PALBA.CZ

Názor na Mnichov 1938.

Ve 40 článcích jsme si řekli o událostech v Evropě i ve světě v období do Mnichovské dohody – diktátu, který podepsaly 4 velmoci Evropy – Velká Británie, Francie, nacistické Německo a fašistická Itálie v noci z 29.září na 30. září 1938 a čs. vláda jí přijala 30. září 1938. Nad těmito událostmi zůstává člověku „rozum stát“.
Jaký je váš názor na těchto 10 otázek:

1) Kde vidíte hlavní příčiny vzniku 2. světové války?
2) Jaký podíl dáváte jednotlivým státům Evropy na vzniku 2. světové války? Případné pořadí podílu států (např. – Německo, Itálie, Francie, Velká Británie, Polsko, Belgie, ČSR, Maďarsko a Izolacionalismus USA – případně další státy).
3) Podíl Francie na Mnichovu.
4) Podíl Polska na Mnichovu.
5) Podíl Velké Británie na Mnichovu.
6) Práce čs. diplomacie a její podíl na Mnichovu.
7) Postoje diplomacie SSSR (Stalina) v době Mnichova a možnosti Rudé armády.
8) Postoj Rumunska v době Mnichova.
9) Bylo šťastné zatahovat SSSR v roce 1935 až 1938 do kolektivní obrany Francie, zvláště pak na pomoc ČSR?
10) Československo-sovětská smlouva a její vliv na Mnichov.

Každý se zde může vyjádřit ke všem bodům, nebo jen k těm bodům, ke kterým má vztah. Je tady i možnost vyjádřit se i k dalším aspektům týkajících se Mnichova a souvislostem s krizovým měsícem září 1938. Stejně tak je možnost se vyjádřit k událostem v Evropě a světě, které ovlivnily běh dějin v 20. a 30. letech minulého století a mají přímou i nepřímou souvislost s Mnichovem a 2. světovou válkou. Garance, smlouvy, nedodržování smluv, nevraživost států, lidí – o tom všem ta diskuze je.
Je možné samozřejmě doplnit i okruh další problematiky v souvislosti s Mnichovem, který jsem snad opomenul.
Pokud to půjde – slušně a věcně.

1. Podla mna bolo vypuknutie WW2 len otazkou casu, tomu sa zabranit nedalo. A hlavna pricina bola podla mna asi Nemecka expanzia..

2. Najvacsiu vinu teda okrem Nemecka nesie Britania, Francuzsko.. Nemecko mali po WW I viacej kontrolovat a nemali im ustupovat v Mnichove atd.

Ja myslim ze cely Mnichov bol iba ustupom pre Nemcov a horsie to nemohlo dobpadnut...Je to jedna z pricin vzniku vojny

1) Francouzské reparace vyplácené z německa. Špatný ekonomiclý stav něměcka=možnost uchycení extrémního režimu.
2)Francie, Něměcko, SSSR, SR, VB
3)viz 1.
4) téměř žádný až nulový
5)Hloupě pacifistický
6)Pokud vím, tak česká diplomacie v Mnichově nebyla a předchozím chováním nijak nevyprovokovala tuhle situaci.
7) Díky bohu že nám SSSR nešlo na pomoc stejně jako Polsku. Poválečné žvásty o případné pomoci SSSR jsou jen komunistickou propagandou. Její Armáda stejně neměla potenciál jít do nějaké ofenzivy a stejně neměla kudy.
8) viz polsko
9)Minimálně se musel Hitler át napadnout někoho ze smlouvy. Rozhodně to nebylo nešt´astné
10)nulový vliv

