Názor na Mnichov 1938 - Debata.

Ponorková válka, letecká válka. Od roku 1944 invaze do Evropy.

Moderátor: Pátrač

Zamčeno
Uživatelský avatar
Ramon
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 432
Registrován: 18/9/2007, 17:30
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Ramon »

K těm ztrátám - taky se mi nezdá vhodné naše ztráty srovnávat se ztrátami USA. V případě USA jde hlavně o padlé vojáky, ztráty u nás tvoří většinou civilisté.

Pokud bychom se bránili a prohráli, tak by ztráty za (trochu jiné) okupace byly velice podobné. K tomu by navíc přibyly ztráty mezi civilisty a vojáky zbůsobené v boji. Tady se opravdu nabízí srovnání ze ztrátami Polska v roce 1939. Polská armáda měla o něco menší početní stav oproti naší a měla 70 000 mrtvých (a 133 000 zraněných). Kolik bylo mrtvých polských civilistů teď z hlavy nevím.
Pokud si myslíte, že bychom se ubránili, tak by ty ztráty byly určitě jiné, ale tomu (úspěšné obraně) já osobně moc nevěřím.
Doufám, že se tady někdo moc neinspiroval třeba knížkou Žáby v mlíku, ve které ČSA drtivě porazí WH (vím, je to fikce, ale část zabývající se průběhem bojů je hrozná). Ta knížka mě napadla, když tady padaly zmínky o monarchii. Napadá mě, jestli někdo neznáte autora?

I přesto co jsem napsal, je můj osobní názor, že jsme se bránit měli. Dali bychom zabrat Němcům víc než Poláci. A aspoň by Němci nedostali tolik našich zbraní, i výroba zbraní pro Němce by pak byla taky asi menší. My dnes ale známe fakta, která třeba pan prezident Beneš neznal. Nikdo v té době nemohl např. s jistotou říci, že na nás, i přes diplomatické akce SSSR a států MD, nezaútočí Polsko a Maďarsko (to se vlastně nedá říci stoprocentně ani dnes). Proto nesouhlasím s házením veškeré viny na pana prezidenta. Rozhodoval se na základě informací, které měl k dispozici a ty nebyly valné.
Uživatelský avatar
Sawyerik
praporčík
praporčík
Příspěvky: 317
Registrován: 24/12/2006, 18:37
Bydliště: Ostrava

Příspěvek od Sawyerik »

Nemám chuti srovnávati Beneše s jinými českými politiky. Osobností je tu k uzoufání málo. Srovnávám ho však s politiky jiných zemí. Nu-najdou se i horší. Podstatné však je, že se najdou i ti lepší.
Tak mi ho prosím tě srovnej (Beneše) s politikem (lepším) srovnatelné země......... Myslím že je to samo o sobě nesmysl. Každá země má své vlastní specifika a porovnávat to nejde.
určitě nebyl bytostný demokrat, jak se tu píše. Jinak by nemohl vyhlásit Košický vládní program, likvidující pravicové strany,
A co mu tak asi zbývalo? V době kdy ho podepsal stáli Anglo-američané na Rýně a RU u Liptovského Mikuláše. Jistě mohl nepodepsat, ale pak by to nebyl politik ale zásadový Mirek Dušín. Jestli zásadovost zní uším lépe, nikdy s ní v dějinách nikdo nic nedosáhl. Lidé touží po "dobrém králi", jenže ti opravdu velcí nebyli ani dobří ani čestní. Beneš si myslel že tímto podpisem získá prostor a čas, což zase nebylo až tak naivní. Definitivní komunistický převrat přišel u nás až za 3 roky. A kdo to mohl v r.45 vědět? A kdo mohl předpokládat výsledek voleb v r. 46? A kolik scházelo do nových voleb plánovaných na r. 48?
Polská vláda v Londýně zásadová byla a čeho tím dosáhla? PLR byla bez ní vyhlášena už v r. 44. To bylo myslím dost silné varování.
Johan
podporučík
podporučík
Příspěvky: 604
Registrován: 12/8/2007, 22:27
Bydliště: Praha

Názor na Mnichov 1938 - Debata.

