš letouny bez samosvorných nádrží s těmi, které samosvorné nádrže nosily, tak historie mluví zcela jednoznačně. Srovnání máme takřka dokonalé - Pacifik a Evropa, na obou frontách v řadách Američanů v podstatě identická výzbroj, následky zásahů ale zcela odlišné. Guncamů je na Youtube možno najít celou řadu z obou front.
Kopapaka píše:Myslím, že Němci by za něj (G4M) trhali ruce...Aspoň nad Atlantik.


Ano, letadlo s takovýmto doletem by se k průzkumným misím nad Atlantikem hodilo. He 177 mohl úkol splnit ještě výrazně lépe, než Betty - leč jeho problémy jsou dostatečně známé.
Kopapaka píše:Jinak řešením mohly být spíš Savoia-Marchetti SM.79,jejich výkony při torpédových útocích nebyli tak špatné a rozhodně výkonnější než He-115.
He 111 byl jako platforma pro torpédový útok úspěšně testován již před válkou (psal jsem o tom i ZDE). Problém nebyl v samotném nosiči, ale ve zcela nedostatečné úrovni leteckých torpéd. Ta byla nespolehlivá. Největším přínosem pro Luftwaffe by v tomto období byl nákup velkého množství italských torpéd. Později se He 111 a Ju 88 osvědčily jako kvalitní torpédové letouny.
kopapaka píše:Taky se divím, že nebyla zavedena torpédová verze Ju-87, když už zkoušeli i Fw-190. Nebo Bf-110,něco ve stylu Beaufighterů Mk.VI...
Fw 190 s torpédem byl zkoušen až poté, co OKL zjistilo, že torpédový útok je skutečně účinný. Jeho síla nebyla právě v tomto letectvu před válkou ani v její počáteční fázi vůbec doceněna. V dobách, kdy se zařízení testovalo na Fw 190, tak už bojově na tyto mise létaly Ju 88 a He 111, které měly dostatečný dolet pro zachycení i vzdálených konvojů. Podařilo se několik skutečně zničujících úderů.
Obrázek
Uživatelský avatar
kopapaka
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 3837
Registrován: 26/1/2008, 20:47
Bydliště: kósek od Prostějova

Příspěvek od kopapaka »

Pardon, moje chyba, jedině že by je házeli ze střelišť...
Ještě kdyby si to někdo chtěl porovnat http://www.fronta.cz/zkaza-svazu-z
Ale Japonci potřebovali přesně taková letadla, chyba byla že moc pozdě zahájili modernizace, poslední verze už tak snadno nehořely. Ale to už bylo pozdě. U Němců to bylo podobné, bombardéry neměly dostatečnou nosnost...A jediný s dostatečnou nosností a slušnými výkony byl taky zapalovač, ale na rozdíl od G4M chytal sám.
PROČ DĚLAT NĚCO JEDNODUŠE, KDYŽ TO JDE SLOŽITĚ?
ObrázekObrázek Obrázek
"Válka je Mír, Svoboda je Otroctví a Nevědomost je Síla!"
Uživatelský avatar
Hans S.
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 3767
Registrován: 22/2/2007, 04:34
Bydliště: Gartenzaun
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Hans S. »

kopapaka píše:U Němců to bylo podobné, bombardéry neměly dostatečnou nosnost...A jediný s dostatečnou nosností a slušnými výkony byl taky zapalovač, ale na rozdíl od G4M chytal sám.
PROČ DĚLAT NĚCO JEDNODUŠE, KDYŽ TO JDE SLOŽITĚ?
Německé bombardéry měly na svou třídu vysokou nosnost, jednoznačně světová špička. Některé verze Ju 88 mohly nést až 3500 kg pum, He 111 to samé. Do 217 dokonce 4000 kg. Americké B26 méně než 2000 kg, B25 ještě mnohem méně. Marylandy, Pe-2..a další. Vše velice daleko za německými středními bombardéry.
He 177 trpěl na nedoladěné pohonné jednotky, resp. systém jejich zástavby. Nic nenasvědčuje tomu, že by vůči střelbě byl výrazně zranitelnější, než jiná letadla stejné váhové kategorie.
Obrázek
Uživatelský avatar
kopapaka
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 3837
Registrován: 26/1/2008, 20:47
Bydliště: kósek od Prostějova

