Názor na Mnichov 1938 - Debata.

Ponorková válka, letecká válka. Od roku 1944 invaze do Evropy.

Moderátor: Pátrač

Zamčeno
Uživatelský avatar
Sawyerik
praporčík
praporčík
Příspěvky: 317
Registrován: 24/12/2006, 18:37
Bydliště: Ostrava

Příspěvek od Sawyerik »

Michane, tady máš mou reakci na tvé prvotní dotazy:

1. Ve flustraci Němců z míru ve Versailles, kdy celá vina za rozpoutání I.ww byla hozena na něj (což objektivně vzato nebyla celá pravda) a nesli za ní nejtěžší následky. Pak byli blízko tomu aby podlehli demagogii schopného manipulátora.
2. Jednoznačným a hlavním viníkem je Německo u kterého můžeme hledat polehčující okolnosti, ale na konečném rozsudku to mnoho nemění.
Itálie (i Japonsko) byť stála na vítězné straně na tom byla trochu podobně (byť obráceně), cítila nedoceněnost svého přínosu k úsilí o vítězství Dohody (byť si o něm můžeme myslet co chceme).
Obrovská vina Francie spočívá ve výše zmíněném Versailském míru. Na konferenci měla hlavní slovo a ironicky se dá říct, že výsledkem byl Pax Francia a nikoli žádoucí Pax Britanica (popsáno níže). V meziválečném období pak zprvu necitlivostí k vyčerpanému Německu při vymáhání reparací dosáhla jeho příklonu k revanši a později (když ještě Německo nebylo vyzbrojené) nebyla schopná reagovat na jeho agresivní nárůst (Sársko, Porůří).
VB téměř vždy v dějinách po skončení válek dokázala uzavírat mír který byl výhodný pro ni, ale nijak zvlášť neponižoval poraženého. Tentokrát přepustila hlavní slovo Francii a soustředila se na posílení Britského impéria na úkor evropského uspořádání. To bylo pro ni prioritou i v meziválečné době. Z historické obavy před přílišným velmocenským nárůstem Francie (VB vždy v dějinách podporovala 2.nejsilnější mocnost kontinentu) pak prokázala špatný odhad ve vztahu k Německu.
Polsko obnovilo svou státnost stejně jako my v r.1918 ale od samého počátku bylo kvůli územním požadavkům v konfliktu se všemi svými sousedy. Tento konflikt se s ním vlekl celé meziválečné období a nakonec byl příčinou takové nelogické zaslepenosti, že jeho vůdčí elity nedokázaly ani jeden rok před svým napadením a faktickou likvidací (nejen statnosti), docenit kdo je pro ně opravdu nepřítel No1. Hypoteticky – při spojenectví Polska a ČSR (populace + průmyslový a zbrojní potenciál) by se zřejmě Hitler rozmýšlel sakra důkladněji jestli zaútočit.
U Belgie je hodnocení těžší, nejedná se o stát který by měl zásadní velmocenský vliv. Snad jen mohlo lépe koordinovat svou obranou politiku s Francií, třeba umístěním francouzských jednotek na svém území v případě válečného napětí (nikoliv až konfliktu – ale to by zase mohlo být zneužito jako příprava k agresi) nebo plynulým navázáním svých opevnění na Maginotovu linii.
ČSR především nedokázala po celou dobu své existence zjemnit třecí plochy a dosáhnout spojenectví s Polskem. Proto se po anschlussu Rakouska dostala do stejné situace jako ono. S výjimko krátké hranice s Rumunskem byla obklopena nepřáteli.
Vina USA spočívá v stáhnutí se z globální politiky po I.ww. Pravdou ovšem je, že USA dvacátých let nebyly rozhodně tou globální mocností jak je chápeme dnes. Ne co se týče hospodářských a vojenských možností ale především v pohledu sama na sebe. Cítili se být morálně nadřazení „starému světu“ a obklopeni oceány v naprostém bezpečí. Tak proč se vměšovat do záležitostí „prohnilé Evropy“?
Maďarsko se po rozpadu R-U nedokázalo smířit se svými územními ztrátami i mocenským postavením a hledalo každou možnost a spojence jak tuto situaci změnit. Osobně jsem přesvědčen, že je to tak dodnes.

Když si to shrneme a tím se trochu vracím k otázce č.1, každý malý nebo velký stát na kontinentě měl svá slabá a silná místa, každý měl třecí plochy s některým sousedem a každý měl své zájmy a ambice. Protože tyto nebyly svázány a rozmělněny nějakým systémem kolektivní bezpečnosti bylo jen otázkou času kdy přerostou z napjaté politiky v její „pokračování jinými prostředky“.
3. Pregnantně zodpověděl RAYTHEON v příspěvku 16.8. 16:13. Je naprosto zbytečné cokoliv dodávat.

A teď prosím tě promiň, jdu na fotbal tak zbytek jindy.
Johan
podporučík
podporučík
Příspěvky: 604
Registrován: 12/8/2007, 22:27
Bydliště: Praha

Názor na Mnichov 1938 - Debata.

Příspěvek od Johan »

Pánové, nakousli jste pěkně trpké jablíčko. Vyžadovalo by spíše vlasatní šňůru, nežli 1 zkratkovitý článek. Jenže s tou svou (šňůrou) mám dosti vlastní práce, takže se do další pouštěti nebudu.

Předválečný (1.sv.v.) svět řešil své potíže s pomocí koncertu velmocí. Ten se od 18.st. (Rusko, Rakousko/tedy-dědičné země/, F a GB) postupně rozrůstá o Prusko (později tím pádem Německo), Itálii a Japonsko. Navzdory blokovému uspořádání zůstává tento systém dosti pružný až do svého konce. Například R-U (který PAKO si vymyslelo, že nedělalo samostanou politiku, a teď se s tím všichni, kdo děláme/fušujeme do tohoto období, musíme patlat :!: ) spolupracovalo stejně s Německem, s nímž mělo spojeneckou "Spolkovou" smlouvu, jako s GB, se kterou zas bylo spojencem v tkzv. Středomořských dohodách.

Spory a problémy byly řešeny na diplomatických kongresech. Ač je teoreticky mohl svolat libovolný stát, činily tak pouze velmoce, a to ještě jen za předpokladu, že svolání takového kongresu bylo vůli všech, nebo alespoň všech zainteresovaných. Systém fungoval na základu rovnováhy sil.