Jinak bych jen dodal svůj názor:
Ikdyž se dá Mnichov z naší strany chápat jako zrada, tak já si to nemyslím. Koukám na to z tehdejší situace, kde byla Evropa stále zpustošena následky 1.sv. v. a všichni si ji ještě moc dobře pamatovali. Nikomu se nechtělo do další, tak se jí snažili vyhnout.
Navíc byly z tehdejšího pohledu částečně Hitlerovi požadavky na území oprávněné. V pohraničí opravdu žili početní zýstupci cizích národností a ČSR byla mladá republika vzniklá ve shonu po 1.sv.v. a hranice nebyly tak pevně dané. neschvaluji to okleštění, ale není to černobílé (viz rozpad Jugoslavie a nyní nypř. i Jižní Osetie)
A hlavně si spousta lidí stále neuvědomuje, že díky prřijetí Mnichovské smlouvy dopadly občané naší republiky asi nejlépe z celé Evropy. Minimílní ztráty na obyvatelstvu a zachování si neagresivní tváře. Beneš to zvládl dobře a klobouk dolů. Byl v nezáviděníhodné situaci a každý kdo ho kritizuje by se nad sebou měl zamyslet. Kdyby se snažil bránit, tak by možná dokázal Německo zdržet, udělat mu šody, že by nemohlo dál pokračovat v boji proti Evropě atd. Ale NAŠIM obyvatelům by to jen uškodilo a určitě by naše ztráty byly horší a to nehorázně výrazně.
A zvláštní je, že k těm bodům tak nějak automaticky nepřibyla otázka slovenska. Protože možná nebýt slovenské zrady (ano zrady a nehoddlám o tom debatovat), tak se situace mohla vyvíjet úplně jinak. I ten přípaadný SSSR mohl pomoci a hlavně by se neoslabila suveenita ČSR při jednání v mnichovu, Hitler by si proti Čachám nemohl být tak jistý atd.

ad 1) Snaha Německa získat zpět velmocenský vliv na úkor Francie. Snaha GB oslabit velmocenský vliv Francie a posílit roli Německa, znovu rozdělit Afriku na úkor Francie.

ad 2) Německo, Polsko, GB, Maďarsko, Francie, Rumunsko, SSSR, Itálie

ad 3) Francie zradila svého spojence, nedokázala přimět své spojence k tažení za jeden provaz, prováděla velmocenskou politiku, na kterou nestačila

ad 4) Hraní si na velmoc a kolaborace s Německem blokovalo celý východní blok. Neuvědomovalo si strategickou chybu, že ze strany ČSR mu nehrozí nebezpečí, ale že nebezpečí není jen ze strany SSSR, ale i Německa.

ad 5) viz ad 1). Dále Německo GB vydíralo tím, že pokud ho nepodpoří v otázce jeho menšiny na českém území, tak rozvíří otázku Severního Irska, proto se GB začala tak silně angažovat (položte si otázku, proč to dělala, když neměla s ČSR spojeneckou smlouvu)

ad 6) Příliš velká orientaci na Francii (neblahé důsledky Benešova monopolu na zahraniční politiku), malé kontakty s Polskem, hraní si na velmocenskou politiku (Beneš)

ad 7) Pasivní role, s neuskutečněnými nabídkami které diplomacie Francie
nedokázala využít, v rámci jeho velmocenské pozice byl vzhledem k protibolševické pozici ve vyčkávacím postavení, které mu poté přineslo úspěch v ovládnutí celé střední Evropy.

ad 8) Přílišná vazba na Polsko, chybělo prohlášení, že v případě, když Německo zaútočí, otevře 100 km široký koridor pro přesun vojsk SSSR, pokud mu zaručí jeho východní hranice.

ad 9) Ano, pokud by to bylo dotaženo. Nejdříve měly být vyjasněny vojenské otázky, teprve poté politická dohoda.

ad 10) Pouze propagandistický, jeden střípek z mozaiky

Doslov:
Národnostní otázka a práva nebyly v duchu změn doby řešeny s předstihem, ale až po hodině dvanácté. Je logické, že vláda která nejdříve odpírá Karlovarské požadavky a nakonec je přijme, vede logicky ostatní k postoji, že dá ještě více.
Bohužel, své postoje a činy před lidem, který ji zastupitelsky zvolil, zastírala a skrývala a z neschopnosti vinili pouze ostatní, aby si zachovali svoji moc.

Sturmovik píše:1. Podla mna bolo vypuknutie WW2 len otazkou casu, tomu sa zabranit nedalo. A hlavna pricina bola podla mna asi Nemecka expanzia..

2. Najvacsiu vinu teda okrem Nemecka nesie Britania, Francuzsko.. Nemecko mali po WW I viacej kontrolovat a nemali im ustupovat v Mnichove atd.

Ja myslim ze cely Mnichov bol iba ustupom pre Nemcov a horsie to nemohlo dobpadnut...Je to jedna z pricin vzniku vojny

Ja si vsak myslim, ze hlavna pricina tejto vojny je agresia.... teda ZSSR a Nemecko, hlavni agresori v predvecer vojny + britsko-francuzka ubohost a zbabelost

V 1.chvíli jsem chtěl začít s brbláním, co že to p.kolega "Michan" zpracovává.Pak jsem si však uvědomil, že mezinárodněpolitická situace v danném období nemusí býti až tak všeobecně známou. I pro mne se zde objevilo několik nových údajů. Takže p."Michanovi" za to díky a uznání.

