Operace Lvoun (Seelöwe)

[Mirek58]

Tak máš ve svém scénáři několik základních chyb.
Např:

/ Ztráty v BoB byly celkově asi 1/1,5
/Z toho ztráty od operace Dynamo v bojích o Kanál činily cca 390/420
Tedy vyrovnaná bilance.
Tedy aby LW ztratila polovinu svých letounů RAF by už neexistovala
Námořní síly
RN a KM nebojovaly jen jednu bitvu.
Pokud by došlo ke ztrátám ( a ono by došlo) díky tomu, že LW ovládla Kanál, jaké bylo tempo nahrazení ztrát na obou stranách?
Na straně RN to bylo 30ks typ Hunt do prosince na straně KM 13 ks ponorek měsíčně.
Jaký by to mělo dopad na následující střet v Atlantiku?
Jaký by to mělo dopad na stav výživy obyvatel Británie?

[kacermiroslav]

Zvláštní. Já pak nechápu, jak RAF dokázala vyhrát bitvu o Británii, když měla jen polovinu stíhaček co LW a k tomu jí chybělo 400 pilotů, kteří se vycvičili až za rok....

Pokud se bavíme o tom, že by Lvoun měl začít dřív, než co začala opravdová Bitva o Británii, tak jsi s prominutím asi upadl. Na jednu stranu tu operuješ loďmi a betonem vylitými prámy, které němci shromáždili až v podstatě po bitvě o Británii a na straně druhé operuješ počty britských letounů před bitvou o Británii. Jako vážně? Ujasni si tedy datum, kdy k tomu Lvounu mělo dojít, abys mohl měřit armády ke stejnému datu.

To že němci jeli na začátku války v mírovém režimu a nenastartovali výrobu nových strojů taky výrazně přispělo k jejich porážce. Ale jsem si dost jist, že od roku 43 produkovali násobně víc letounů, než pilotů.

Tempiku, na rozdíl od tebe zde dávám přesné informace vztažené ke konkrétním datům, zatímco ty max máš jen tendenci vše negovat. Takže pokud to co píšu je dle tebe blbost, tak vezmi své zdroje a vyvrať to. Je to vcelku jednoduché. A pokud tě tak strašně moc zajímají počty, ztráty, tak lze je poměrně dobře zrekonstruovat prakticky den po dni. Jinak ty počty třeba k září 1940 jsem zde již uváděl:-) Jinými slovy, vůbec jsem nepochopil, v čem je podle tebe problém? Slovo o tom, že by Lvoun začal ještě před BoB nepadlo ani slovo. To jsi zase pro změnu asi ty někam upadl:-)

No abych uvedl zdroj, tak Jim Wallman a možné scénáře. Jedná se o úpravu parametrů hry Sandhurst z roku 1974, jak jsi o ní Kačermíro psal. V roce 2015 byla znovu přehrána, s novými poznatky, resp. za trošku jiných vstupních předpokladů.
Herní výzvou pro německé hráče je založit předmostí v jižní Anglii a zjistit, zda mohou způsobit zhroucení britské vlády dříve, než budou vyčerpáni nebo jim dojdou zásoby, protože podzimní počasí a aktivita nepřítele, snižuje jejich schopnost zásobovat přiměřeně své síly.

Na toto téma jsem nedávno četl i nějakou matematickou kombinatoriku, kde se na základě různých výpočtů pravděpodobností snažili zjistit X scénářů v X rovinách. A pokud se nepletu, tak výsledek opět byl ten, že se Němcům podařilo dosáhnout pobřeží a vytvořit předmostí. Nicméně tato "hra" brala v potaz především letecké síly obou válčících zemí.