Po 1.sv.v. se politika stává více emotivní. Tyto impulzy pak často převáží reálné potřeby. Následující řádky (opět z:ROK 1938 - Mohli jsme se bránit? A ubránit? 2.díl) jsou sice provokativní, ale dosti přesně se v nich snažím přiblížiti, jaký byl sled myšlenek, požadavků i událostí. Navíc dokumentuji, a to velmi přesně, nově "získaný" mezinárodní význam středoevropských států:„…ovšem musíme postoupit hlouběji do minulosti. Zlehka k letům 1917/1918...

Ještě v roce 1917 probíhají ve Švýcarsku rozhovory mezi GB a R-U o možnosti separátního míru. Londýn byl R-U ochoten přiznat, že není poraženou mocností (a uvědomme si prosím, že jednotky R-U opravdu na žádné z front, na nichž operovaly, porážku neutrpěly), hovořit o kompensaci územních ztrát (a to i územní kompensaci) a učinit z R-U základní kámen sanitárního kordonu kolem Ruska (pozdějšího SSSR), jakož i připustit, že tento kordón by byl jednou ze sfér vlivu a zájmů podunajské monarchie (tou 2. by zůstával Balkán). Ještě roku 1917 předkládá Karel I. ústavní reformu směřující k plné federalisaci Předlitavska a ta je nadšeně přijímána i českými demokraticky zvolenými poslanci. Ještě v roce 1917 mohla dnešní Evropa vypadat jinak ... a lépe.

Ano-v té či oné formě by se rok 1938 zřejmě opakoval. Ano-politický vývoj v Německu by se zřejmě ubíral po podobných cestách. Ale ne-neumím si představit jediného příslušníka staré dinastie, který by nařídil armádě bezpodmínečnou kapitulaci (a právě tím Mnichov v podstatě byl) bez jediného výstřelu.

Ještě v roce 1918 se projednávají 3 koncepce. Jednak zde byly úvahy o jakési "Severoslávii" zahrnující nás, Polsko a zřejmě i Ukrajinu s hranicí na řekách Pripjať a Dněpr. Jednou z variant bylo i centrum v Praze a dinastie "polských Bonapartovců" v císařském postavení. Uvažováno snad mělo být i Krimsko-Ruské království, jako jakási trafika pro Romanovce. Opět se (v případě "Severoslávie")mělo jednat o jakýsi stavební kámen sanitárního kordónu. Masaryk s Benešem (viděli snad vzdalující se korýtka???) byli velmi ostře proti. Úvahy však pohřbily až spory GB a F. GB se obávala "jakéhokoliv Velkého Polska" neboť to by mohlo být sférou vlivu F. Ta sice "jakékoliv Velké Polsko" fedrovala, ale ne co monarchii. Obávala se totiž, že v tom případě by se zmiňovaný stát stal sférou vlivu GB. Pro neustále omílaný význam 1.ČS zahraničního odboje je symptomatické, že ani Čechoslováků, ani Poláků se na jejich názor nikdo moc neptal. Tak-jak tak, opět si neumím představit žádného Bonaparta kapitulujícího bez výstřelu.

Tou 2.variantou byla monarchie Československá. Žádal ji hlavně Štefánik a vůbec nešlo o pitomoučký nápad. Navrhoval více dinastií, avšak 2 byly velmi zajímavé pro naše téma a příběh-britská a italská. V obou případech by pak totiž Mnichov možný nebyl, nebo alespoň ne s takovými výsledky. I kdyby na trůn dosedl jiný rod neumím si představit krále, a ani ho historicky neznám, co by to jen tak zabalil a vystavil svůj lid reálné hrozbě naprosté faktické likvidace. Ano-ještě v roce 1918 mohla dnešní Evropa vypadat jinak ... a lépe. Ale zvítězila 3. varianta jejíž osudovost dosud tak intensivně pociťujeme.

Důsledkem jsou republiky (dnes již) v nichž politici a strany ani nejsou vnímány jako nástroj správy státu, ale stát je vnímán jako zdroj pro zabezpečení svých politiků a jako majetek politických stran nad nimiž, de facto, neexistuje žádná reálná a výkonná kontrola. Nejinak tomu bylo v období meziválečném. Proto se politická scéna v kritických momentech vždy vydala cestou nejmenšího odporu ignorujíce zcela svých závazků vůči státnosti. A není nikoho (či ničeho), kdo by jí v tom zabraňoval nebo ji, při takovém počínání,omezoval."

Důsledky jsou fatální :roll: Ze hry jsou vyřazeny 2 státy (Německo a SSSR), jejichž potenciál reálně prostě ignorovati nelze. Centrální Evropa pozbývá velmocenského statutu, ale zároveň má býti hlídacím psem jak vůči SSSR, tak (později) i Německu. Což ošem prakticky realisovati ani nešlo. O to, aby se stala jejich sférou vlivu a zájmů usilují jak It., tak F. Úspěšná je F, ale nefunguje to. Nejvýznamnějšími obchodními partnery např. právě ČSR se záhy stávají SSSR, Německo a Balkán. Obchodní výměnu s F lze tehdy srovnávati s obchodní výměnou např. s některými jihoamerickými státy.

V meziválečném období již nikdy není možno nastoliti rovnováhy sil. A to je, jak správně uvádí pan kolega Sawyerik, velkou vinou F. Zároveň je velkou vinou GB, jak opět správně uvádí pan kolega Sawyerik, že se o tuto kvadraturu kruhu, tedy o rovnováhu sil, začla pokoušeti.

Již od 2.1/2 20-tých let se obě západní velmoce od Evropy odvracejí ke koloniím (myslím, že tímto o nich můžeme mluviti, jako o maritivních velmocech). V jejich zahraničněpolitických kalkulacích, tak opět začínají hráti větší roli spojenecké vazby na koloniální velmoce (není totéž jako velmoc světová-ano patří sem F a GB, ale i Španělsko, Portugalsko, NL, Belgie...). Hezky to dokazují (opět z:ROK 1938 - Mohli jsme se bránit? A ubránit? 2.díl) události kolem Locarna:"Důsledky se u meziválečné ČSR začínají projevovat rychleji než by se na 1.pohled zdálo. Roku 1925 je do Locarna svolána diplomatická konference za účasti GB, F, Itálie, Německa, Belgie, Polska a ČSR. Cílem konference mělo být dohodnutí hranic Německa, jejich smluvní podchycení a celkové upevnění tehdejšího mírového uspořádání Evropy. Nestalo se!