Nemyslím, že by se mělo sklouznouti k otázce, zda jsme se mohli brániti a ubrániti. Toto téma zde již běželo, a to s dosti jednoznačnou odpovědí 2x ano.

Co se mezinárodních vztahů týče dovolím si však poukázati na svůj příspěvek k tématu: ROK 1938 - Mohli jsme se bránit? A mohli jsme se ubránit?2.díl; ze dne: 20.8. 2007:
"Bez ohledu na výsledek Mnichovského diktátu (tedy před jeho přijetím námi) zůstává základní otázkou mezinárodní politická hra. Mnichov byl projevem politiky ústupků. V tom nalézáme odpověď i na otázku co by s ČSR, jako rušitelem evropského míru, udělaly západní velmoce.

Odpověď zní, že nic. Politiku ústupků totiž musíme správně chápat. Všeobecně se má za to, že jejím důsledkem byla válka. A je to pravda. Všeobecně se má též za to, že sama byla důsledkem války. A i to je pravda, jenže se nemůžeme bavit jen o traumatu ztrát z 1.světové.

Obě (poz.:maritivní) velmoci, jak Británie (dále jen GB), tak i Francie (dále jen F), měly mají a budou mít celosvětové zájmy. V tomto ohledu hraje Evropa jen takovou roli ... jaká je zrovna situace. A střední Evropa je pak spíše na periferii dění. Politika ústupků tedy měla F i GB uvolniti ruce, a to pro možné bojiště, které jimi bylo vnímáno jako významnější. Tedy pro Asii-a proti expandujícímu Japonsku. Neudělali by tedy nic. Tak jako neudělali nic ve věci španělské a později ve věci polské.

Stranou by zůstala i Itálie. Jednak byla velmi vyčerpána vlastními válkami. Jednak bylo středobodem jejích zájmů Španělsko. Ještě roku 1939 Itálie odmítá vstoupit do války a spojenecká smlouva s Němci měla doložku, že žádná ze stran nerozpoutá velkou evropskou válku alespoň (tuším) 12 let. Italský odpor vůči středoevropskému válčení šel až tak daleko, že nechtěli případně povolit ani přelet strojů legie Condor (pro nás důležité Bf 109 by to zřejmě stejně nedokázaly) a ty by tak musely zůstat ve Španělsku. To ovšem bylo cílem Říma. Co do velkých spojenců tak byli Němci, stejně jako my, osamoceni.

Všeobecně se pak soudí, že Malá dohoda (dále jen MD) nefungovala. To není zcela přesné. Po celá 30-tá léta Německo usilovalo o oslabení ČSR na Balkáně. A bylo úspěšné. I díky součinnosti E.Beneše.

MD totiž nebyla paktem se všeobecnou zárukou. De-facto šlo o pakt, který měl reagovat v případě jen a pouze Maďarské agrese. Na všeobecný ho nejprve chtěla rozšířit Jugoslávie, a to tak, aby jí byly poskytnuty záruky vůči Itálii. To Beneš, se svou příslovečnou prozíravostí, zablokoval. Pak se divil (a on se OPRAVDU divil!!!), že mu MD nechce poskytnout pomoc proti Německu.

Jenže roku 1938 nabraly události překotný spád. V zásadě platí, že zahraniční dobrovolníci nikdy nemohou mít potenciál, aby zvrátili nebo ovlivnili průběh válečných událostí. V případě ČSR mohlo jít o vyjímku. Do naší armády se hlásily opravdu masy dobrovolníků. Jen z USA desetitisíce (dle údajů našich zastupitelských úřadů). U balkánských států se někdy objevuje stejný údaj, ambasády ovšem střízlivěji referují o tisícovkách zájemců, a to jak z Jugoslávie, tak i z Rumunska a Bulharska (dále jen Jug., RO a BG). Nejdůležitější ovšem byla skladba těchto žadatelů o vojenskou službu. V nezanedbatelné míře šlo o důstojníky, a to z velké části i generálních štábů (o jejich případné prospěšnosti naší věci netřeba pochybovati).