Příspěvek od Johan »

ad. Sawyerik
Nabízí se Mannerheim-jestli bych se měl držeti republik. A v monarchiích? Králové Norska, Dánska nebo třeba Řecka.

ad. Ramon
začnu odzadu. Pane kolego Vaše úvaha je zcela legitimní. Směřuje ovšem k tématu: "mohli jsme se bránit a ubránit?" To je již uzavřené (ne mnou), ale možná je to i škoda. Na každý pád tam lze najít mnoho pozoruhodných podnětů.

A ke ztrátám. Víte-o to mi právě šlo. Chtěl jsem porovnání bojových ztrát jedné z velmocí a národa v tkzv. mírové okupaci. Ztráty v boji chápu jako opodstatněné. Chtěl jsem tím předně říci, že rozhodnutí, které mělo národ uchrániti ztrát takového výsledku nedocílilo-a dodávám, že navíc státu zlomilo páteř, ale to je již opět jen můj osobní postoj.

Pane Cassiusi-nemyslel jsem to oslovení (ještě nikdy) ironicky, neopovrhuji vašimi názory a nechtěl jsem Vás ponížiti. Jen jsem s Vámi nesouhlasil. V odborných diskusích toho zažijete vícekráte a urážky protistran pak bývají jen zřídkakdy přijímány jako platný argument.
P.S.:
Má vlajka SSSR pod Vaším jménem konkrétního významu?
Uživatelský avatar
Sawyerik
praporčík
praporčík
Příspěvky: 317
Registrován: 24/12/2006, 18:37
Bydliště: Ostrava

Příspěvek od Sawyerik »

Nabízí se Mannerheim-jestli bych se měl držeti republik. A v monarchiích? Králové Norska, Dánska nebo třeba Řecka.
Jak jsem psal, každá země má svá vlastní specifika a porovnávat to nejde.
Mannerheim je snad nejblíž, ale ono i to Finsko bylo v jiné situaci, mělo v zádech Švédsko, nikoli Polsko a Maďarsko.
A ti králové? To už je jen výstřel do tmy. :o) 1. a 3. po okupaci vyhledali exil a po osvobození (Brity) oprášili trůn. Ten druhý se po německé okupaci projížděl denně na koni po Kodani a ...... po osvobození (Brity) toho nechal.
Vlastně by jsme se měli divit, proč to stejně jako tvé vzory neudělali králové Bulharska a Rumunska a proč král Jugoslávie zvládl jen ten exil.
Naposledy upravil(a) Sawyerik dne 16/8/2008, 08:10, celkem upraveno 1 x.
Uživatelský avatar
Cassius Chaerea
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1247
Registrován: 19/9/2007, 10:52

Re: Názor na Mnichov 1938 - Debata.

Příspěvek od Cassius Chaerea »

Johan píše: 1)A ke ztrátám. Víte-o to mi právě šlo. Chtěl jsem porovnání bojových ztrát jedné z velmocí a národa v tkzv. mírové okupaci. Ztráty v boji chápu jako opodstatněné. Chtěl jsem tím předně říci, že rozhodnutí, které mělo národ uchrániti ztrát takového výsledku nedocílilo-a dodávám, 2)že navíc státu zlomilo páteř, ale to je již opět jen můj osobní postoj.