Mnohé naznačuje i to, že ČSR a Polsko, ač měly v zásadě shodné zájmy, společný postup nalézt nedokázaly. Základním zájmem ČSR, a tedy i Polska, bylo zachování stavu věcí. Šlo vlastně o to, aby Německo bylo nadále vnímáno jako poražená mocnost a aby bylo přinuceno přijmout cosi-co bychom mohli označit za "Locarnské" ultimatum.

Německo uznalo své hranice na západě (tkzv. Rýnský pakt) a zavázalo se na východě řešit sporné otázky mírovou cestou-i tuto část dohody později vypovědělo. Nikdo ho k ničemu nenutil. Důsledek konference byl tedy v ostrém rozporu se zájmy a potřebami ČSR. Německo tu bylo v podstatě přijat zpět do koncertu velmocí (byť ještě ne jako plnoprávný člen), a to pouze výměnou za uznání bezpečnosti jen na své západní hranici. Západní, řekněme-že maritivní, velmoce tak 1.projevily pokles svého zájmu o centrální Evropu.

Velmi zajímavé jsou reakce na Locarno. Znovuvyzbrojování zahajuje Švýcarsko a Švédsko. Zvláště v případě Švýcarska je to půvabné, protože jde často o politické iniciativy, které u vojáků, neméně často, naráží na nepochopení a nechuť (poz.:vojáci zbrojit nechtěli a politici byli ti, kdo je k tomu nutil).

Beneš po návratu do ČSR presentuje v parlamentu Locarno jako zásadní úspěch ČS zahraniční politiky. To by ještě nebylo na škodu. V diplomacii je občas krach veřejně ukazován co úspěch (vzpomeňme na "sňatkovou alianci" Rakouska a bonapartistické Francie). Jenže je pak třeba přijímat odpovídajících opatření (vzpomeňme na uplně jinou připravenost Rakouska v bitvě u Lipska, než jakou před tím vidíme např. u Slavkova, nebo i Wagramu). Ač z jeho osobních poznámek víme, že si Beneš byl vědom katastrofy v Locarnu, v praxi (u presidenta, ani ve vládě) žádných opatření nežádá ani nepřipravuje. …“

K tomu přistupuje zdánlivě nesouvisející událost. V Maroku propukne dosti rozsáhlá vzpoura. Tu potlačí F spolu se Španělskem. Jde o dosti slavné vítězství, jenže tím získá v armádě F naprostou dominanci nešťastná postava francouzských dějin: Philipe Petain.

Ten, často i navzdory úsilí svých tehdejších osobních přátel (de Gaulle), prosazuje obstarožní koncepci armády. V jeho osobě se protíná vojenství a politika. Na úkor vojenství vychází vztříc politckým zadáním a přijímá rozhodnutí-opět více než jen málo politická. On učinil rozhodnutí a zodpovídal se za ně. Žel-následky nesly 2/3 Evropy. jinými slovy-opevňování severní hranice dalo spoustě lidem práci. A jízdní jednotky v koloniích byly finančně mnohem méně náročné, než by byly ty mechanisované.

Obé se politikům líbilo. Velmi! Pevnostní linie totiž dávala práci v masovém měřítku i nekvalifikovaným dělníků. Pro vládnoucí levici uhrančivá situace. Kvalifikovaný dělník ji totiž volí citelně méně často.

Jak moc byla politika s vojenstvím spjata však ukázal až rok 1939. Když se armáda F pokusila o ofensivní činnost vyvolalo to v parlamentu velké pobouření s tím, že proč se pak pevnosti budovaly. I proto se následně vojáci museli vráti znovu do (psáno akusticky) Mažinotky.

Uvažuji-li o roku 1938 a válečných možnostech ČSR, pak bych měl, při podobnosti (s F) politických systémů opravdu zřejmě zdaleka největší obavy z podobných tupoňských politických zásahů. Víte-ve všem, co píši, se snažím zohledňovat, zde-na PALBě, zájem státu-jakožto vlasti. Jsem vlastenec; ne národovec. Národní cítění mám velmi slabé (možná i :wink: z genetických důvodů), ale vlast vnímám jako silnou hodnotu.
Uživatelský avatar
Cassius Chaerea
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1247
Registrován: 19/9/2007, 10:52

Re: Názor na Mnichov 1938 - Debata.

Příspěvek od Cassius Chaerea »

Johan píše:Ještě v roce 1917 probíhají ve Švýcarsku rozhovory mezi GB a R-U o možnosti separátního míru. Londýn byl R-U ochoten přiznat, že není poraženou mocností (1)a uvědomme si prosím, že jednotky R-U opravdu na žádné z front, na nichž operovaly, porážku neutrpěly), hovořit o kompensaci územních ztrát (a to i územní kompensaci) a učinit z R-U základní kámen sanitárního kordonu kolem Ruska (pozdějšího SSSR), jakož i připustit, že tento kordón by byl jednou ze sfér vlivu a zájmů podunajské monarchie (tou 2. by zůstával Balkán). Ještě roku 1917 předkládá Karel I. ústavní reformu směřující k plné federalisaci Předlitavska a ta je nadšeně přijímána i českými demokraticky zvolenými poslanci. 2)Ještě v roce 1917 mohla dnešní Evropa vypadat jinak ... 3)a lépe.

4)Ano-v té či oné formě by se rok 1938 zřejmě opakoval. Ano-politický vývoj v Německu by se zřejmě ubíral po podobných cestách. Ale ne-neumím si představit jediného příslušníka staré dinastie, který by nařídil armádě bezpodmínečnou kapitulaci (a právě tím Mnichov v podstatě byl) bez jediného výstřelu.