[kacermiroslav]

Jenže co je to úspěšné vylodění? To že se tam Němci vůbec dostanou, bez ohledu na ev. ztráty vojáků a materiálu, případně sešup v harmonogramu a plynulosti operace? Že ta invaze z fleku neselže? Tady to není jen o udržení zásobování, ale i funkčním udržení první vlny jako takové...jen těžko doufat, že by plavební, vyloďovací a vykládací plány Němcům klaply tak, jak si představovali (ev. jak to někdo vytvořil, ať už tomu věřil či ne). To je prakticky sci-fi a řada věcí by se rozklížila už v první fázi. Ten "úspěch" by byl patrně velice draze vykoupen. A to je pořád jen začátek...

Ano, mohu si například představovat, že zakotvím s dvojitou řadou transportů u pobřeží a budu je několik dní a nocí vykládat, aniž by se cokoli stalo (od toho, že je rozhodně nebudu vykládat tak rychle, jak bylo v plánu až po to, že nepřítel je rozhodně nenechá být, zvláště, když je chrání kulové prd), ale asi to tak nedopadne, že? To je to možná nejpodstatnější na celém tom německém snažení...XX věcí, které měly díky spěchu, provizorním metodám a různým slabostem extrémně velkou náchylnost k méně příznivému průběhu a ten méně příznivý průběh by ve většině případů, do té či oné míry, nastal. Jenže úspěšnost záměru staví na v podstatě ideálním průběhu plánu v možná někdy až idealizovaných podmínkách. To je dle mého ta absurdita německého plánu.

Polare,
proto se celou dobu snažím rozlišit první a druhou fázi a kladu důraz na tu druhou fázi, která by již ztratila moment překvapení atd. Jinak tvá představa, že lodě zakotví a budou dva dny vykládat za pomocí motorových člunů svůj obsah, je poměrně mimo. Když se podíváš, tak to se sice týkalo 45 transportních lodí, s kterými se ale primárně počítalo do přístavů. Až pokud by stav přístavů neumožňoval jejich vyložení, tak by nastal ten scénář, který píšeš. Ale mezi tím, by Němci na pobřeží vysadili část svých sil ze 640 bárek a 550 motorových člunů. Předpokládám, že asi víš i ten postup vysazování menších oddílů na malých člunech, které by dle typů (tři typy), vysadili v různých vzdálenostech od pobřeží z větších plavidel a bárek. Těmto člunům (a nebylo jich rozhodně málo), pak nečinilo problém přistát přímo na pobřeží. Stejně tak i bárky již přímo vypravené ke kolmému najetí na pláž, neměli větší problém vysadit své "zboží" přímo na pláži včetně tanků. Německé mapy po této stránce byly velice důkladné a zohledňovali i takové detaily, jako byl typ pláže, příliv, odliv, podmořské útesy, podmořský les atd. Takže pokud by se neztratili při plavbě přes Kanál a nešli ke dnu díky útokům RAF a RN, tak by se jim podařilo vylodit.

No a pak tu je samozřejmě otázka ztrát, které prakticky všechny zdroje k první vlně uvádějí shodně 25%. Pokud máš jiné zdroje, tak si je rád vyslechnu. Já ty své uváděl již X krát.

[kacermiroslav]

Kdybych řekl, že nedostatek stíhaček budu řešit přiděláním raketnic nebo lišt pro lehké AA střely na bizjet a nedostatek tanků kompenzovat opancéřováním náklaďáku, tak mne tu někdo ukamenuje. Ale nad výše uvedeným nikdo nehne ani brvou

To asi zřejmě narážíš na 13 stránkový návrh Denise Wheatleye, který navrhoval celou řadu improvizovaných prostředků a pastí, které měli zlepšit možnost Britům se bránit. Řada z těchto návrhů, které se dočkali realizace, skutečně vzbuzuje úšklebek, jako například ukrýván prken s hřeby do písku, či zhotovení betonových desek se skleněnými střepy. Tohoto seznamu improvizovaných možností se chopili na ministerstvu války a řady opatření uvedl v život. Samozřejmě tyto kroky se hlavně realizovali v průběhu června, kdy v Anglii doslova panovala hysterie z německé invaze. Do určité míry to bylo způsobené i domobranou, kde se řada jejich členů uvědomovala jejich slabost. Například velitel oblasti Kent měl k dispozici pouze 1500 pušek a to měla domobrana za úkol bránit území velikosti 1 a půl násobku Sárska. Na severním pobřeží Kentu měla domobrana 900 mužů s puškami, ale ke každé jen 5 nábojů. Samozřejmě s každým dnem, kdy se invaze nekonala, Británie sílila, protože rychle zbrojila a čekala na materiální pomoc z USA. Takže to spíše jen tak na okraj pro úsměv.