Za takových podmínek si vlády všech 3 zemí uvědomovaly, že čelí klasickému hlasování o důvěře nohama. V případě, že by v československo-německém konfliktu zůstaly (byť i jen) mimo hru, hrozil by jejich armádám reálně rozval. Proto BG předává, v čase mnichovské krize, do Prahy, diplomatickými kanály, informaci, že v případě konfliktu s Německem bude zachovávat blahosklonnou neutralitu. V BG brali slovanskou vzájemnost dost vážně, takže se ani příliš aktivně později nezapojují do války proti SSSR. Zajímavé je i to , že sama vláda BG zastávala názor, že i blahosklonná neutralita je neudržitelná za předpokladu delšího konfliktu mezi Čechoslováky a Němci. Řecko navíc, o své ochotě k blahosklonné neutralitě, ČSR informovalo ještě dříve.

Jug. a RO byli v jiné, ač obdobné, situaci. Byli totiž členy MD. Proto v předvečer Mnichova předali Maďarsku nótu (a informovali o tom Prahu), ve které Budapešť varují, že vstoupí-li do konfliktu československo-německého budou to obě mocnosti, v souladu s MD-ými závazky, považovat za důvod k válce. Existuje názor, ne neopodstatněný, že šlo jen o formalitu. Maďarské jednotky tou dobou již totiž proti našemu území vystoupily. Na každý pád tímto ČSR nemusela mít obavy o své zásobovací trasy.

Snad nejzajímavější byl postoj SSSR. Nehodlali nám přispěchat přímo na pomoc, tak jak fedrují komunisté. Ale nepřímo ano. Ruský zájem o Polsko již narůstal a dohoda s Hitlerem tu ještě nebyla. Proto Moskva předává Polsku svou nótu, ve které ho varuje, že vstoupí-li do konfliktu ČSR a Německa bude to považovat za důvod k přehodnocení vzájemných smluvních závazků, včetně těch rozhraničovacích. Co tím v SSSR mysleli objasnili, když ke společné hranici přisunuli 40 divizí. Samozřejmě, že nešlo o pomoc ČSR, ale z našeho úhlu pohledu to Polsko vyřazovalo ze hry.

Pomnichovská mezinárodní situace nebyla dobrá. Ale stále ještě nelze říci (karetní terminologií), že by ČSR držela v ruce jenom plívy. "

Prosím-nepochybuji o tom, že SSSR by nezasáhl do naší války s Němci, ale naprosto jasně vyřazoval Poláky. Je samozřejmě otázkou, zda by, v případě jejich napadení (velmi pravděpodobné), byl do té války zatažen, avšak domnívám se, že nikoliv. Němci by měli plné ruce práce s ČSR (že by nás "vyřídili během 14-ti dnů je natolik vysoce nepravděpodobné, že bych to až vylučoval) a obě maritivní velmoce (i v Mnichově) daly znát svůj naprostý nezájem o centrální Evropu. Pakliže budeme nahlížeti MD je třeba říci, že váhavě a bez nadšení (tváří v tvář válce celkem pochopitelné), ale zafungovala.

Základním problém tak zůstává politická vůle. K obraně tak zřejmě nikdy dojíti nemohlo, protože vůle o ní rozhodnouti na politické scéně prostě chyběla. Je nanejvýš hloupé za to Beneše chváliti. Nejen-že opět odkazuji tamtéž:"Vůči Benešovi a republikanismu (českému zvláště) pociťuji značný odpor i proto, že neznám jediného krále, který "by to zabalil" bez jediného výstřelu. Co mne ovšem naprosto deptá je aureola pro Beneše. Aureola toho, kdo (1938) zachránil národ a za 2.sv.v.!porazil! Hitlera (na tom opravdu měli zásluhu jiní). Ten člověk měl plán, a to eroplán a rovněž později dokonale selhal vždy, když to bylo důležité! A co se spásy národa týče měl by být spíše zatracován, jako naprostý hazardér! Německý nacismus se nikterak netajil přesvědčením, že slovanské národy nemají právo na existenci, nebo alespň existenci svobodnou-neotrockou. A, jak "p. Ingr" správně podotýká na příkladě Židů, již rámcově bylo jasné co si pod tím náckové představují. Benšův eroplán tedy vydával národ na pospas, on to věděl a naprosto ho to netížilo Budoucnost tehdy nemohl předjímat nikdo.