2)Pane Cassiusi-nemyslel jsem to oslovení (ještě nikdy) ironicky, neopovrhuji vašimi názory a 4)nechtěl jsem Vás ponížiti. Jen jsem s Vámi nesouhlasil. 5)V odborných diskusích toho zažijete vícekráte a urážky protistran pak bývají jen zřídkakdy přijímány jako platný argument.
P.S.:
6)Má vlajka SSSR pod Vaším jménem konkrétního významu?
1)Právě že uchránilo, těch dalších statisíců, ne-li milionů. Poražené Polsko zaplatilo za svůj boj 1/5 obyvatelstva, skoro veškerá inteligence byla vyvražděna ať SSSR nebo fašisty. Proti tomu ztráty ČSR byly cca 1/25.
2)Ano, neb mě osobně tato událost páteř nikdy nezlomila (možná proto že ji třeba nemám), ale řeči o zlomených páteři sem slyšel už dost. Co vám chybí, nějaké národní uvědomění?
3)Pak ste mě překvapil.
4)Tak toho se bát nemusíte, to se daří jen ženskému pohlaví.
5)Já místo názvu odporná diskuze raději používám slovo flejm, je to více výstižné.
6)Jestli Vás zajímá jestli sem komunista, jo sem. Ale tohle mám proto že se více zajímám o sovětská letadla z 2. s.v. Ještě sem uvažoval jako správný potomek Abrahama o Davidově hvězdě.
Uživatelský avatar
Ramon
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 432
Registrován: 18/9/2007, 17:30
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Názor na Mnichov 1938 - Debata.

Příspěvek od Ramon »

Johan píše:Chtěl jsem porovnání bojových ztrát jedné z velmocí a národa v tkzv. mírové okupaci.
Ano to chápu, právě proto by to ale chtělo porovnávat s velmocí nebo státem, který se bránil na vlastním území a ne s USA. Proto se mi zdá, že je k porovnání vhodné právě Polsko, tedy jeho ztráty v boji v roce 1939, ne celkové. Ty už jsou příliš ovlivněné specifiky Polska (mnohem větší množství židovského obyvatelstva než u nás).
Johan píše:Chtěl jsem tím předně říci, že rozhodnutí, které mělo národ uchrániti ztrát takového výsledku nedocílilo.
To platí ale jen za předpokladu, že bychom se ubránili.
Johan
podporučík
podporučík
Příspěvky: 604
Registrován: 12/8/2007, 22:27
Bydliště: Praha

Názor na Mnichov 1938 - Debata.

Příspěvek od Johan »

"Jestli Vás zajímá jestli sem komunista, jo sem. Ale tohle mám proto že se více zajímám o sovětská letadla z 2. s.v. Ještě sem uvažoval jako správný potomek Abrahama o Davidově hvězdě."
Pane Cassiusi velice děkuji. Vaše politická orientace mnohé vysvětluje. Samozřejmě-další vzájemnou diskusi považuji za bezpředmětnou. Nejde o urážku. Jen by se vždy jednalo o rozhovory hluchého s němým.Vy, v zásadě, nemůžete ani vyslechnouti mých názorů, natož je pak rozumně uchopiti. A stejně tak já Vaše základní východiska (ideologická?) považuji za naprosto nepřijatelná. A-ano; omlouvám se tímto kolegům, že jsme tu zabrali tolik času a prostoru něčím tak bezvýchodným a nepřínosným.

ad. Savyerik
Co se Finska týče je to hodně srovnatelné. Hranice se Švédskem může být přirovnána k té naší s Rumunskem. Pro Finy mluvil ráz krajiny. Proti nim postup nepřítele (i přes zamrzlý Balt), počet obyvatel, poměr sil v technice a konečně i nepoměrně slabší průmyslová základna.

Severobalkánské krále by bylo nejspíše nutno zpracovati v samostatné šňůře. Není to vůbec jednoduché téma. Vzhledem k tomu, že se teď mořím s válkou 1606 až 1618, tak se do toho pouštěti nehodlám.

Norský král vedl zemi do války a vedl ji i za války. Učinil státnické rozhodnutí jemuž dostál se ctí. Norský odboj je řazen k nejvýkonějším v Evropě a norské zahraniční síly (ať již ve Švédsku nebo v GB) se rovněž osvědčily.