Jinak ty improvizované obrněné vozy zesílené o pancéřové nástavby z betonu nebo jen dubových fošen, také nevypadají příliš sofistikované. Prostě přiznejme si, že na obou stranách se značně improvizovalo.

[kacermiroslav]

Já si taky rozjedu takové What If.

Německé hladinové lodě by přestaly existovat. Válečné i ty co sebraly průmyslovému provozu. Předpokládám, že pro takovou operaci by se tam objevila prakticky všechna válečná plavidla a téměř všechny by šla ke dnu.
Royal Navy by utržila těžké ztráty. Dost možná největší za svoji moderní existenci.
RAF i LW by přišli o polovinu svých letounů, LW i o většinu pilotů z nich.
Wehrmacht by přišel o 150 000 vycvičených mužů, polovina z nich jsou zajatci.
Britové by přišli o 100 000 mužů (…)

Tento tvůj scénář se mi líbí a myslím si, že tato alternativní historie by mohla být docela reálná. Hezky napsáno. A de facto ten úvod k Británii je pořád to, co zde s Lordem a dalšími píšeme. Asi by to skutečně takto dopadlo a proto zřejmě se nakonec celá Invaze nekonala. To riziko, že Němci přijdou třeba o těch 150.000 a více mužů, tu prostě bylo, protože by nedokázali zajistit tu druhou fázi v podobě zásobování. Navíc je asi potřeba i zohlednit jeden fakt, na který mě navedl Kouzelník. Británie v té době měla tuším asi 45 milionů obyvatel a jejich zásobování bylo z velké části závislé na dovozu. Pokud by se Němcům přeci jenom nějak podařilo Brity porazit, tak by najednou museli řešit zásobování ostrovů. A zásobování bez zahraničních dominií by bylo asi docela problematické, protože král a politická elita by zřejmě emigrovala do Kanady, odkud by vedli zahraniční odboj. Tudíž velké britské obchodní loďstvo spolu s Royal Navy by nadále vedlo boj proti Německu. Takže možná i toto byla jedna z věcí, kterou německá generalita a politické velení, řešili.

[seabee]

Tak máš ve svém scénáři několik základních chyb.
Např:

/ Ztráty v BoB byly celkově asi 1/1,5
/Z toho ztráty od operace Dynamo v bojích o Kanál činily cca 390/420
Tedy vyrovnaná bilance.
Tedy aby LW ztratila polovinu svých letounů RAF by už neexistovala

Co je to za hausnumera? I když počítání ztrát není u všech podkladů stejně, tak ten poměr je nesmysl, pokud nemyslíš 1=RAF a 1,5=LW. Najdi si to sám:
Anglická wikipedie RAF 1 744 LW 1 977
W.S.Churchill: RAF 915(stíhačky) LW 1733
The Battle of Britain Historical Timeline: RAF 1 012 (stíhačky) LW 1 918
A ztráty pilotů jsou dokonce v poměru 1:3, vzhledem k vysokému počtu příslušníků LW v zajetí.

[Mirek58]

Tak já si myslím, že pokud naopak udáváš poměr ztrát 1:3 u pilotů, měl by tomu odpovídat i počet ztrát letadel, ne? Nebo letadlo umí létat bez pilota?
A ano, první jsou ztráty Britů tak to bylo myšleno.

