Grumman F6F Hellcat

[Hans S.]

Těch střetů s Jagdwaffe proběhlo příliš málo na to, aby se z toho daly vyvozovat jakékoliv závěry. To letadlo mělo výkony na úrovni Spitfiru Mk.V, tedy hluboko pod Bf 109 G-6, nebo nějakým soudobým Fw 190. Hellcaty by v delším porovnání musely chtě nechtě dopadnout dosti podobně, jako právě Spitfiry V. Výhoda pro ně byla, že Luftwaffe už dlouho před jejich příchodem ztratila hodně ze své síly při střetech s běžnými evropskými typy, hlavně s P47 a Spitfiry.

[Kruan]

tedy hluboko pod Bf 109 G-6

No nevím...Eric Brown na G-6 a F6F-3 nalétal podstatně víc hodin než celá Palba dohromady a došel k výrazně jiným závěrům

[Hans S.]

Tak schválně, povídej ;)

Erica Browna není dobré brát úplně jako dogma. Sem tam nějaký překlep či nepřesnost. Ač je to vynikající autor, tak i jeho je třeba korigovat. U Bf 109 G-6 konkrétně je vyloženě dosti zlý . Zjevně mu Bf 109 úplně nesedly. Navíc je třeba vše brát v kontextu konkrétních strojů a povolených plnicích tlaků (a s tím spjatých výkonů).

[Kruan]

Co by jsi chtěl slyšet? Citaci Browna asi ne, degradace za připravenost k obraně Tirpitze také asi ne :-)

Pokud se dá něco vyslechnout z memoárů, tak asi to, že Bf-109 každému nesedl. O F6F zaslechneš celkovou spokojenost, s uznáním rychlostní převahy F4U.

[Tempik]

Já bych tu citaci Browna rád viděl, když už Hans.S ne. Hellcata bych klidně svým selským rozumem nadřadil nad G-6ku.
(Ovšem taky browna moc neuznávám. Je moc očividně vyhrazen pro některá letadla a zároveň moc okatě vyhraněn proti některým jiným).

[Kruan]

Tak jo, zkusím to přepsat bez chyb z českého překladu:

F6F-3 vs. Bf-109G-6

Vzájemné utkání by probíhalo jako utkání dvou stihaček téměř stejné výkonosti, Subtilnější Messerschmitt nemohl dost dobře těžit ze své odvahy ve vertikální rovině a určitě by byl jak vymanévrován, tak předstižen silou výzbroje Hellcatu s navrch lepším výhledem. Ve skutečnosti neexistoval manévr, který ve snaze uniknout Americkému stroji mohla Německá stihačka účinně použít. Avšak aby dosáhl jistého sestřelu, musel jít Hellcat až na samou hranici výkonu.

Závěr: Hellcat měl proti G-6 rozhodně navrch, ale nebyl by schopen si s ním poradit, aniž by se jeho pilot nezapotil


Potud E. Brown

[M1A2 Abrams]

Tak jo, zkusím to přepsat bez chyb z českého překladu:

Prosim Vas co je to za knihu?

[Scrat]

Jiný autor, Barrett Tillman ve své knize o nasazení Hellcatu uvádí, cituji:

Kód: Vybrat vše

....Německé stíhací letouny byly vynikajícími protivníky. oba typy byly rychlejší než Hellcaty  - BF 109 o 30mph a vyrovnaly se F6F i ve většině dlouhých střemhlavých útoků. Velkou předností Hellcatů byl menší poloměr obratů čehož stíhači z Emperoru dokonale využívali.....

Pár dalších navíc dodává že F6F dokázal absorbovat rozsáhlejší poškození ale že celkově šlo o stroje výkonově na přibližně stejné úrovni.