Dánský král opět z části viz ROK 1938 - Mohli jsme se bránit? A ubránit? 2.díl : "A vezmu-li v potaz právě rozhodování králů, pak přesuňme pozornost na Dánsko (dále jen DK) o něco později. Před napadením Německem DK v podstatě nemělo žádnou pořádnou amádu. "Páteř jeho ozbrojených sil" tvořila policie a četnictvo. Přesto král obranu podpořil, proti se postavil až (demokraticky zvolený) premiér. Ten se pak stává "ikonou" dánské kolaborace a král "ikonou" dánského hnutí odporu. Oba oprávněně." Dánský král má značné zásluhy o odboj své země. Mimochodem-ty projížďky nevykonával jen tak (z plezíru :lol: ), ale ve staré dánské vojenské uniformě. Už to bylo značným podnětem (jakousi zástavou) pro odboj. Němci to věděli a několikrát (i celkem hlasitě) uvažovali o jeho likvidaci. Starý pán tak prokázal jak značné sepětí s vlastním státem, tak i nezanedbatelnou odvahu. Je jen přirozené, že po osvobození s projížďkami ustal.

ad Ramon:
"To platí ale jen za předpokladu, že bychom se ubránili."
Opět viz ROK 1938 - Mohli jsme se bránit? A ubránit?
Nelze to vyloučit.
Uvažujeme o válce, která se nekonala. Už to je složité. Před jakoukoliv válkou je obtížné předpověděti její výsledek (konec-konců USA a Iraq). Zastávám názor, že hlava státu je povinna rozhodnout o jeho obraně, je-li stát napaden. Bez dalšího. Leč tady navíc opravdu můžeme použíti onu formulaci:"Nelze to vyloučit."
Uživatelský avatar
Hans S.
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 3767
Registrován: 22/2/2007, 04:34
Bydliště: Gartenzaun
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Hans S. »

Pánové, já jen doufám, že se nám tady nerozhoří flame, protože já mám dneska tak trochu příjemnější věci na práci, než to tu pročítat..ale kdyby se rozhořel, chtě nechtě bych to musel zamknout..inu jistě jste si všimli, že pro Lock nechodím daleko.
Obrázek
Uživatelský avatar
michan
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 6811
Registrován: 28/10/2005, 13:43

Příspěvek od michan »

Můj příjemný Hans.S.
Nech lidi zde diskutovat, také je nechávám a sleduji.
Johan monarchista je mimořádný člověk - no Rosomák - pojďme.
Až to budou jen osobní útoky OK co říkáš.
Všechny jsem několikrát vyzval - Mnichov není otázka jen jednoho muže. Napsal jsem ne v 40, ale v celém pojednání důkaz - není to 1 člověk - někdy semi zdá o mé nebo něčí psychopatii -
http://www.palba.cz/viewforum.php?f=197
Kluci - jinak to nenazvu mají jednoduchý dojem - Je.
Pokud tak budou pokračovat - Hans.S - střihni to. ( Někdy taky ožralej v Hospodě křičím - France Josefa - foneticky - na nás, když si neumíme vládnout - naši politici).
Děkuji. Nechávám rozsah a kam na Tobě.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
mmmichalll
rotmistr
rotmistr
Příspěvky: 118
Registrován: 7/3/2008, 18:09

Příspěvek od mmmichalll »