[Tempik]

Víš Mirku proč ti nesedí počet ztrát letounů a pilotů? Zkus se zamyslet nad tím co jsem psal dříve ohledně ztrát letounů vs pilotůa spojit si to s těmi čísly. Tím si odpovíš i na svůj slabý argument ohledně mého pohledu na výsledek Seelowe.

[Skeptik]

Jen tak mimochodem, RAF BoB nevyhrála. Nejbližší označení je plichta.
Ano, zabránilo to Německu realizovat vylodění, protože riziko bylo příliš velké.

Co se týče ztrát.
RAF cca 1.000 stíhaček ... plus cca 350 bombardérů a cca 150 letadel pobřežního letectva
Německo cca 1.850 letadel (se započtením všech ztrát, včetně výcvikových jednotek)
a to vše za situace, kdy Německo útočilo, jejich stíhačky působily na hranici svého doletu a bombardéry musely často operovat bez doprovodu). RAF se oproti tomu bránila, působila nad svým územím a určovala pravidla boje (vybírala okamžik střetu).
Navíc ne všechny ztráty LW byly způsobeny RAF ... své přidala i PVO.
Přesto se RAF nepodařilo odrazit jediný větší nálet a většinu ztrát způsobovala Luftwaffe na odletu, kdy stíhačky neměly dost paliva a bombardéry zůstaly bez doprovodu.
To není dehonestace RAF, prostě maximálně využila svých výhod.

Proto je tak těžké určit, na základě výsledku BoB výsledek střetu nad Kanálem, kde by to naopak byly Wellingtony, Bleinhamy a Battly RAF kdo by musel na vyloďovací plavidla útočit a piloti Emilů Luftwaffe by byly ti, kdo by určovali pravidle střetu.
A vzhledem k tomu, že přímé střety stíhačů LW a RAF většinově vyznívaly ve prospěch stíhačů LW, tak by britské bombardéry se stíhací ochranou moc počítat nemohly.
Určovat ale teď zpětně, jak by to dopadlo je velmi těžké, resp. nemožné.

Všem doporučuji vzít si Bitvu o Francii a zapomenout na to jak dopadla.
Srovnejte si síly obou stran (převaha jasně na straně obránců)
Kvalitu a počet tanků (převaha jasně na straně obránců)
Kvalitu a počet letadel (kvalita na straně útočníka, počet na straně obránců)
Opevnění (jasná převaha na straně obránců)
Výsledek je, že vítězství Německa je krajně nepravděpodobné.
Přesto bylo po pár týdnech hotovo.

[Polarfox]

Polare,proto se celou dobu snažím rozlišit první a druhou fázi a kladu důraz na tu druhou fázi, která by již ztratila moment překvapení atd.

Ono těžko zajistíš ten moment překvapení i pro tu první. Jestli si myslíš, že jen tak nenápadně propašuješ několik 10-15 km dlouhých konvojů neustále silně monitorovaným prostorem, za přítomnosti varujících příprav a v době nonstop bdělosti právě díky antiinvazní pohotovosti, tak si to představuješ poměrně jednoduše.

Jinak tvá představa, že lodě zakotví a budou dva dny vykládat za pomocí motorových člunů svůj obsah, je poměrně mimo. Když se podíváš, tak to se sice týkalo 45 transportních lodí, s kterými se ale primárně počítalo do přístavů. Až pokud by stav přístavů neumožňoval jejich vyložení, tak by nastal ten scénář, který píšeš. Ale mezi tím, by Němci na pobřeží vysadili část svých sil ze 640 bárek a 550 motorových člunů. Předpokládám, že asi víš i ten postup vysazování menších oddílů na malých člunech, které by dle typů (tři typy), vysadili v různých vzdálenostech od pobřeží z větších plavidel a bárek. Těmto člunům (a nebylo jich rozhodně málo), pak nečinilo problém přistát přímo na pobřeží. Stejně tak i bárky již přímo vypravené ke kolmému najetí na pláž, neměli větší problém vysadit své "zboží" přímo na pláži včetně tanků. Německé mapy po této stránce byly velice důkladné a zohledňovali i takové detaily, jako byl typ pláže, příliv, odliv, podmořské útesy, podmořský les atd. Takže pokud by se neztratili při plavbě přes Kanál a nešli ke dnu díky útokům RAF a RN, tak by se jim podařilo vylodit.