Scrat

[Farky]

Pro Abramse - je to z knihy Souboje na obloze. Výtečná věc, hodně těžko je k sehnání.

http://www.svetkridel.cz/index.php?id=k ... M.%20BROWN

[Kruan]

Jen velice stručně o Ericu Brownovi:

Do roku 1943 absolvoval asi 1.500 přistání na letadlové lodi, za jeho aktivní kariéru jich bylo asi 2.500

Před válkou letěl s Udetem, potkal Hanu Reitsch, po válce např. vyslýchal Goeringa, von Brauna, Messerschmitta, Heinkela, Tanka, Hartmanna a potkal Himmlera

Je to člověk, který létal s největším počtem typů - 487 a to se nepočítají verze - např. Spitfire je počítán jako jeden typ, ať se jednalo o Mk. I nebo Mk. XIV. Impozantní seznam je tady:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_ai ... e%22_Brown

Narodil se v roce 1919 a dodnes žije

[Farky]

Tak jsem vzal údaje z dobových letových testů a pak jsem si trošku začmáral do grafů. F6F-3 byl jednoznačně pomalejší než Bf 109G-6 ve všech výškách, místy až o více než 50 km/h (cca zmiňovaných 30 mph). F6F-5 na tom byl o malinko lépe, ale stále byl pomalejší než "Gustav". Bf 109G-6 současně stoupal výrazně lépe než Hellcat.

Eric Brown v té knížce proti sobě staví letadla v hypotetickém souboji jeden na jednoho, s tím že oba chtějí bojovat až do konce. Věřím tomu, že v takovém souboji by byl pilot Hellcatu schopen za cenu litrů potu nějak vymanévrovat Bf 109G-6. S tím že byl Hellcat jednoznačně lepší ale nemůžu souhlasit, letové výkonostní testy tomu skutečně nenasvědčují. V případě, že by se Bf 109G-6 chtěl při nepříznivé situaci vyvázat z tohoto boje, mohl Hellcatu ve většině výšek prostě uletět a nebo ustoupat. Otázkou také je, jakou variantu Bf 109G-6 E. Brown vlastně s Hellcatem porovnává.

[Kruan]

Farky: já raději Browna než tabulky, přeci jen on měl tu možnost si obě mašiny důkladně odzkoušet

BTW: Co je dnes lepší? Dynamic, Sting nebo VL-3? Možná NG-5. Každý má svůj názor, papírově je VL-3 ten top, ale Dynamic je považován výš. Ale Sting je fajnovější stroj. Ale narozdíl od NG-5 a ostatních to není plecháč. Každému podle chuti...

[Tempik]

Výhoda tabulek je, že je prostě neokecáš a ikdyž máš jeden typ raději než druhý, tak ty čísla mají prostě vždycky pravdu. Osobní názory pilotů jsou značně zkresleny. Ne každý člověk má totiž třeba stejný styl boje a každé letadlo mu můžře sedět úplně jinak.

[jersey.se]

Tabulky jsou právě hodně zavádějící. A mohu mluvit i ze své praxe, byť se nejedná o stíhací letadla.

[Hans S.]

Co je zavádějící více? Tabulka, u které víme, že za daných podmínek bude +/- nějaká ta tolerance správná a nebo pilot, který řekne "létá to hezky"?
Eric Brown neměl sérii Bf 109 rád. Byl to dost opak oproti tomu, co považoval za ideál stíhačky, vlastně si neuvědomuju, jestli na adresu Bf 109 řekl někdy něco pochvalného s jednou čestnou výjimkou a sice, že výkony Bf 109 ve výškách nad 7 km nejsou špatné. Navíc s Hellcatem nejspíše porovnává subverzi z poloviny roku 1943, se kterou se Hellcat potkat ani nemohl. Ale když si vezmu, s jakou oblibou západní autoři motají u Bf 109 páté přes deváté, aniž by si uvědomovali chronologii výroby subverzí..