Roku 1938 jsme tedy stáli před volbou mezi obranou a cestou k pravděpodobnému národnímu zániku. To co zvolili naši politici nebylo národní spásou, ale nakročením tím 2.směrem. To, že národ přežil je spíše věcí souhry náhod než jejich zásluhou. Zbývá však otázka, zda jsme se mohli ubránit. "

Leč dovolím si upozorniti ještě na 2 problémy. Jednak Beneš ve svých poválečných (a tedy ne zcela na 100% spolehlivých) úvahách k dané věci často uváděl, že (nejde o přesnou citaci) počítal s porážkou Německa od (západních? maritivních?) velmocí a jejich stud což mělo vésti k obnově ČSR.Ikdybych přijal (a že tak nečiním) toto prohlášení za důvěryhodné, pak počítati před válkou, která ještě ani nezačala, s jejím výsledkem, poskytnout zvažovanému protivníku vybavení pro 40 divizí a vsaditi na ten výsledek války přežití národa... To je neskutečným hazardérstvím. A následně počítati s tím, že se mezinárodní politika bude opírati o nějaký pocit studu či viny nebo i o reálné provinění...to už není ani hloupost. To je prostě stupidita

Dále bývá často uváděno, že nás benešovo rozhodnutí ušetřilo strašlivých ztrát. USA, za 2.sv.v., ztratily 360 000 lidí. Jen protektorát ( bez dalších území předmnichovské ČSR ) ohlási 365 000 zabitých. Válečný odpor by byl zřejmě jen srovnatelně krvavý.

Konečně je dosti zásadní, že 1-ou ze stěžejních obav Beneše (můžeme-li tomu věřiti) bylo, aby nerozpoutal (on) velkou evropskou válku. Domnívám se, a to důvodně, že by nerozpoutal. Ale i kdyby-velká evropská válka byla stěžejním zájmem ČSR roku 1938. On byl presidentem tohoto státu a měl hájiti jeho zájmů. Bez ohledu na kohokoliv a cokoliv. Ve všech úvahách o politickém uspořádání v září 1938 je tedy třeba předestříti, že neexistovala žádná reálná politická síla v Československu, která by chtěla vésti zemi k obraně (o vojsku to již neplatí). A lze to jednoznačně vnímati jako selhání ČS politiky i státnosti.

Johan píše: Dále bývá často uváděno, že nás benešovo rozhodnutí ušetřilo strašlivých ztrát. USA, za 2.sv.v., ztratily 360 000 lidí. Jen protektorát ( bez dalších území předmnichovské ČSR ) ohlási 365 000 zabitých. Válečný odpor by byl zřejmě jen srovnatelně krvavý.

Špatně se díváte, nejde o ztráty USA, ale spíše Polska.

Oceňuji kladně všechny příspěvky k této debatě - zvláště pak dosti fundovaný rozbor Rosomák - realistické.
U Johana mám drobnou výhradu k celkově vyváženému rozboru. I v Tvém rozboru je ve 4/5 celého článku jasně konstatována ta šíleně těžká situace, která rozhodující ANO, nebo Né činí míň podstatným, než je potom Tvé soustředění na 1 osobu. Jakákoliv osoba musí rychle do 2. října 1938 - tehdy né úplně známí fakt, že Hitler blafuje a jakou to má vůbec silnou armádu., a že zaútočí - spíše tedy rozhodnutí do 30.září 1938 - buď říci ono ANO, nebo Ne.
Beneš - mám také desítky výhrad a myslím, že má rozporuplný podíl na Mnichovu - nikoliv však rozhodující.
Vede mě k tomu rozbor událostí v článku 37 a 40 viz zde:
http://www.palba.cz/viewtopic.php?t=2740
Přeci v Evropě a světě již od ledna do září 1938 probíhají takové kontraverze, že jeden i prezident země o kterou jde má jen 2 možnosti - bojovat - nebojovat ... ANO, nebo Ne - přijmu diktát nepřijmu...
Jiná možnost přeci po noci 29. na 30. září 1938 není.
Jinak zde děkuji všem diskutujícím.

Michane, to hrozné ANO nebo NE plyne jen z Benešova postoje, který se snažil sedět na dvou židlích tak dlouho, až mu ty židle sebrali.
Víš co je tragické? V předvečer války nefunguje rozvědka, je zakázáno vyslat operativní rozvědku na německá území, aby se pokusila zjistit rozmístění vojsk. To ani nemluvě o hlídkových letech kolem hranic a fotografování německého území. Agenturní zprávy jsou soustředěny na nastrčeného A-54, československá armáda čeká(!) na zprávy (generální štáb byl operativně přesunut do Vyškova, aby ho izolovali od dění v Praze a možnosti zasáhnout do vývoje).
Otázka tedy pro Beneše nestála ANO/NE, ale NE!!!.
Jen to musel navléci tak, aby z toho vyšel z čistýma rukama, já nic, já prezident.