Má představa, ach jo Ne, žádné přístavy...nedalo se vůbec předpokládat, že by první vlna mohla mít k dispozici jakýkoli přístav, ev. ve schopném stavu a s nějakou kapacitou. První vlna jde čistě přes pláže a omezeným vzdušným výsadkem. To znamená, že německá flotila si to po sekcích přihasí k britskému pobřeží, nejdříve půjdou na břeh muži úderného čela na malých úderných/gumových člunech, následně silnější odřad z bárek a následně bylo třeba všechen zbytek sil a materiálu neustálým pendlováním dopravit z velkých transportních lodí, které by ve štrůdlech stály ukotvené paralelně s pobřežím. A stály by tam a vykládaly celé dny a noci...i v případě, že by to šlo dle harmonogramu.

No a pak tu je samozřejmě otázka ztrát, které prakticky všechny zdroje k první vlně uvádějí shodně 25%. Pokud máš jiné zdroje, tak si je rád vyslechnu. Já ty své uváděl již X krát.

A mluvíme o ztrátách bojových či i provozních? Protože desítky procent uvedených plavidel prostě postihne nějaký typ obtíží či závad a zůstanou porůznu napíchnutá na pobřeží jako vorvani na suchu. To ve velkém postihuje i specializovaná plavidla a znalejší síly, natož německé provizorium.

Výsledek je, že vítězství Německa je krajně nepravděpodobné.Přesto bylo po pár týdnech hotovo.

Logický a argumentační nonsens. Každá jednotlivá událost má své neopakovatelné pozadí. Dle stejného mustru by se muselo stát takových věcí, které se nikdy nestaly a neměly šanci stát. Ostatně to že se KM prosadí vůči RN bylo také silně nepravděpodobné a výsledek je...známý Chce se říci, kde ti němečtí supermani udělali chybu?

[Skeptik]

Polarfox
Nerozumíme si. Nechtěl jsem nijak vyzdvihovat "Super(ger)many", a to přestože zrovna píšu z Reichu Šlo mi jen o to, že nic nebylo 100% dáno a vylodění mohlo i nemuselo být úspěšné.

Jakákoli vojenská akce je vždy riziko a může dopadnout jakkoliv. Říci dopředu (či zpětně) jak dopadne (nebo by dopadla, kdyby se uskutečnila) je prakticky nemožné.
Německé velení (ne jen Hitler) dospělo v roce 1940 k závěru, že vylodění v GB je riskantní a případný zisk za tento risk nestojí ... GB byla stejně izolovaná a její vliv na vývoj války v Evropě byl marginální.
Tedy až do vstupu USA do války, kdy GB posloužila jako nástupní prostor ... ale to už je jiná historie, která s rokem 1940 má společné jen prostor, kde se odehrávala.

[Polarfox]

Šlo mi jen o to, že nic nebylo 100% dáno a vylodění mohlo i nemuselo být úspěšné.

Ale pro úspěšný průběh a zakončení celé operace jako celku byla ta pravděpodobnost nepoměrně nižší. Přičemž ji prakticky nebylo možné nějak kreativně obejít. Německá mašinérie musela nutně někde dojít svých limitů a narazit...někde takticky, někde strategicky, v jednom prostředí dříve, v jiném později. A je nutné si uvědomit, že ty limity prostě existují. Že i mýtičtí Němci, ať už to z nich udělaly jejich činy, štěstí či nekritičtí obdivovatelé, operují v nějakých mantinelech. Kdyby to tak nebylo, tak tu válku neprohráli ...nebo vlastně dvě války.