Příspěvek od kopapaka »

Hans
Německé bombardéry měly na svou třídu vysokou nosnost, jednoznačně světová špička
To taky nepopírám,jenže já mluvil všeobecně.Proto sem tam taky zmínil He-177 který přestal mít problémy s ohněm až u verze s opravdu čtyřmi motory(prototyp).
Hans
Americké B26 méně než 2000 kg,
Všechno něco stojí,B-26 má na obranu 11ks 12,7mm kulometů a větší počet členů posádky, to jen pro příklad. Všechny tyto stroje patří do podobné váhové kategorie, jenže vznikali za různých okolností a pro různé úkoly. A když vezmu období plánované invaze do Británie, tak umístění kulometů např. na He-111 a ani jejich počet rozhodně nepostačoval. Přece jen to byl původně dopravák :D

Hans
He 177 trpěl na nedoladěné pohonné jednotky, resp. systém jejich zástavby. Nic nenasvědčuje tomu, že by vůči střelbě byl výrazně zranitelnější, než jiná letadla stejné váhové kategorie.
Kopapaka
A jediný s dostatečnou nosností a slušnými výkony byl taky zapalovač, ale na rozdíl od G4M chytal sám.
PROČ DĚLAT NĚCO JEDNODUŠE, KDYŽ TO JDE SLOŽITĚ?
Bez komentáře
ObrázekObrázek Obrázek
"Válka je Mír, Svoboda je Otroctví a Nevědomost je Síla!"
Uživatelský avatar
Hans S.
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 3767
Registrován: 22/2/2007, 04:34
Bydliště: Gartenzaun
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Hans S. »

ZDE možno pokračovat na téma He 177 a ZDE na téma He 111

Pouze k B26 bych doplnil zde (sekci o B26 na Palbě zatím nemáme): ač vznikal v trochu jiné době, za jiných podmínek a za malinko jiným účelem, s Ju 88 ho spojuje nejen podobná váhová kategorie, ale i samotný způsob nasazení..koneckonců Ju 88 toho zvládal plnit tolik, že jej můžeme porovnávat s obrovským množstvím dalších konstrukcí.
Obrázek
Hektor
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1022
Registrován: 28/5/2008, 15:49

Příspěvek od Hektor »

Stále sa tu preberá otázka či by LW dokázala torpédami (ktoré nemala) a bombami zastaviť RN počas jeho cesty k výsadku.
Tak ma napadá nebolo by ľahšie zničiť RN v prístave horizontálnim bombardovaním?
Skúsili to Nemci?
Napríklad v Scapa Flow (z Nórska)
Počas BoB sa určite tiež odohrali nejaké súboje LW vs RN.
Ekvivalentom k tejto operácií by mohlo byť Nórsko (prepravné kapaciti, zásobovanie na veľké vzdalenosti).
Uživatelský avatar
SK
nadrotmistr
nadrotmistr
Příspěvky: 196
Registrován: 14/9/2005, 09:36
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od SK »

Norsko nemôže byť ekvivalentom pretože v prípade útoku na Britániu by šlo o útok na podstatne menšiu vzdialenosť (rádovo desiatky km).

čo sa týka stretu LW vz RN taks a dá za príklad zobrať bitka o Krétu, kde Luftwaffe celkom úspešne dokázala ničiť britské lode a to na podstatne väčšiu vzdialenosť ako by tomu bolo v prípade invázie do Británie...
Uživatelský avatar
Alchymista
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 4883
Registrován: 25/2/2007, 04:00

Příspěvek od Alchymista »

Koľko bolo pri invázii na Krétu nasadených lietadiel LW a koľko bolo na Kréte britských lodí?
Aké mala britská RN letecké krytie?
Aké boli straty na oboch stranách?
Toto sú celkom podstatné otázky, pokiaľ by sa mal výsadok na Krétu brať ako vzorový príklad.
ObrázekObrázek