Opakuji už poněkolikáté - bez souhlasu čs. vlády a Beneše s odstoupením územím by v Mnichově neměli o čem jednat. Mnichov by nebyl!!!
Co by bylo pak, to je spekulace, ne historie.

Ad ztráty ČSR. Benešovo rozhodnutí znamenalo téměř výhradně likvidaci elit československého lidu (viz níže), kdežto v konfliktu by znamenalo ztráty napříč populací.

Ztráty, co uvádí Johan, jsou správné. Zajímavé je také nové zkoumání dělící je podle skupin:
1. Přibližně 8500 čs. občanů bylo Němci popraveno
2. Přes 20 000 lidí zahynulo v koncentračních táborech nebo při výsleších - nejsou zahrnuty osoby rasově pronásledované
3. Kolem 8000 osob přišlo o život při ozbrojených střetech v českých zemích, minimálně 1000 antinacistů na územích odstoupených Německu. 15 až 19 tisíc obětí si vyžádal během Slovenského národního povstání (SNP) a po jeho porážce.
4. Přes 4000 lidí zahynulo při leteckých náletech
5. Více než 3000 osob zemřelo při pracovním nasazení
6. Na západních frontách padlo 5620 lidí, na východní se počet padlých odhaduje na 1200 (toto číslo je podle mne a jiných zase podhodnocené o jeden řád, viz odkaz na zdroj)
7. Asi 7000 cikánů z českých zemí (z toho 900 ze Sudet) zahynulo v koncentračních táborech (tento počet rozporuji v analýze, viz http://www.palba.cz/viewtopic.php?p=431 ... ght=#43163). Slovenští cikáni přičteni k obětem SNP
8. Zavražděno bylo přibližně 265 000 židů.
Celkem mezi 337 a 343 tisíci obětí.
Práce Pavla Škorpila, 1994, článek Československé oběti 1938-1945

Rosomak píše: 1)Opakuji už poněkolikáté - bez souhlasu čs. vlády a Beneše s odstoupením územím by v Mnichově neměli o čem jednat. Mnichov by nebyl!!!
Co by bylo pak, to je spekulace, ne historie.

2)Ad ztráty ČSR. Benešovo rozhodnutí znamenalo téměř výhradně likvidaci elit československého lidu (viz níže), kdežto v konfliktu by znamenalo ztráty napříč populací.

3)Ztráty, co uvádí Johan, jsou správné. Zajímavé je také nové zkoumání dělící je podle skupin:
1. Přibližně 8500 čs. občanů bylo Němci popraveno
2. Přes 20 000 lidí zahynulo v koncentračních táborech nebo při výsleších - nejsou zahrnuty osoby rasově pronásledované
3. Kolem 8000 osob přišlo o život při ozbrojených střetech v českých zemích, minimálně 1000 antinacistů na územích odstoupených Německu. 15 až 19 tisíc obětí si vyžádal během Slovenského národního povstání (SNP) a po jeho porážce.
4. Přes 4000 lidí zahynulo při leteckých náletech
5. Více než 3000 osob zemřelo při pracovním nasazení
6. Na západních frontách padlo 5620 lidí, na východní se počet padlých odhaduje na 1200 (toto číslo je podle mne a jiných zase podhodnocené o jeden řád, viz odkaz na zdroj)
7. Asi 7000 cikánů z českých zemí (z toho 900 ze Sudet) zahynulo v koncentračních táborech (tento počet rozporuji v analýze, viz http://www.palba.cz/viewtopic.php?p=431 ... ght=#43163). Slovenští cikáni přičteni k obětem SNP
8. Zavražděno bylo přibližně 265 000 židů.
Celkem mezi 337 a 343 tisíci obětí.
Práce Pavla Škorpila, 1994, článek Československé oběti 1938-1945

1)Byl jen by se menoval jinak a byl by třeba v jiném datu. Ale ty máš prostě Britskou "pojistku" z poloviny září za směrodatnou. Fr, Itálie a Německo tím nijak zásadně ovlivněno nebylo a VB by si našla jinou "pojistku".
2)Ano jako v Polsku. Tam z té elity taky hodně zbylo.
3)Srovnávat ztráty USA se ztrátama lidí v protektorátu, zrovna není moc zdrařilé. A ztráty v okupovaném na hlavu poraženém ČSR, by byly opravdu jinačí, než byly ve skutečném "státě" pod "patronací" Velkoněmecké říše.