Pokusím se napsat své vyjádření k původnímu článku(těch deset bodů)
1. Tak tady to začalo už ve Versailles roku 1919
2. Německo se cítilo ukřivděno a toužilo po odvetě
Itálie bojovala za dohodu ale VB a F je při dělení kořisti ošidili- taky se to hodí i k Japonsku
Francie byla oslabena po WWI velmi citelně a prostě neměla na postavení největší velmoci kontinentu sílu
Británie byla rovněž oslabena, navíc začala mít problémy se sílícím nacionalizmem v koloniích (Indie- Gándí jako příklad)
USA jejich politika byla špatná, někdo kdo je schopen přavážit misky vyh na jednu či jinou stranu prostě nemůže zůstat mimo i kdyby chtěl.
3. Francie byla jediný, kdo mohl poskytnout Čsr pomoc, nedodržení smlouvy jasně ukázalo, že místo kolektivních zájmů v Evropě o všem rozhodují jen ti silní.
4. Polsko bylo ve sporu o Těšínsko, přesto muselo být jasně, že kvůli německým menšinám je čeká podobný osud jako nás
5. VB to co Francie v bleděmodrém
6. Selhání ministra zahraničí, místo snahy o lepší vztahy se sousedy- hlavně Polskem- se stát spoléhal na smlouvy se zeměmi, které se cítili v bezpečí za Maginotovou linií a kanálem La Manche
7. Stalin měl jediný cíl, rozšířit proletariát po celé Evropě a případná pomoc by umožnila rozmístění vojáků na cizích územích, navíc se svolením místní vlády( myslím Čsr). RA byla dost v krizi po čistkách, jedinou výhodou byly lidské zdroje.
8. Asi jediný, kdo chtěl pomoci, ale kvůli vlastním možnostem to nebylo možné
9. Vetšina popsána v bodu 7. Jinak ale- Hitler by se teoreticky ocitl ve stejném sevření jako císař Vilém roku 1914
10. Nic bližšího k ní nevím tak se ani nebudu vyjadřovat
Ministerstvo školství varuje: Čtení škodí hlouposti
Uživatelský avatar
michan
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 6811
Registrován: 28/10/2005, 13:43

Příspěvek od michan »

OK a jsem v půlce - dočetl jsem - OK.
Hodnocení Evropy a světa.
Takto pokud možno - bez osobních útoků - hodnoťme dobu a lidi 1920 až 29. září 1939 v noci - může to být i o tom i o dni 30 září - důležité - o dni 30. září 1938.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Sawyerik
praporčík
praporčík
Příspěvky: 317
Registrován: 24/12/2006, 18:37
Bydliště: Ostrava

Příspěvek od Sawyerik »

Nemám z diskuse dojem, že by přešla k osobním útokům. Myslím že zde vyjadřujeme individuální pohledy na události a osobnosti. Michan má pravdu, že by to nemělo ustrnout u jediné osoby, ale pokud se u ní názory natolik různí že nás to nenechává lhostejnými, asi je to měřítko její důležitosti. Vyhrůžky že dojde k zamknutí debaty nechápu a je to pro mě jakýmsi měřítkem tolerance k jiným názorům a demokracii obecně. Jistě, sklouzávání k politizaci ryze technického problému může být na škodu, ale tohle je debata o dějinách.
Obrázek

Spálené knihy osvítily svět.
Uživatelský avatar
michan
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 6811
Registrován: 28/10/2005, 13:43

Příspěvek od michan »

Víte -mě je podivné, že ani mladí kluci, ani staří" pardálové" - neřeknou Francie.
Neřeší dokonce rozpor i tento rozpor prostě zapadne - co o tom generace víte - hornokřídlý.
Neměli bychom však pominout - Francouzské znárodnění - učil jsem se na tom - všichni naši učitelé dokonce měli jedinou možnost - říkat to, že znárodnění je důvod proč neměla Francie v roce 1939 křídla - nemáte fakt blbej dojem - 2 generace, co 3.
viz zde http://www.palba.cz/viewtopic.php?t=2724
Proč někdo nereagujete a nechali by jste YAMATO a mě psát bez vysvětlení to co se opisuje u všech techniků - znárodnění? -
Nebo to přesně víte? Co se dělo ve Francii - 1930 1939? já toho hodně vím - to je obraz k Mnichovu - né opisované...
Francie neměla křídla - Francie neměla křídla - Proč....
Naposledy upravil(a) michan dne 17/8/2008, 14:06, celkem upraveno 2 x.
ObrázekObrázekObrázek
RAYTHEON
7. Major
7. Major
Příspěvky: 602
Registrován: 14/5/2007, 20:44