5)Ještě v roce 1918 se projednávají 3 koncepce. Jednak zde byly úvahy o jakési "Severoslávii" zahrnující nás, Polsko a zřejmě i Ukrajinu s hranicí na řekách Pripjať a Dněpr. Jednou z variant bylo i centrum v Praze a dinastie "polských Bonapartovců" v císařském postavení. Uvažováno snad mělo být i Krimsko-Ruské království, jako jakási trafika pro Romanovce. Opět se (v případě "Severoslávie")mělo jednat o jakýsi stavební kámen sanitárního kordónu. Masaryk s Benešem (viděli snad vzdalující se korýtka???) byli velmi ostře proti. Úvahy však pohřbily až spory GB a F. GB se obávala "jakéhokoliv Velkého Polska" neboť to by mohlo být sférou vlivu F. Ta sice "jakékoliv Velké Polsko" fedrovala, ale ne co monarchii. Obávala se totiž, že v tom případě by se zmiňovaný stát stal sférou vlivu GB. Pro neustále omílaný význam 1.ČS zahraničního odboje je symptomatické, že ani Čechoslováků, ani Poláků se na jejich názor nikdo moc neptal. Tak-jak tak, opět si neumím představit žádného Bonaparta kapitulujícího bez výstřelu.

Tou 2.variantou byla monarchie Československá. Žádal ji hlavně Štefánik a vůbec nešlo o pitomoučký nápad. Navrhoval více dinastií, avšak 2 byly velmi zajímavé pro naše téma a příběh-britská a italská. V obou případech by pak totiž Mnichov možný nebyl, nebo alespoň ne s takovými výsledky. I kdyby na trůn dosedl jiný rod neumím si představit krále, a ani ho historicky neznám, co by to jen tak zabalil a vystavil svůj lid reálné hrozbě naprosté faktické likvidace. Ano-ještě v roce 1918 mohla dnešní Evropa vypadat jinak ... a lépe. Ale zvítězila 3. varianta jejíž osudovost dosud tak intensivně pociťujeme.

Důsledkem jsou republiky (dnes již) v nichž politici a strany ani nejsou vnímány jako nástroj správy státu, ale stát je vnímán jako zdroj pro zabezpečení svých politiků a jako majetek politických stran nad nimiž, de facto, neexistuje žádná reálná a výkonná kontrola. Nejinak tomu bylo v období meziválečném. Proto se politická scéna v kritických momentech vždy vydala cestou nejmenšího odporu ignorujíce zcela svých závazků vůči státnosti. A není nikoho (či ničeho), kdo by jí v tom zabraňoval nebo ji, při takovém počínání,omezoval."

Důsledky jsou fatální :roll: Ze hry jsou vyřazeny 2 státy (Německo a SSSR), jejichž potenciál reálně prostě ignorovati nelze. Centrální Evropa pozbývá velmocenského statutu, ale zároveň má býti hlídacím psem jak vůči SSSR, tak (později) i Německu. Což ošem prakticky realisovati ani nešlo. O to, aby se stala jejich sférou vlivu a zájmů usilují jak It., tak F. Úspěšná je F, ale nefunguje to. Nejvýznamnějšími obchodními partnery např. právě ČSR se záhy stávají SSSR, Německo a Balkán. Obchodní výměnu s F lze tehdy srovnávati s obchodní výměnou např. s některými jihoamerickými státy.

V meziválečném období již nikdy není možno nastoliti rovnováhy sil. A to je, jak správně uvádí pan kolega Sawyerik, velkou vinou F. Zároveň je velkou vinou GB, jak opět správně uvádí pan kolega Sawyerik, že se o tuto kvadraturu kruhu, tedy o rovnováhu sil, začla pokoušeti.

Již od 2.1/2 20-tých let se obě západní velmoce od Evropy odvracejí ke koloniím (myslím, že tímto o nich můžeme mluviti, jako o maritivních velmocech). V jejich zahraničněpolitických kalkulacích, tak opět začínají hráti větší roli spojenecké vazby na koloniální velmoce (není totéž jako velmoc světová-ano patří sem F a GB, ale i Španělsko, Portugalsko, NL, Belgie...). Hezky to dokazují (opět z:ROK 1938 - Mohli jsme se bránit? A ubránit? 2.díl) události kolem Locarna:"Důsledky se u meziválečné ČSR začínají projevovat rychleji než by se na 1.pohled zdálo. Roku 1925 je do Locarna svolána diplomatická konference za účasti GB, F, Itálie, Německa, Belgie, Polska a ČSR. Cílem konference mělo být dohodnutí hranic Německa, jejich smluvní podchycení a celkové upevnění tehdejšího mírového uspořádání Evropy. Nestalo se!

6)Mnohé naznačuje i to, že ČSR a Polsko, ač měly v zásadě shodné zájmy, společný postup nalézt nedokázaly. Základním zájmem ČSR, a tedy i Polska, bylo zachování stavu věcí. Šlo vlastně o to, aby Německo bylo nadále vnímáno jako poražená mocnost a aby bylo přinuceno přijmout cosi-co bychom mohli označit za "Locarnské" ultimatum.
1)Porážek od roku 1914 do roku 1917 utrpělo R-U již několik (počínaje porážkou od Srbů v roce 1914), žádné ovšem zásadní natolik aby ohrozili celé bojiště.
2)To by ale musela bejt pozice R-U a hlavně samotného Karla I. mnohem silnější, ale v té době bylo již R-U příliš podřízeno Německu.
3)To je opravdu jen subjektivní názor.
4)V historii lidských dějin máme nemálo případů kdy "bratránek" se přiklonil nuceně ke svému silnějšímu bratránkovi. Monarchistická zřízení byla přeborníky, v přebíhání ze stranu na stranu jak vítr zrovna foukal.
5)Tyto tři odstavce=očima monarchisty. Nehledě na to že druhá varianta je poloviční mýtus o "Štefánokovi". A pak všechny tyto varianty, museli vzít za své výsledkem konce 1. s.v. války, následnými událostmi a to i na území pozdější ČSR a hlavně samotnou Versaill.
6)Což dost souvisí s autoritativní a polovojenskou Polskou vládou, která byla dosti izolacionistická a která se nevzdala možných územních zisků na SSSR, pobaltí a poočku sledovala i území ČSR.
Johan
podporučík
podporučík
Příspěvky: 604
Registrován: 12/8/2007, 22:27
Bydliště: Praha

