Operace Lvoun (Seelöwe)

[Skeptik]

Ztráty bombardérů, torpédových letounů a pod. nad Německem a pobřežím nepovažují striktně technicky za ztráty v Bitvě.

seabee
Jen technická připomínka. Považujeme-li BoB za "předehru" k invazi, pak ztráty bombardérů a torpédových letounů musíš považovat za ztráty v BoB.
Zničený bombardér a torpédový letoun invazní loďstvo nenapadne.

Dtto platí pro lodě zničené či vyhnané z Kanálu či zničenou infrastrukturu, včetně letišť.

[Tempik]

To pak můžeš říct i o Francii, protože bez dobytí Francie by k vylodění taky docházelo jen obtížně. Navíc letadla tam ztracená (ať německá, nebo britská) by též nemohl napadat/bránit invazní loďstvo. Což je v zásadě též pravda.

[Polarfox]

Ale ze strany LW o nesplněný úkol - neeliminovala obrannou schopnost RAF a Velké Británie, nedosáhla podmínek pro úspěšnou invazi.

Což je navíc stále jen teoretická podmínka, která v reálu nemusí nic řešit, protože:
1) Britské námořnictvo, jako hlavní hráz vůči invazi, stále mohlo splnit úkol, pokud bude akceptovat ztráty (tj. přesně to, co se dělo v případech jako Dunkerque, Norsko, Kréta) a za takovýchto podmínek ho eliminovat nebo pokusit se mu v tom efektivně zabránit je sakra tuhý ořech k rozlousknutí.
2) V noci a za špatného počasí je LW naprosto impotentní. Pokud nebudeme kalkulovat s tím, že každou noc a každý zamračený den se uzavře příměří a nebude se bojovat, tak tu máme celkem problém.
3) LW se musí tak jako tak rozkrájet mezi X souběžných aktivit, pokud by mělo fungovat to, co si mnozí slibují. Lodě? Není problém. Pobřežní baterie? Není problém. To či ono? Není problém. To že často bude dost sil tak na pokrytí jednoho sektoru vylodění a jedné činnosti a zbytek utře, to už nikdo moc neřeší.

[kenavf]

.. Francie je dost specifický případ, který si zkratkovitě a bez souvislostí kdo chce kroutí jak chce a "zdůvodní" co chce. Bez kontextu to nemá význam a zůstane jen taková ta populární omáčka.....

.. Rakousko je dost specifický případ, který si zkratkovitě a bez souvislostí kdo chce kroutí jak chce a "zdůvodní" co chce.
.. Sudety je dost specifický případ, který si zkratkovitě a bez souvislostí kdo chce kroutí jak chce a "zdůvodní" co chce.
.. Československo je dost specifický případ, který si zkratkovitě a bez souvislostí kdo chce kroutí jak chce a "zdůvodní" co chce.
.. Polsko je dost specifický případ, který si zkratkovitě a bez souvislostí kdo chce kroutí jak chce a "zdůvodní" co chce.
.. SSSR(až k Moskve) je dost specifický případ, který si zkratkovitě a bez souvislostí kdo chce kroutí jak chce a "zdůvodní" co chce.

"Tohle se nám stává...maximálne tři krát za deset let".

Nezdá sa ti tých úspechov nejako nešpecificky veľa? Prečo by mala byť zrovna Francia špecifický prípad.

[Skeptik]

To pak můžeš říct i o Francii, protože bez dobytí Francie by k vylodění taky docházelo jen obtížně. Navíc letadla tam ztracená (ať německá, nebo britská) by též nemohl napadat/bránit invazní loďstvo. Což je v zásadě též pravda.

S jedním rozdílem, bitva o Francii neprobíhala současně s bitvou o Británii.

[Polarfox]

.. Rakousko je dost specifický případ, který si zkratkovitě a bez souvislostí kdo chce kroutí jak chce a "zdůvodní" co chce.
.. Sudety je dost specifický případ, který si zkratkovitě a bez souvislostí kdo chce kroutí jak chce a "zdůvodní" co chce.
.. Československo je dost specifický případ, který si zkratkovitě a bez souvislostí kdo chce kroutí jak chce a "zdůvodní" co chce.
.. Polsko je dost specifický případ, který si zkratkovitě a bez souvislostí kdo chce kroutí jak chce a "zdůvodní" co chce.
.. SSSR je dost specifický případ, který si zkratkovitě a bez souvislostí kdo chce kroutí jak chce a "zdůvodní" co chce.