[kenavf]

...
Všem doporučuji vzít si Bitvu o Francii a zapomenout na to jak dopadla.
Srovnejte si síly obou stran (převaha jasně na straně obránců)
Kvalitu a počet tanků (převaha jasně na straně obránců)
Kvalitu a počet letadel (kvalita na straně útočníka, počet na straně obránců)
Opevnění (jasná převaha na straně obránců)
Výsledek je, že vítězství Německa je krajně nepravděpodobné.
Přesto bylo po pár týdnech hotovo.

To tu nikto nechce akceptovať ako fakt a stále argumentujú "hrdinným odporom britských obrancov na svojom území".
Ale kam sa podel tento "hrdinský odpor na francúzskom území"?
(Aký bol vlastne početný stav vtedajšej britskej armády v Británii?)

Pri bojoch nad Kanálom by boli pozície britských a nemeckých stíhačiek podstatne vyrovnanejšie a pomer času pôsobenia nad bojiskom by sa podstatne posunul(vyrovnal) smerom k LW(keď sa bojovalo nad britskou pevninou, letiskami a Londýnom, tak boli stíhačky LW v silnej časovej nevýhode, čo malo vplyv aj na kapacitu a potrebu lietadiel). A to by mohlo mať veľký vplyv na obmedzovanie činnosti RN.

[Skeptik]

Říkáš Ty.
Ale kolik to bylo v reálu?
50 : 50 ?
60 : 40 ?
75 : 25 ?
30 : 70 ?
Já nevím, a neví to nikdo.
Příliš mnoho proměnných.

Ale zatímco v případě Francie (resp. "západní" Evropy) si Německo nemohlo dovolit nechat si něco takového "v zádech" při svém útoku na "Východ", a tak muselo riskovat ... a ono to vyšlo

V případě izolované GB to za to riziko prostě nestálo. GB nebyla pro německé válečné úsilí důležitá ... pokud by vyšla "východní kampaň", mír s GB už by se nějak dojednal. Pozice Churchilla a "strany války" nebyla zas tak silná.

[Ejdou Rotacak]

2 kenavf

já bych situaci ve Francii se situací na ostrovech moc nesrovnával - protože louže, protože diametrálně odlišný typ velení a postupu při bojových akcích.
Frantíci měli jen tu mažinotku, na nic jiného nespoléhali. Nárazníkové pásmo mělo být někde v Belgii, no a Helmut s Hanzem přišli lesem kde je nikdo
neočekával.

Blitz přes moře dost dobře nejde. Sice jsem mírně rozporoval Tempíkuv názor, když tvrdil, že bylo RAF pořád "ve formě" (já myslím, že tak úplně už nebylo).
I proto začali (dle mého) dostávat povolávák i civilové, kteří před válkou absolvovali jen základní výcvik a lítat moc neuměli a i proto, nakonec
po dlouhých průtazích dostal zelenou Pšonek s Čechem. Taky myslím, že určitý fakt hrála situace - přecijenom nad Francií britům neteklo tolik do bot,
jako když se němec přiblížil Albionu na dohled. Nad Francií ještě kluci nemuseli být tak ostří, pak už neměli kam utíkat, tak nezbylo než jít dopředu,
nebo chcípnout. A v tomhle jsou britové "trochu" jiní, než Frantíci (v paušalním slova smyslu)

[Mirek58]

Tak byl by údaj k dílčím výsledkům bojů, resp leteckých ztrát, po pádu Francie.