Názor na Mnichov 1938 - Debata. »

Příspěvek od Johan »

ad. Cassius
"Jestli Vás zajímá jestli sem komunista, jo sem. Ale tohle mám proto že se více zajímám o sovětská letadla z 2. s.v. Ještě sem uvažoval jako správný potomek Abrahama o Davidově hvězdě."
Pane Cassiusi velice děkuji. Vaše politická orientace mnohé vysvětluje. Samozřejmě-další vzájemnou diskusi považuji za bezpředmětnou. Nejde o urážku. Jen by se vždy jednalo o rozhovory hluchého s němým.Vy, v zásadě, nemůžete ani vyslechnouti mých názorů, natož je pak rozumně uchopiti. A stejně tak já Vaše základní východiska (ideologická?) považuji za naprosto nepřijatelná. A-ano; omlouvám se tímto kolegům, že jsme tu zabrali tolik času a prostoru něčím tak bezvýchodným a nepřínosným.

P.S.:
Zase jste si nepřečetl co jsem psal.
Uživatelský avatar
Cassius Chaerea
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1247
Registrován: 19/9/2007, 10:52

Re: Názor na Mnichov 1938 - Debata. »

Příspěvek od Cassius Chaerea »

Johan píše:ad. Cassius
"Jestli Vás zajímá jestli sem komunista, jo sem. Ale tohle mám proto že se více zajímám o sovětská letadla z 2. s.v. Ještě sem uvažoval jako správný potomek Abrahama o Davidově hvězdě."
Pane Cassiusi velice děkuji. Vaše politická orientace mnohé vysvětluje. Samozřejmě-další vzájemnou diskusi považuji za bezpředmětnou. Nejde o urážku. Jen by se vždy jednalo o rozhovory hluchého s němým.Vy, v zásadě, nemůžete ani vyslechnouti mých názorů, natož je pak rozumně uchopiti. A stejně tak já Vaše základní východiska (ideologická?) považuji za naprosto nepřijatelná. A-ano; omlouvám se tímto kolegům, že jsme tu zabrali tolik času a prostoru něčím tak bezvýchodným a nepřínosným.

P.S.:
Zase jste si nepřečetl co jsem psal.
Přečetl, to že jste ideologickej křižák neznamená že na Vaše příspěvky nebudu reagovat, tak proč se opakujete?
Johan
podporučík
podporučík
Příspěvky: 604
Registrován: 12/8/2007, 22:27
Bydliště: Praha

Názor na Mnichov 1938 - Debata.

Příspěvek od Johan »

Když na Vás budu reagovat, tak skončíme v začarovaném kruhu bez východiska. Když ne-bude to vypadat, že s Vámi souhlasím, a to v 9-ti z 10-ti případů není pravda. Zopakování mého postoje je tedy slušná forma, jak se oběma úskalím vyhnouti. Samozřejmě Vám tím nikterak neupírám Vaše právo ozývati se na mé myšlenky.
Uživatelský avatar
Rosomak
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2318
Registrován: 7/8/2007, 08:54

Příspěvek od Rosomak »

Pánové, pročtěte si svoje příspěvky, vyhažte z nich osobní útoky a ideologii, takto zkurvit diskusi je na nejlepší cestě dostat ban.
Nadávejte si poštou, toto se nedá číst.
Uživatelský avatar
Cassius Chaerea
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1247
Registrován: 19/9/2007, 10:52

Příspěvek od Cassius Chaerea »

Rosomak píše:Pánové, pročtěte si svoje příspěvky, vyhažte z nich osobní útoky a ideologii, takto zkurvit diskusi je na nejlepší cestě dostat ban.
Nadávejte si poštou, toto se nedá číst.
Nevšiml sem si, že by sme si nadávali.
Johan
podporučík
podporučík
Příspěvky: 604
Registrován: 12/8/2007, 22:27
Bydliště: Praha

Názor na Mnichov 1938 - Debata.

Příspěvek od Johan »

ad. Rosomák
Rozumím a beru na vědomí. Ostatní kolegové (dámy i páni) berte, prosím, v potaz spíše můj příspěvek ze 17.8.2008 (13:12h.) než (opět) následující přestřelku.
Uživatelský avatar
vencour
štábní praporčík
štábní praporčík
Příspěvky: 517
Registrován: 1/6/2007, 00:18
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Odpovědi

Příspěvek od vencour »

1) mezi hlavní příčiny 2. světové války řadím nedůslednost v plnění závěrů, výsledků 1. sv. války, dozvuky i následky světové hospodářské krize, nespokojenost s výsledkem 1. světové války, neochodu spolupracovat se sousedy (viz třeba ČSR-Polsko), nereflektování na změnu mocenských pozic ve světě i Evropě.
2) Asi by bylo vhodné rozdělit státy světa na ty, co něco dělaly a tím si nepomohly a ty, co čekaly a ani tím si nepomohly. Tedy Německo a Itálie se provinily aktivitou, Polsko tím, že stálo stranou a vsadilo na špatné koně (v jistém smyslu i my, zbyli nám Rusáci, Francie a Rumunsko, z nichž každý měl nějak svázané ruce), zbytek se nějak neprojoval, jen hlavně doufal.
3) Podíl Francie? Sláva Francie patřila minulosti, tedy Francie měla něco garantovat a už na to neměla.
4) Podíl Polska? Dodalo Německu klid ohledně spící západní informace, stejně tak dodávalo informace z jednání Francie a ČSR. Takže Polsko přispělo k odkrytí karet, situace pro Němce.
5) VB jako autorita dopustila Mnichov, nechtěla velké zlo, dopustila malé ... a měla ho ještě větší, než chtěla zažehnat.
6) Čs. diplomacie katastrofálně selhala v připustění obrazu ČSR jako rozhádané země utiskující menšiny.
7) SSSR sliboval, dělal se dobrým, v duchu ideje "Drang nach West" se svou proletářskou revolucí. Sám měl problémy se sebou, s obnovou a rozvojem země postižené občanskou válkou a svým režimem.
8) Rumunsko zřejmě zachovalo pragmatickou tvář, podlehlo tlaku Německa, že jeho pomoc je zbytečná?
9) Pomoc SSSR a úloha v kolektivní obraně? Pokud se někdo nedohodne politicky a nespolupracuje, zřejmě ani vojensky spolupracovat nebude.
10) Vliv Čs-sovětské smlouvy na Mnichov? Jestli nás neukolébala, že není tak špatně? Kdyby nebyla, třeba by Beneš Gajdu na Němce "pustil", jelikož by nám nic jiného nezbylo.