Оптимисты изучают английский язык, пессимисты - китайский. А реалисты - автомат Калашникова
Uživatelský avatar
SK
nadrotmistr
nadrotmistr
Příspěvky: 196
Registrován: 14/9/2005, 09:36
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od SK »

nechce sa mi to hľadať, nájdi si to... rozhodne pri kréte nemala ani RN ani LW toľko síl ako by mali v prípadnej invázií...navyše pri prípadnej invázií by bola pre LW výhoda blízkych základní a teda by mohli proti RN previesť o to viac vzletov...
Čo sa týka strát, tak pri kréte LW spôsobila RN dosť veľké straty na to koľko síl mala a za akých podmienok tam pôsobila...
Uživatelský avatar
Alchymista
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 4883
Registrován: 25/2/2007, 04:00

Příspěvek od Alchymista »

sorry, ale potom tvoje tvrdenie vyznieva - plác, plác, plác...
ObrázekObrázek

Оптимисты изучают английский язык, пессимисты - китайский. А реалисты - автомат Калашникова
karaya1
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 488
Registrován: 1/1/2005, 12:57
Bydliště: Brno

Příspěvek od karaya1 »

Hektore, Němci za celou BoB dosáhli pouze toho, že se torpédoborce z nejexponovanějších přístavů stáhly dál od Doverské úžiny (bylo celkem zbytečné je nechat vystavovat leteckým útokům) - a to na ně nebylo útočeno horizontálním letem, anobrž střemhlav...

Pro tvou informaci, ochrana Scapa Flow byla jedním z prvořadých úkolů Fighter Command, které v každém okamžiku k tomu účelu mělo vyčleněno minimálně jednu a půl squadrony. O radarech, generátorech kouřové clony apod. asi netřeba psát - čili nějaká "porážka Royal Navy bombardováním Scapa Flow" je čirá utopie.

Počas BoB sa určite tiež odohrali nejaké súboje LW vs RN.
Samozřejmě, a jsou dokonce docela dobře popsané. Jenom tě zklamu - žádné těžké jednotky RN to nebyly.
Rado, jenomže X. Fligerkorps byl v květnu 1941 někde jinde než v létě 1940, a to zkušenostma, technikou i výzbrojí. Btw, jaké panovalo typické počasí nad Krétou a nad Severním mořem, resp. Kanálem? Jaké možnosti obrany měla RAF na Krétě a jak bylo FC organizováno nad domovinou?

Další kolo o ničem...
Uživatelský avatar
SK
nadrotmistr
nadrotmistr
Příspěvky: 196
Registrován: 14/9/2005, 09:36
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od SK »

Alchymista píše:sorry, ale potom tvoje tvrdenie vyznieva - plác, plác, plác...
sorry ale nemám náladu niečo pre teba hladať plac plác...najdi si to sám, snád si toho schopný alebo nedokážeš ani len toto?... :roll:
Uživatelský avatar
SK
nadrotmistr
nadrotmistr
Příspěvky: 196
Registrován: 14/9/2005, 09:36
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od SK »

karaya1 píše:Rado, jenomže X. Fligerkorps byl v květnu 1941 někde jinde než v létě 1940, a to zkušenostma, technikou i výzbrojí. Btw, jaké panovalo typické počasí nad Krétou a nad Severním mořem, resp. Kanálem? Jaké možnosti obrany měla RAF na Krétě a jak bylo FC organizováno nad domovinou?