31.8.1940
Luftkrieg England
Bisheriges Ergebnis der Luftschlacht über England: eingesetzte dt. Flugzeuge: 4779, abgeworfene Sprengbomben 4447 t, Brandbomben 191 t. Deutsche Verluste: 252 Jäger und 215 Bomber. Britische Verluste: 359 Flugzeuge

https://www.wlb-stuttgart.de/seekrieg/40-08.htm
31.8.1940
Letecká válka Anglie
Předchozí výsledek letecké bitvy o Anglii: použité německé letouny: 4779, shozené výbušné bomby 4447 t, zápalné bomby 191 t. Německé oběti: 252 stíhaček a 215 bombardérů. Britské ztráty: 359 letadel.
Tedy období, kde letecké boje probíhaly v podstatné části, časovém období, za vyrovnaných geografických podmínek

[Polarfox]

To tu nikto nechce akceptovať ako fakt a stále argumentujú "hrdinným odporom britských obrancov na svojom území". Ale kam sa podel tento "hrdinský odpor na francúzskom území"? (Aký bol vlastne početný stav vtedajšej britskej armády v Británii?)

Tak si například najdi, co říkali Němci o britských vojácích bojujících ve Francii a britských vojácích obecně. Nebyla to zrovna nelichotivá charakteristika. Francie je dost specifický případ, který si zkratkovitě a bez souvislostí kdo chce kroutí jak chce a "zdůvodní" co chce. Bez kontextu to nemá význam a zůstane jen taková ta populární omáčka.

Říkáš Ty.Ale kolik to bylo v reálu?50 : 50 ?60 : 40 ?75 : 25 ?30 : 70 ?Já nevím, a neví to nikdo.Příliš mnoho proměnných.

Hlavně příliš mnoho záležitostí čišící absolutní nouzí a zbožným přáním. Jestli z toho má vzejít něco dobrého, tak nevím co. Jasně, nemůžeš vyloučit, že ty tři šestky přeci jen hodíš a třikrát to zopakuješ, ale...

[seabee]

Tak já si myslím, že pokud naopak udáváš poměr ztrát 1:3 u pilotů, měl by tomu odpovídat i počet ztrát letadel, ne? Nebo letadlo umí létat bez pilota?
A ano, první jsou ztráty Britů tak to bylo myšleno.

Nebudu odpovídat na tvá předstíraná nepochopení.
Takže píšu pro ty, která by mohly tvé zmatené manipulace poplést:
Ne každé sestřelené letadlo nad vlastním územím znamená mrtvého pilota = ztrátu.
Každé sestřelené letadlo nad nepřátelským územím znamená mrtvého, nebo zajatého pilota = ztrátu.
K těm rozdílným počtům u Churchilla, Webpamátníku a Wiki: první dva podklady počítají striktně ztrátu v Bitvě o Británii, to znamená všechny útočníky (stíhačky, bombardéry, torpédové letouny) a všechny obránce - tj. pouze stíhačky. Ztráty bombardérů, torpédových letounů a pod. nad Německem a pobřežím nepovažují striktně technicky za ztráty v Bitvě. Ztráty RAF celkově za období Bitvy uvádí asi správně Wiki. Takže pravdu má Skeptik - jednalo se o plichtu. Ale ze strany LW o nesplněný úkol - neeliminovala obrannou schopnost RAF a Velké Británie, nedosáhla podmínek pro úspěšnou invazi.

[Mirek58]

No, podle mě, je zde odvolávámí na nějaké manipulace naprosto mimo mísu.
Nejjednodušší vysvětlení je to, že jsi pomotal pojem - pilot - a - letec, příslušník letecké posádky -.
Jestli vědomě, nebo nevědomě, nevím.
To není moje věc.

[Tempik]

Mirku nezačínej tu opět slovíčkařit a překrucovat.

Pokud nedokážeš pochopit, že letec (ať už pilot, nebo navigátor, kdokoliv) je sestřelen nad nepřátelským územím a vyskočil nebo nouzově přistál, tak jeho šance na návrat do boje je minimální. Zatímco letec který tohle prodělal na svém území se dříve či později vrátil do boje. Platilo to v Bitvě o Británii a pak opačně nad Evropou.
Respektive ty to chápeš, jen se snažíš zaplácávat svoji neschopnost argumentovat. A pokud to nechápeš, tak na tebe nemá vůbec smysl reagovat.