Mimo to: i dneska se nějaké jednání koná v řádu aspoň týdnů, v době internetu apod. Proto považuji možnost nějak řešit diplomaticky měnící se situaci ve světě třicátých let jako nelehkou.
Wikipedie tvrdí, že Křišťálová noc (pogrom na Židy XI 1938) možná odvrátila od Německa hrozbu státního bankrotu. Čili mnoho maličkostí se skládá v jednu mozaiku.
Navíc, když si představím, že by nacismus v Německu neexpandoval a nebyl potlačen, mám skoro strach, že SSSR by se na pochod na západ dal a Němci by třeba časem měli atomovou bombu. Francie by v tu dobu možná shnila při výměnách premiérů, rovnováha sil by asi byla jinde? Jsou to samá kdyby.

P.S. Žáby v mlíku si určitě přečtu.

EDIT: o schopnostech SSSR vypovídá i Rusko-finská zimní válka.

EDIT 2: po přečtení Žab už bych z Ruska takovej strach neměl :-)
Naposledy upravil(a) vencour dne 27/9/2008, 00:22, celkem upraveno 2 x.
Uživatelský avatar
michan
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 6811
Registrován: 28/10/2005, 13:43

Příspěvek od michan »

Vencour, to byl dobrý příspěvek do debaty -Ď.
ObrázekObrázekObrázek
Johan
podporučík
podporučík
Příspěvky: 604
Registrován: 12/8/2007, 22:27
Bydliště: Praha

Názor na Mnichov 1938 - Debata.

Příspěvek od Johan »

ˇCasto mi bývá(a celkem oprávněně)vyčítáno slabé národní cítění(oprávněně,pakliže tohle člověk vnímá jako hodnotu).Můj respekt k R-U mnohé dráždí. Můj despekt k ČSR ještě více.Byl bych ovšem nerad,kdyby z uvedeného vznikl dojem,že mám z mnichovského vývoje pocit zadostiučinění nebo, že ho vítám. Není tomu tak. Jsem loajální naší(tedy i své) státnosti(poz.: R-U ji nepopíralo)-tu respektuji. Hitlerovské Německo naši státnost popíralo a ač mohu míti k 1. ČSR příkré výhrady,s tím-co bylo za Šumavou to srovnávati nelze.

O mezinárodní situaci bylo (i na těchto stránkách) řečeno již mnoho. A při troše objektivního hodnocení je zjevné, že svět nebyl zdaleka tak temný, jak bývá líčeno. Zjednodušeně řečeno: Zcela svým závazkům nedostály pouze maritivní velmoce. I SSSR částečně ano. Proč tomu tak bylo jsme zde již mnohokráte probrali. Můžeme znovu. Závěr bude stejný-všichni (jako konečně vždy) hájili své zájmy. Často špatně. Já pak zastávám názor, že ČSR bohužel vůbec.

Dnes již i vojenští historici (posledně 21.8. 2008 na ČT 24 při srovnávání let 1938 a 1968) připouštějí, že jsme se mohli bránit i ubránit. Všechna tato témata zde již byla řešena.

Zbývá snad již jen 1-né: Proč selhala naše politická representace. Samozřejmě-já považuji za selhání již to, že nebyl vydán pokyn k obraně státu. Z mého úhlu poledu tohle není právem hlavy státu; vnímám to jako její povinnost. Jenže nejde jen o to. Jak Rosomák uvádí (14/8/2008, 16:35 ): „…na klíčovém zasedání vlády, kde se rozhodovalo o přijetí Mnichovské dohody prokazatelně lhal:
...sděluje president republiky, že byly se zástupci armády uváženy všechny možnosti isolované války, která by zbývala, kdybychom ultimatum odmítli a v důsledku toho nedostali žádnou pomoc ani od Francie ani od Anglie, ani od nikoho jiného a kdyby nás napadlo Polsko a Maďarsko. V případě, že by nám přišlo na pomoc jediné Rusko, nastala by válka všech proti Rusku a Anglie by šla proti nám.... „ a později:"Benešjasně věděl, že Polsko ani Maďarsko proti nám nezasáhne, že Malá dohoda pořád existuje, zamlčel organizování dobrovolníků (např. Srbové cca 50 tisíc), prostě prohlásil, že nás všichni zradili, což byla ta lež." a ještě později:"sděluje president republiky, že byly se zástupci armády uváženy všechny možnosti isolované války."
Dobrá-pro klid na Palbě zaměňme slovo "lež" za slovo "nepravda". Výsledek zůstává srovnatelný. Beneš sděluje politikům státu, že jsme zůstali zcela osamoceni (a to, mezi řádky, i pro všecna možná schémata vývoje). Zároveň však ví, že to není pravdivé sdělení. Informuje, že proti ČSR hrozí zásah i maritivních velmocí a pro toto minimálně neexistují žádné RELEVANTNÍ podklady. Zároveň říká, že věc byla probrána s vojáky...jenže byla? Oni tehdejší důstojníci totiž tvrdí, že s nimi, před přijetím Mnichova, nikdo nic neprobíral. Proč tak president činí? Já zvažuji zbabělost. Tedy strach z války bez ohledu na očividný státní zájem.