Další kolo o ničem...
Jakube, jasné, že o ničom...proste sú zástanci toho, že by sa to nemcom podarilo a zástanci toho, že nie...
Obrana Británie v lete 1940 bola samozrejme o inom ako obrana britov pri kréte ale taktiež nemci mali iné sily ako neskôr použili u kréty...
Inak nemám pocit, že by sa RAF darilo nejak vážnejšie odrážať nemecké nálety počas leta 1940...straty nemcom spôsobovali, to áno...ale nemecké straty počas BoB neboli ani zdaleka tak veľké ako ich čakali o nejaký ten rok neskôr na východe alebo pri obrane ríše...
Uživatelský avatar
Alchymista
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 4883
Registrován: 25/2/2007, 04:00

Příspěvek od Alchymista »

toto ide tak ďaleko mimo mňa, že mi to takmer nestojí za námahu.
ObrázekObrázek

Оптимисты изучают английский язык, пессимисты - китайский. А реалисты - автомат Калашникова
Uživatelský avatar
Hans S.
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 3767
Registrován: 22/2/2007, 04:34
Bydliště: Gartenzaun
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Hans S. »

Klid prosím. Pokud by diskuse měla pokračovat v podobné náladě, uzamknu ji.
Uživatelský avatar
Alchymista
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 4883
Registrován: 25/2/2007, 04:00

Příspěvek od Alchymista »

Prepáč, Hans, ale pokiaľ položím korektnú otázku (alebo nebola korektná a k téme?) k prinajmenšom značne spornému tvrdeniu iného prispievateľa, tak očakávam trochu inú odpoveď ako "pohľadaj si to sám".
Mne to fakt nestojí za námahu, tieto témy sú na okraji môjho záujmu, takže pôvodné zdroje nepoznám a nemám ani čas ani chuť sa prehrabávať tonami tlachov a skúmať, ktoré kľúčové slová mi vyhodia to, čo sa chcem dozvedieť. Pokiaľ autor nedokáže svoje sporné tvrdenie nejak serióznejšie podoprieť, som plne oprávnený sa domnievať, že proste iba kecá.
Toť vsio...
ObrázekObrázek

Оптимисты изучают английский язык, пессимисты - китайский. А реалисты - автомат Калашникова
Uživatelský avatar
Hans S.
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 3767
Registrován: 22/2/2007, 04:34
Bydliště: Gartenzaun
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Hans S. »

První dva příspěvky (tři, počítáme-li Hektorův) byly v pořádku, až pak to začalo zavánět nějakými osobními "čímsi". Když bude diskuse pokračovat ve faktické rovině, budu jen rád. Jinak souhlasím s tím, že SK mohl uvést pár konkrétnějších věcí, případně odkazů. Ovšem reakce s plácáním nebyla o mnoho lepší :) Ale teď už zpátky k diskusi bitte.
Uživatelský avatar
SK
nadrotmistr
nadrotmistr
Příspěvky: 196
Registrován: 14/9/2005, 09:36
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od SK »

Alchymista píše:Prepáč, Hans, ale pokiaľ položím korektnú otázku (alebo nebola korektná a k téme?) k prinajmenšom značne spornému tvrdeniu iného prispievateľa, tak očakávam trochu inú odpoveď ako "pohľadaj si to sám".
Mne to fakt nestojí za námahu, tieto témy sú na okraji môjho záujmu, takže pôvodné zdroje nepoznám a nemám ani čas ani chuť sa prehrabávať tonami tlachov a skúmať, ktoré kľúčové slová mi vyhodia to, čo sa chcem dozvedieť. Pokiaľ autor nedokáže svoje sporné tvrdenie nejak serióznejšie podoprieť, som plne oprávnený sa domnievať, že proste iba kecá.
Toť vsio...
Prepáč, ale ak položíš konkrétnu otázku, na ktorú si môžeš sám nájsť odpoved s funkciou "hľadaj" hádam aj tu na paľbe tak nemám prečo ti na to odpovedať a zabávať sa niečím len preto, že sa tebe nechce niečo si nájsť sám...
Ja ti tiež môžem dať milion otázok a čakať konrétne odpovede podložené faktami a myslíš, že sa ti bude chcieť hľadať? Zvlášť ked je to len na okraji tvojho záujmu... :roll:
Podložiť svoje tvrdenie samozrejme viem, len neviem, prečo by som mal prácu robiť za teba... :!:

Hansi: OK, tak aspon pár tých odkazov, kde si odpovede na konkretne otázky môže nájsť...

www.google.com
www.fronta.cz
Uživatelský avatar
Tempik
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1690
Registrován: 24/3/2008, 20:27
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Tempik »

SK - otevřel jsi spící vlákno s touhle myšlenkou

SK citace
"čo sa týka stretu LW vz RN taks a dá za príklad zobrať bitka o Krétu, kde Luftwaffe celkom úspešne dokázala ničiť britské lode a to na podstatne väčšiu vzdialenosť ako by tomu bolo v prípade invázie do Británie..."