Příspěvek od RAYTHEON »

to Michan

Proč Francie neměla křídla (a nejen křídla)? Protože ve sladké Francii se třicátá léta nesla ve znamení rozkladu. Pod dojmem nedávných válečných hrůz převládl u velké části francouzské inteligence názor, že pro mír je nutno postoupit libovolnou oběť, že kapitalismus je z principu špatný a armáda tu je vlastně jen pro jeho udržení u moci, že princip parlamentní demokracie není způsobilý řešit problémy společnosti. CCCP začal být považován za baštu pokroku, za něco, co dává řešení. Sovětští soudruzi rádi zvali tyto poblouzence na exkurze, které uměli velmi dobře zorganisovat, účastníci zájezdu se vraceli domů s přesvědčením, že je tam ráj na zemi. Čestná výjimka, spisovatel André Gide, napsal po svém návratu knihu, která poněkud do tohoto obrázku nepasovala a byl za to z pařížského intelektuálního prostředí vyobcován. Neberte to jako můj další šťouranec do CCCP, berte to jako popis schématu myšlení lidí, kteří tenkrát ovlivňovali francouzské veřejné mínění. Výsledkem bylo mimo jiné přehlížení nebezpečí od agresivních autokratických režimů, rozklad původně skvělé armády včetně zastavení vývoje zbraní.
Je to zestručněno možná až za mez přípustnosti, Michane, buď prosím shovívavý.
Uživatelský avatar
michan
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 6811
Registrován: 28/10/2005, 13:43

Příspěvek od michan »

OK - levicově - jako protipol fašizaci celé Evropy - takto reagoval svět a většina států Evropy.
Stejně nešťastné je v celé, opakuji v celé - jako i dnes vnímána demokracie v Evropě - vláda, levá i pravá.
Opakujeme se?
ObrázekObrázekObrázek
RAYTHEON
7. Major
7. Major
Příspěvky: 602
Registrován: 14/5/2007, 20:44

Příspěvek od RAYTHEON »

to Michan
Pokud považuješ fašismus za protipól levice pak ano. S tím, jak se historie opakuje, vřele souhlasím. EU je líný a přežraný moloch který se domnívá, že poklidná léta tu budou furt (jednotka dočasnosti) za předpokladu, že nebudeme dráždit Kreml (bejvával to Berlín) a že budeme okopávat kotníky USA (jsou to zlí a draví kapitalisté).
Uživatelský avatar
michan
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 6811
Registrován: 28/10/2005, 13:43

Příspěvek od michan »

OK - já to neoddělil - doufám, že si Evropa, demokracie, dnes něco přeci, i když kolikrát těžce rozeznávané - hlídá!
ObrázekObrázekObrázek
RAYTHEON
7. Major
7. Major
Příspěvky: 602
Registrován: 14/5/2007, 20:44

Příspěvek od RAYTHEON »

to Michan
doufám, že si Evropa, demokracie, dnes něco přeci, i když kolikrát těžce rozeznávané - hlídá!
Pokud tuto víru ztratíme, je to na emigraci někam na opačnou stranu zeměkoule. Doufejme, že vývoj v Gruzii alespoň některým evropským politikům ty oči pootevřel.
Uživatelský avatar
michan
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 6811
Registrován: 28/10/2005, 13:43

Příspěvek od michan »

OK, doufejme, pracujme na tom. - dívej - synonimum je mé...
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Sawyerik
praporčík
praporčík
Příspěvky: 317
Registrován: 24/12/2006, 18:37
Bydliště: Ostrava

Příspěvek od Sawyerik »

to RAYTHEON:
K tvému názoru z 16:13 - smekám a tleskám.
Obrázek

Spálené knihy osvítily svět.
Zamčeno

Zpět na „Západní fronta“