Můj názor je jednoznačný - nezužujme Mnichov 1938 jen na 1 jméno - dr. Eduard Beneš.
Mnichov 1938 má nejméně - ad 1/ až ad 10/ jmen, jako je položeno otázek. A další jako je propaganda, tisk, špionáž a další.
Jméno Eduard Beneš tam samozřejmě patří také.

Myslíš tyto?

Agrární strana:
Milan Hodža
Rudolf Beran
Josef Černý

Sociální demokracie:
Antonín Hampl
Rudolf Bechyně
Ivan Dérer

Lidová strana:
Jan Šrámek

Národní socialisté:
Emil Franke

Živnostenecká strana:
Rudolf Mlčoch

Národně demokratická strana:
František Hodač

Národní sjednocení:
František Ježek

Jinak proč Beneš? Protože na klíčovém zasedání vlády, kde se rozhodovalo o přijetí Mnichovské dohody prokazatelně lhal:
...sděluje president republiky, že byly se zástupci armády uváženy všechny možnosti isolované války, která by zbývala, kdybychom ultimatum odmítli a v důsledku toho nedostali žádnou pomoc ani od Francie ani od Anglie, ani od nikoho jiného a kdyby nás napadlo Polsko a Maďarsko. V případě, že by nám přišlo na pomoc jediné Rusko, nastala by válka všech proti Rusku a Anglie by šla proti nám....
(Zdroj - Mnichov v dokumentech)

Tak zrovna v tomhle asi těžko lhal.

ad. Cassius
Nedíval jsem se špatně. Jde o ztráty USA. Jen jěště zkusím dohledat, zda toliko na evr.válčišti, nebo celkem. Domnívám se však, že celkem.

ad. Michan
K představě o vojenské připravenosti Německa (představě v ČSR) ještě pár řádek přihodím. Jinak, pane kolego, nedivte se, že viním Beneše. Byl to člověk, který několikrát (1938, ..., 1945, 1946,..., 1948) učinil rozhodnutí a vždy špatná. Na něm spočinul (bez ohledu na to, zda po právu či protiprávně) "reflektor dějin"a on tedy bude za své konání, jednou pro vždy, souzen. O přícinách jeho selhání se může dlouze diskutovati. Dobrá-já to přčítám na vrub zbabělosti a prospěchářství. Jenže to je můj názor, někdo může míti jiný

Johan píše:ad. Cassius
1))Nedíval jsem se špatně. Jde o ztráty USA. Jen jěště zkusím dohledat, zda toliko na evr.válčišti, nebo celkem. Domnívám se však, že celkem.

ad. Michan
K představě o vojenské připravenosti Německa (představě v ČSR) ještě pár řádek přihodím. Jinak, pane kolego, nedivte se, že viním Beneše. Byl to člověk, který několikrát (1938, ..., 1945, 1946,..., 1948) učinil rozhodnutí a vždy špatná. Na něm spočinul (bez ohledu na to, zda po právu či protiprávně) "reflektor dějin"a on tedy bude za své konání, jednou pro vždy, souzen. O přícinách jeho selhání se může dlouze diskutovati. Dobrá-já to přčítám na vrub zbabělosti a prospěchářství. 2)Jenže to je můj názor, někdo může míti jiný

1)Co mají ztráty USA společného se ztrátama ČSR?
2)Ano protože mimo toho co jste uvedl, také to byl on kdo byl tažným motorem vzniku onoho Československa (asi to nedělal ze zbabělosti a kdo z nás nedělá věci z prospěchářství, že) a taky má hlavní podíl na obnově v téměř nezměněné podobě ČSR po válce.

3)Mezi náma, my co jsme se tak kladně a záporně "podíleli" na naší zemi, sme obzvlášť hodni souzení, že.

Johane, obvinit Beneše je velmi snadné, přímo se to nabízí, ale

Byl to člověk, který několikrát (1938, ..., 1945, 1946,..., 1948) učinil rozhodnutí a vždy špatná. Na něm spočinul (bez ohledu na to, zda po právu či protiprávně) "reflektor dějin"a on tedy bude za své konání, jednou pro vždy, souzen.