Jenže to není vše. Celá rozhodující politická garnitura státu na to prostě kývla. Nikdo se neptal, aby presidentova slova ověřil i z jiných zdrojů. Proč? Byl ten stát (a né-že by se mi dnešní zdál býti lepším) tolik nefunkční?Nebo se všichni tolik báli? Nebo jen nechtěli, byť i jen, zvažovati zájmů vlastní země? A jestliže ano-pak z jakých důvodů?
Uživatelský avatar
michan
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 6811
Registrován: 28/10/2005, 13:43

Příspěvek od michan »

K příspěvku Johan.
Tvá vysvětlení a celý příspěvek vždy beru jako Tvůj osobní pohled. Každý má svůj názor.
Zodpovědně znovu opakuji:
Prezident ČSR v období od 20. září 1938 do 30. září 1938 jednal s desítkami, možná stovkami zodpovědných lidí za ČSR. A nejen s lidmi zodpovědnými za ČSR, ale také s lidmi zodpovědnými za jiné státy.
Po jednáních zase s nejméně desítkou, nebo dvacítkou... zodpovědných lidí udělal dne 30. září 1938 - správné, nebo nesprávné rozhodnutí.
Historie ať rozhodne - rozhodnutí uděláno bylo.
S kým prezident ČSR jednal ( mezi 20.9. a 30.9.) je si možno přečíst z dochovaných dokladů na těchto odkazech, prosím číst pozorně jsou tam i věci o jednáních s armádou - Krejčí, Syrový a další:
http://www.palba.cz/viewtopic.php?t=2720
http://www.palba.cz/viewtopic.php?t=2727
http://www.palba.cz/viewtopic.php?t=2740
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Rosomak
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2318
Registrován: 7/8/2007, 08:54

Příspěvek od Rosomak »

Michane, to jsi historik?

Podívej se, co o jednání s Benešem říká generál Krejčí:

Reportér: A kontakty se spojenci v osudových chvílích?
KREJČÍ: Nebyly žádné. Ale přece jen mám na ně vzpomínku. Z hlavního stanu naší armády v Račicích u Vyškova jsem odletěl 30. září k presidentovi. Pocity, že vše, co jsme postavili, se zřítilo, pevná naděje a neochvějná víra, že nebudeme opuštěni našimi spojenci z první světové války, byla pryč. Stali se hrobaři naší samostatnosti. Zklamání, zoufalství, vztek nad krátkozrakostí západních přátel nás vyváděly z normálu, ale ještě nebylo řečeno poslední slovo.

Byl jsem uveden do modrého salonku, kde zasedala politická pětka nebo sedmička. Ani jsem všechny neznal, jen Dérera a Šrámka. A tam jsem k překvapení zjistil, že kapitulace je vlastně hotová. Potom zasedala vláda pod předsednictvím dr. Beneše a v té době francouzský a myslím i anglický vyslanec telefonovali, aby president odstoupil, že by byl Hitler povolnější. Ale zvednout telefon do Berlína ve prospěch Československa se báli Francouzi i Angličané.

Reportér: V mezních dějinných situacích státu hrají stanoviska osobností na exponovaných místech významnou rolí. O vás je známo, že jste vedl armádu k obraně republiky.

KREJČÍ: Poslali jsme z hlavního velitelství vládě, ještě než přijala mnichovský diktát, memorandum, v němž jsme ji ujišťovali, že armáda je připravená. A před Mnichovem jsme rovněž poslali prohlášení NROS (Nejvyšší rada obrany státu), o kterém se nikde nehovořilo. Bylo to po našem zásahu proti řádění henleinovských bojůvek v pohraničních oblastech, kdy tam došlo k obnovení pořádku. Stálo v něm, že je třeba kout železo pokud je žhavé. Končilo větou: Když zemřít, tak čestně! Tehdejší předseda vlády [gen. Syrový] napsal, abych se nepletl do politiky.

Celý rozhovor např. zde.
Uživatelský avatar
michan
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 6811
Registrován: 28/10/2005, 13:43

Příspěvek od michan »

Posuzuj mě ty osobně jak chceš - tvůj názor.
Víš nějak mě třeba nebaví používat do historie osobní vzpomínky jako argument viz tvůj příspěvek, který se mě hodí.
Dnes je každý, včetně tebe hrdina - s vytržených věcí, které si prostě neumí seřadit.
To je tvůj problém.
Opět mluvíš jen svůj názor.
Nikdy ti nic nevnucuji.
Dělej podobné, nebo na mne nereaguj...

Pro ostatní doplním - osobní vzpomínky - nebo také memoáry - slouží historii jen jako doplňek. Z osobních vzpomínek se střípek po střípku velice těžce skládá historie.
Osobní vzpomínky většinou dokreslují atmosféru.
Jsou vždy ovlivněny emocí tehdejší i tím kdy je říkám a jaký vztah převážně osobní jsem k události - mnohdy i osobě, nebo osobám - měl...
ObrázekObrázekObrázek
Johan
podporučík
podporučík
Příspěvky: 604
Registrován: 12/8/2007, 22:27
Bydliště: Praha

Názor na Mnichov 1938 - Debata.

Příspěvek od Johan »

Pane kolego Michane-samozřejmě, že jde o můj osobní názor. Každý historik tvoří na základě svého osobního názoru. Taková "B-éčka" jako jsem třeba já i esa, jako např. Nálevka (za světové) nebo Čornej (za české dějiny), budu-li se držeti jen v našich krajích :D Jde ovšem o to umět svůj názor podložiti či vyargumentovati. A to nejsme ve sporu :!:

Já nepopírám, že Beneš s mnohými lidmi jednal. A ani jsem se o takovém popírání nezmiňoval. Zcela jistě na něj tato jednání měla i vliv při jeho rozhodování. O rozhodnutí samém si můžeme myslet, že bylo správné nebo chybné. Ale o to mi stále nešlo.

My víme (Vy i já), že Beneš podával representaci státu mylné nebo i přímo nepravdivé informace. Zároveň zde (i Vašimi články) bylo prokázáno, že mu nesprávnost těchto informací byla známa. Otázka č.1 pak je: Proč je podával? Odpověď již vždy bude osobním názorem. Já vidím zbabělost. Někdo další politický záměr (pak se já budu ptáti jaký), atd.
Otázka č.2 je: Proč presidenta nikdo neověřoval? Proč nikdo nekladl byť i stejné otázky jako Beneš třeba i týmž lidem, které on zmiňuje (tkzv. ověření křížem)? Probůh-vždyť šlo o bytí a nebytí státu!