Hellcat byl už v době svého vzniku podprůměrně výkonným stíhacím letounem, který byl tak nechutně konzervativní, až to byla hrůza. Ve stíhacím boji nabízel jediný skutečný klad a to slušnou utaženou zatáčku (ostatně měl největší křídlo z jednomotorových válečných stíhaček) + stabilitu při střelbě. Jinak byl mnohem větší, těžší, nosil nekonfigurovatelnou hlavňovou výzbroj (narozdíl od obrovských možností sad u Bf 109). Byl naprosto mizerný na křidélkách, měl slabou akceleraci a s tím spjatou stoupavost. Byl nechutně pomalý (+/- jako Spitfire V s tím, že Hellcat podával lepší výkony u země a Spitfire ve výšce).
Výhled nabízel slušný jedině dopředu. Jinak měl šílené rámování kabiny a díky umístění pilotní sedačky v zadní stěně kokpitu neposkytoval dobrý výhled vzad. Narozdíl od pozdních Bf 109 s Erla Haube. Jen blázen by si pro boj na život a na smrt vybral proti Bf 109 letadlo, jakým byl Hellcat. Osobně se domnívám, že to byla jednoznačně nejslabší stíhačka západních spojenců druhé poloviny války. Ale proti Japoncům dostatečně dobré. Jen bych dodal, že výkonová rezerva Bf 109 G na Hellcata byla přibližně tak velká, jako rezerva Hellcatu na A6M

[jersey.se]

Neříkám to ve vztahu pouze k Hellcatu, ale obecně. Platí to i o nejmodernějších letadlech.

[Kruan]

Eric Brown neměl sérii Bf 109 rád. Byl to dost opak oproti tomu, co považoval za ideál stíhačky, vlastně si neuvědomuju, jestli na adresu Bf 109 řekl někdy něco pochvalného s jednou čestnou výjimkou a sice, že výkony Bf 109 ve výškách nad 7 km nejsou špatné.

Jen aby nevznikl pocit o nějaké zaujatosti E. Browna vůči Axis érům, tak dodávám - jsou éra která si nemůže vynachválit, např. Fw-190A a Ju-88. Více v jeho druhé knize:

http://www.databazeknih.cz/knihy/kridla-luftwaffe-43007

Evropa není můj šálek, ale z toho, co jsem četl se zdá, že Bf-109 nesedl každému pilotovi. Na F6F jsem nějaké nářky nezaznamenal ani třeba od pilotů U.S. Army, co měli možnost si na něm zalétat.

Jinak já si radši vezmu to, co mi napíše chlap, který má tak úctyhodný Log-Book a navíc který se testováním a porovnáváním letadel živil, než že si srovnám nějaké dvě tabulky

[jersey.se]

109 nesedla většině spojeneckých pilotů co s ní letěli. Mohl za to "návyk" na "spitfirovské výstřednosti"? Těžko říct.

[Farky]

Jinak já si radši vezmu to, co mi napíše chlap, který má tak úctyhodný Log-Book a navíc který se testováním a porovnáváním letadel živil, než že si srovnám nějaké dvě tabulky

Ne NĚJAKÉ dvě tabulky, ale tabulky a grafy z reálných letových zkoušek. Zkoušek, které dělali lidé co se tím přece taky živili. A taky ty letadla tak jako Brown bezpochyby důkladně ozkoušeli a znali. Pořád je samozřejmě nutné ty čísla správně interpretovat (jako každou informaci).

Jsem starej šťoural, takže mě neuspokojí když nějaký pilot napíše : "Závěr: Hellcat měl proti G-6 rozhodně navrch, ...". Zajímá mě v čem a proč měl rozhodně navrch. Jak jsem zjistil, v rychlosti a stoupavosti určitě ne.

[Kruan]

já myslím, že velkou roli hrál výcvik a letadla na kterých v něm létali. A emoce, když bylo Bf nebo Spit první top mašina, kterou osedlali, tak na to nezapoměli.

Líbil se mi rozhovor s jedním British pilotem, co létal v BoB. Krásně to shrnul: Dostali jsme nejvýkonnější stroje té doby a bylo nám 19. No dejte dnes 19-ti letýmu klukovi nejmodernější Ferrari a řekněte mu, ať si dělá co chce. To jsme byli my