"Tohle se nám stává...maximálne tři krát za deset let".

Nezdá sa ti tých úspechov nejako nešpecificky veľa? Prečo by mala byť zrovna Francia špecifický prípad.

Absolutně iracionální způsob přemýšlení.

[kenavf]

To nie je iracionálny spôsob myslenia, to sú historické fakty.
Iracionálne je domnievať sa že i keď sme doteraz pokašlali čo sa dá, tak od teraz by nám to už určite zrazu išlo.
K tomu obratu došlo až o mno a o mnoho neskoršie (1943?)

[Tempik]

To pak můžeš říct i o Francii, protože bez dobytí Francie by k vylodění taky docházelo jen obtížně. Navíc letadla tam ztracená (ať německá, nebo britská) by též nemohl napadat/bránit invazní loďstvo. Což je v zásadě též pravda.

S jedním rozdílem, bitva o Francii neprobíhala současně s bitvou o Británii.

Máš pravdu Seelowe neproběhlo vůbec a pokud mělo, tak až po BoB.

[Polarfox]

To nie je iracionálny spôsob myslenia, to sú historické fakty.
Iracionálne je domnievať sa že i keď sme doteraz pokašlali čo sa dá, tak od teraz by nám to už určite zrazu išlo.
K tomu obratu došlo až o mno a o mnoho neskoršie (1943?)

Když myslíš. Já mám dojem, že takováto práce s fakty a "fakty" dojem iracionality pouze dále prohlubuje, ale toť věc názoru, že?

[Skeptik]

Ach jo ... Tempíku, Tempíku

Bitva o Francii skončila. Přišla nabídka na mír. Byla odmítnuta. Začala bitva o Británii.

První fází bitvy o Británii byla letecká válka známá jako Bitva o Británii.
Správný německý název byl Kanalkampf (červenec - srpen 1940) po kterém měl následovat Unternehmen Seelöwe (plán zahájení 15. září 1940).
Protože první etapa nevyšla a riziko bylo vysoké, druhá etapa se neuskutečnila. To bylo zřejmé již na konci srpna a tak od 7. září 1940 začala nová operace - Blitz (oficiálně trvala až do 11.5.1941).

Nechápu, co je na tom tak těžké pochopit

[seabee]

Ztráty bombardérů, torpédových letounů a pod. nad Německem a pobřežím nepovažují striktně technicky za ztráty v Bitvě.

seabee
Jen technická připomínka. Považujeme-li BoB za "předehru" k invazi, pak ztráty bombardérů a torpédových letounů musíš považovat za ztráty v BoB.
Zničený bombardér a torpédový letoun invazní loďstvo nenapadne.

Dtto platí pro lodě zničené či vyhnané z Kanálu či zničenou infrastrukturu, včetně letišť.

Souhlas!
Ale já to tak nepočítal, počítal to tak W.S.Churchill

[seabee]

Pokud jde o zúžené téma BoB, tak i kdyby si někteří mysleli, že "vyhrála" Luftwaffe, tak připomínám, že není důležité vyhrát bitvu, ale vyhrát válku. Z opačného konce světa připomínám dvě takové vyhrané bitvy, které ale znamenaly vlastně porážku, protože nebyl splněný účel celé akce:
1/ Bitva u ostrova Savo, kde Japonci rozdrtili US Navy, ale nesplnili hlavní úkol: zničit dopravní lodi zásobující americké jednotky na Quadalcanalu
2/ Bitva v Leytském zálivu, kde opět zvítězili Japonci, ale opět nesplnili hlavní úkol: napadnout vyloďující se jednotky a zničit zásobovací lodě

[Alfik]

Ale kam sa podel tento "hrdinský odpor na francúzskom území"?

Co přesně shledáváš nehrdinným na spořádaném stahování obranného perimetru, až na bod extrakce, a na (opět spořádaném) vyčkávání na vyzvednutí?
Pokud já vím, tak neúspěch bojů ve Fr. byl dán neschopností a neochotou k boji (a nejeden by řekl přímo zbabělostí) Francouzů, nikoli Britů.

[kenavf]

A v Polsku boli tiež na vine zbabelí francúzi?
A v Rusku boli tiež na vine zbabelí francúzi?

[Dzin]

Posádka invazní floty
Posádky pro invazní flotu tak byly zajištěn a nebyl v nich problém.