Rozumějte-tentokrát se nesnažím předjímati závěru. Tentokrát se toliko divím tomu, jak-že to fungovalk (resp. nefungoval?) tehdejší (a u těch dnešních nevidím mnoho vylepšení :roll: ) rozhodovací mechanismus.

ad.Rosomák
Tvá citace je naprosto přesná. I z ní jsem vycházel-znám ten rozhovor. Michan má nesporně pravdu, že vycházeti ze vzpomínek účastníků vyžaduje vždy kritický odstup, ale... Pohybujeme se v časovém/historickém prostoru, kde máme velmi málo jiných podkladů (důkazy, písemné dokumenty nebo byť i jen poznámky) a musíme se tedy o "pamětníky" opírati. Na straně 1.máme benešovo tvrzení, že s důstojníky konsultoval. A na té 2. všicni vyšší důstojníci (v danném kontextu Syrového beru jako politika) tvrdí, že s nimi nic probíráno (na danné téma) nebylo. A to nejen oficíři z gen.štb. a ti zastoupení při NROS, ale dokonce i ti z vojenské kanceláře presidenta. To je ono ověření křížem a v jeho světle se mi presidentovo tvrzení zdá býti méně pevným, než všeobecná (alespoň co je mě známo) shoda velitelů armády.
Uživatelský avatar
michan
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 6811
Registrován: 28/10/2005, 13:43

Příspěvek od michan »

Opět je to názor, na který lze jen těžko kategoricky dnes odpovědět, neboť jak jsi řekl správně chybí dokumenty.
O to je snazší, jednodušší a nabízí se vytvářet si různé konstrukce.
Hiearchie moci, v tomto okamžiku - jedinečném a doufejme, že neopakovatelná v 21. století, dávala rozhodnutí do rukou vlády ( ostatní vámi jmenovaní jsou jen poradci) a prezidenta.
Historii nepřepíšeme - ta už byla...
My se hádáme o osobních konstrukcích a o tom, jak tento historický fakt chápeme a známe osobně.
Co člověk - to názor!!!
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Rosomak
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2318
Registrován: 7/8/2007, 08:54

Příspěvek od Rosomak »

Michane, ale já jsem právě kritizoval to, že jsi vycházel z menoárů Beneše, ale žádný průkazný důkaz, že Beneš jednal intenzivně s armádou o situaci nemáš... Nebo ano?
michan píše: S kým prezident ČSR jednal ( mezi 20.9. a 30.9.) je si možno přečíst z dochovaných dokladů na těchto odkazech, prosím číst pozorně jsou tam i věci o jednáních s armádou - Krejčí, Syrový a další:
http://www.palba.cz/viewtopic.php?t=2720
http://www.palba.cz/viewtopic.php?t=2727
http://www.palba.cz/viewtopic.php?t=2740
Takže první odkaz:
Podle Benešova tvrzení i vrcholní představitelé AČSR, hlavní velitel čs. armády a předchozí náčelník štábu arm. gen. Krejčí i generální inspektor čs. branné moci arm. gen. Syrový, pozdější předseda čs. vlády v kritických zářijových dnech, pevně věřili v sovětskou pomoc

Dne 21. září 1938 svolal prezident Beneš čs. vládu, předáky politických stran a zástupce čs. armády arm. gen. L. Krejčího a J. Syrového k jednání o anglo-francouzském ultimátu. Oba generálové prohlásili, že AČSR udělá to, co vláda rozhodne, tedy půjde odhodlaně i do naprosto nerovného boje. Současně však zdůraznili, za této situace připadá v úvahu jen možnost těžké a poměrně krátké obrany, která se na delší dobu prodloužit nedá. Arm. gen. Krejčí, náčelník hlavního štábu a hlavní velitel čs. armády podotkl, že nelze zatím říci, jak by se izolované střetnutí s Německem konkrétně vyvíjelo.

Druhý odkaz:
Nic.

Třetí odkaz:
Nic.

Generál Syrový lže:
Reportér: Z titulu generálního inspektora jste měl dokonalý přehled o naší armádě, o její síle a válečných možnostech. Mohli jsme se sami bránit?

SYROVÝ: Sami jsme neměli nejmenší vyhlídky na úspěch. Byl to jednoznačný názor celého našeho velitelského sboru. Vím, nadšení lidí bylo veliké, vojáci chtěli bojovat, ale nemohli jsme si vzít na svědomí vést lidi na jatka.

Celý rozhovor

Prosím ty, kteří mne budou napadat že se tady do někoho pouštím a obviňuji, ať si prosím přečtou můj předchozí příspěvek, co říkal generál Krejčí a kdo tvořil NROS (Nejvyšší rada obrany státu).
V rozhovoru je ještě jedna lež, ale ta s diskusí přímo nesouvisí, je rozebrána v diskusi odkazu.
Uživatelský avatar
michan
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 6811
Registrován: 28/10/2005, 13:43

Příspěvek od michan »

Přestaň - konstrukce tebou podávaná, sledoval jsem jak hledáš, zase kulhá na obě nohy.
Vybíráš opět co chceš - polemika s Benešovým dílem je jen součást závěrečného rozhodnutí a historických faktů, dostupných dokumentů.
Nic jiného bez chybějících důkazů ani nejde.
Proto znovu a fakt již s tebou naposledy.
Hiearchie moci v ČSR rozhodla o přijetí Mnichovského diktátu.
Buď chceš hovořit stále o jediném a tam já fakt nejedu, a nebo jdi rozbíjet do další diskuze. Tvořit umíš jen jak jsem popsal a pak se toho držíš jak h... k...le
Ty Rosomáku už si tady fakt piš co chceš - stavíš si zámek jen pro sebe...
Skutečně na Tebe přestávám reagovat...

Ještě snad poslední - historická fakta změnit nejde.
Jestli s tím co se stalo, nebo nestalo, souhlasím, nebo nesouhlasím je druhá věc.
Že někdo něco říká pak, když historie prošla - to opět - to je jen jeho příspěvek.
Kdo lže.....
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Rosomak
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2318
Registrován: 7/8/2007, 08:54

Příspěvek od Rosomak »

michan píše: Hiearchie moci v ČSR rozhodla o přijetí Mnichovského diktátu.
Ano, s tímto se bez výhrad dá souhlasit.

Proč? Odpovídá za mne generál Syrový:
"Potřebovali v čele vlády muže v uniformě, snad pro uklidnění veřejnosti.
Zůstal jsem vojákem, který plnil příkazy svého nadřízeného. "

Kruh jsi tím sám uzavřel. Díky, ale trvalo to! :razz:
Zamčeno

Zpět na „Západní fronta“