tohle je opravdu moc. Zkus mi v novodobých českých dějinách jmenovat politika, který by musel řešit takto těžké dilema. A jestli ho najdeš - pak si odpověz zda při tom selhal nebo neselhal. Mě napadá jediné jméno - František Kriegl - ale ten nepůsobil v úplné TOP funkci.
Neobstojí ani tvrzení, že na samotné Mnichovské krizi měl Beneš svůj velký podíl. Beneš byl bytostný demokrat a člověk politikou tak posedlý, že ji obětoval vše. Nezajímaly ho ženy, sport, umění, jen politika. Pokud si do Lán zval ženy, vědce, sportovce a umělce, pak jen proto že to vyžadovalo jeho postavení a bavil se s nimi o politice. Dělal vše proto, aby státu který jako ministr i prezident zastupoval zajistil budoucnost. Že ho semlely dějiny není zdaleka jen jeho vina. I dnes když průběh celé této tragické historie známe je pro nás těžké najít odpověď na otázku jak měl vlastně správně postupovat, jaké si měl klást priority, jaké měl hledat spojence. Dějiny mají své zákonitosti a politik z malého státu ležícího v kritickém místě kontinentu má jen nepatrné možnosti jak je ovlivnit. Z tohoto pohledu Beneš udělal vše co bylo v lidských silách ale výše zmíněné dějinné zákonitosti ho převálcovaly. Pro srovnání. Winston Churchill byl jistě politikem světového formátu a zabránil rozpadu Britského impéria?

Cassius Chaerea píše:Tak zrovna v tomhle asi těžko lhal.

Ty jsi asi ani nepřečetl to, co zde psal Michan, hm?

365 tisíc zabitých u nás je hlavně nesmysl. I s Lidicema a Ležákama je to "jen" 30 tisíc. Opravdu by mě zajímalo kde vzniklo číslo přesahující třetinu milionu. Pak se má dál cenu bavit o tom, jestli Beneš zachránil přijetím MS nějaké naše životy. A další věc je, jestli ji mohl vůbec nepřijmout a co by to mělo za následky. Vinit Beneše je pro mě vlastizrada. Ani po válce za nástup komunismu nemohl a vytýkat mu nějaké chyby v období ve kterém žil je s prominutím ubohé.

Tempik píše:365 tisíc zabitých u nás je hlavně nesmysl. I s Lidicema a Ležákama je to "jen" 30 tisíc. Opravdu by mě zajímalo kde vzniklo číslo přesahující třetinu milionu.

Přečti si výše uvedený odkaz, sežeň si literaturu, přečti si ji, projdi archivy s evidencí obyvatelstva před a po válce a dojdeš ke stejným výsledkům.
Takto tvrdit něco od boku, jako že "Vinit Beneše je pro mě vlastizrada", asi ani nevíš, co je to vlastizrada.

V současném trestním zákonu je definována takto:
Vlastizrada je v trestním zákoně §91 definována takto:

Občan České republiky, který ve spojení s cizí mocí nebo s cizím činitelem spáchá trestný čin rozvracení republiky (§ 92), teroru (§ 93), teroristického útoku (§ 95), záškodnictví (§ 96) nebo sabotáže (§ 97), bude potrestán odnětím svobody na dvanáct až patnáct let nebo výjimečným trestem.

Trestný čin rozvracení republiky §92:

Kdo v úmyslu rozvrátit ústavní zřízení, územní celistvost nebo obranyschopnost republiky anebo zničit její samostatnost se účastní násilných akcí proti republice nebo jejím orgánům, bude potrestán odnětím svobody na osm až dvanáct let.

Kromě toho Beneš, určitě nebyl bytostný demokrat, jak se tu píše. Jinak by nemohl vyhlásit Košický vládní program, likvidující pravicové strany, zejména velmi silnou Agrární stranu a v podstatě všechny strany, které ho nevolily za prezidenta.
Stačí si přečíst z Košického vládního programu jednu jedinou větu: "Smlouva československo-sovětská z 12. prosince 1943 o vzájemné pomoci, přátelství a poválečné spolupráci bude určovat pro veškerou budoucnost zahraničně politickou pozici našeho státu"
A kdo že tu smlouvu podepisoval?

Košický vládní program zde:
http://www.svedomi.cz/dokdoby/1945_kosvlpr.htm

Vypíchnuté zajímavé pasáže s komentářem
http://www.svedomi.cz/dokdoby/mas_kosvlpr.htm

Obvykle se s Rosomákem hádám případně pošťuchuji ale v názoru na politické působení Beneše jsme ve shodě. Při vzniku ČSR v roce 1918 byla slíbená spousta věcí jak Slovákům tak Němcům, splněno nebylo skoro nic. Za což nese odpovědnost jak Masaryk tak i Beneš. Beneše ovládala podivná germánofobie která nakonec vedla k tomu, že se většině našich německých občanů v této zemi zvolna přestávalo líbit a začali naslouchat jistému kaprálovi.