Myslím že když po tobě někdo chtěl porovnání síly RAF a LW na Krétě vs síly při Bitvě o Británii tak to nechtěl proto, aby tě otravoval, ale abys doložil svoji myšlenku se kterou nesouhlasil.
Já se ti po pravdě nedivím, že nechceš uvést to co jsi našel, protože bys sám svoji myšlenku těmi údaji zadupal do země.
Přece jen těch pár zastaralých letadel RAF co na Krétě byly nemohou být bernou mincí pro napadení RN pod ochranou RAF sídlící na ostrovech s podporou radarů, pořádných letiští i dostatku letadel.
Na Krétě došlo k tomu, že převaha německých strojů nenechala ani odstartovat britské stroje a tím pádem měla LW neomezené možnosti při napadání lodí. Myslíš že bylo možné totéž učinit ve Velké Británii? nepokoušli se snad o to letci LW během Bitvy o Británii? Nebo nebyla vlastně celá Bitva o Británii o tom nabrat nadvládu ve vzduchu?
Uživatelský avatar
SK
nadrotmistr
nadrotmistr
Příspěvky: 196
Registrován: 14/9/2005, 09:36
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od SK »

Tempik píše:SK - otevřel jsi spící vlákno s touhle myšlenkou

SK citace
"čo sa týka stretu LW vz RN taks a dá za príklad zobrať bitka o Krétu, kde Luftwaffe celkom úspešne dokázala ničiť britské lode a to na podstatne väčšiu vzdialenosť ako by tomu bolo v prípade invázie do Británie..."

Myslím že když po tobě někdo chtěl porovnání síly RAF a LW na Krétě vs síly při Bitvě o Británii tak to nechtěl proto, aby tě otravoval, ale abys doložil svoji myšlenku se kterou nesouhlasil.
Já se ti po pravdě nedivím, že nechceš uvést to co jsi našel, protože bys sám svoji myšlenku těmi údaji zadupal do země.
Přece jen těch pár zastaralých letadel RAF co na Krétě byly nemohou být bernou mincí pro napadení RN pod ochranou RAF sídlící na ostrovech s podporou radarů, pořádných letiští i dostatku letadel.
Na Krétě došlo k tomu, že převaha německých strojů nenechala ani odstartovat britské stroje a tím pádem měla LW neomezené možnosti při napadání lodí. Myslíš že bylo možné totéž učinit ve Velké Británii? nepokoušli se snad o to letci LW během Bitvy o Británii? Nebo nebyla vlastně celá Bitva o Británii o tom nabrat nadvládu ve vzduchu?
:lol:

1. odpovedal som na LW vz RN Hektorovi...tj na to, či LW bola schopná ničiť lode RN..
2. nemám pocit, že by RAF dokázalo zabrániť nemcom v lete 1940 v náletoch na Britániu a teda si rozhodne nemyslím, že by dokázala RAF zastaviť nálety LW na RN v kanály, kde by RAF bojovala za podstatne menej výhodných podmienok ako ked bojovala hlboko nad Britániou, kde nemecké stíhačky nemohli zotrvať dlhšiu dobu a naopak britské stíhačky áno...Ako sa darilo "chrániť" RN ukázala bitka o Dunkerque, kde bolo dosť potopených spojeneckých lodí a rovnako RAF stratila dosť lietadiel a to LW bojovala nielen nad Dunkerque a mala to ešte dosť daleko k nemu...
Zamčeno

Zpět na „Pozemní boje 1939 - 1944“