To právě ne. Platí to pouze pro počty, ale ne pro výcvik. A ten je důležitý a je těžko říci, že posádky jsou zajištěny, když nemají výcvik. Naopak je vidět ona velká improvizovanost celého podniku.

Od kial sa ten mýtus (tlaku na letiště) vzal? Kto mohol mať záujem na tom aby sa taký mýtus šíril. Prečo niekto druhý ten mýtus ihneď nezlikvidoval/nespochybnil?

Ale on byl a je neustále vyvracen. Jenže mýty mají tuhý život a tak se stále periodicky vrací, protože je uložen v tzv. obecném historickém povědomí. Než se to odstraní, tak to bude dlouho trvat.

Hrozně to recyklujete, po válce se o tom psalo vcelku otevřeně, bez obalů, všichni byli ještě živí a mohli se vyjádřit - rozporovat, upozornit na účelovou lež.

Naopak po válce se objevilo nejvíce mýtů, které platí dodnes. A je to také proto, že žili stále lidi, kteří mýtus vytvořili a měli zájem ho udržovat. Ze svojí autority přímých účastníků potom potírali opozici dovolávající se "jen" na historické dokumenty a jiné prameny, než paměti. Ti, kdo potom s nimi nesouhlasili byli pod masivním útokem, že haní "zasloužilé veterány".

Ti potom měli takovou autoritu, že se dokázali prosadit i do oficiálních historických děl. Mluvíme samozřejmě o západě, SSSR měl jasně daný ideologicko-politický narativ, který se musel vždy držet.

Jen tak mimochodem, RAF BoB nevyhrála. Nejbližší označení je plichta.

To samozřejmě není. Vítězství v bitvě se určuje dle toho, zda bylo dosaženo požadovaného výsledku. BoB je jednoznačně vítězství RAF a porážka Luftwaffe, protože Němci nedosáhli toho svého, na rozdíl od Britů.

[Ejdou Rotacak]

2 Dzin

hele já se nebavim o legendách a mýtech, které se vyskytovaly ve společnosti od nepaměti. Já mám na mysli rozporování úředních záznamů
(respective jejich ignorování) při tvorbě nových senzachtivých nadpisů na soukromých, veskrze "odborných" vojensko-politických fórech, které plodí
články v rámci světonázoru svého soukromého zaměstnavatele. Samosebou to můžeš okecávat dál, ale já mám z těchhle novopečených "historiků",
kterejm teče mlíko po bradě a jejich dokazování faktů se zakládá v drtivé většině na mělkých internetových odkazech a subjektivních pocitech, husinu.
Svědci Jehovovi...

[Dzin]

Ejdou Rotacak
Pokud nepíšeš o historicích, ale o jiných spisova/pisatelech, kteří vytváří nové mýty, potom ano, takoví stále existují. Ale problém je to co jsme psal, že to je často nahrazení jednoho mýtu jiným. To, že je ten původní mýtus starší v zásadě nic neznamená.

Historické dokumenty jsou jedna věc, důležité je ale s nimi umět pracovat. Takové klasické je, když máš dokumenty o holocaustu, tak se v nich často nemluví o zabíjení, plynování apod. ale třeba o deportacích, odsunu atd. Tudíž mít nějaký úřední záznam a umět ho správně interpretovat mnohdy není jen o tom ho umět přečíst.

Co se týká ignorování úředních záznamů, tak to se naopak dělo daleko více v minulosti. A nemusel to být záměr (třeba to co jsem pospal v předchozím příspěvku), většinou se jednalo buď o to, že příslušný dokument nebyl veřejný a nebo byl, ale nebyl patřičně zkalaogizován a tedy "ztracený". Opět třeba nesmírně zajímavé odposlechy německých generálů britskou tajnou službou, které vyvracejí značné množství poválečných tvrzení německé generality ležely v archivu prakticky nepovšimnuty desítky let. Stejný osud čekal i další jiné podobně zajímavé dokumenty.

Ovšem záleží co máš konkrétně na mysli, já beru opravdu seriozní historiky a jejich snahu o napravování historických mýtů stvořených v předchozích dobách (nejvíce za studené války) kýmkoliv za jakýmkoliv účelem. A právě tvoření těchto mýtů spadá nejvíce do doby přímých účastníků zmíněných událostí, tudíž to co píšeš o tom, že tehdy se psalo lépe vůbec neplatí, ba právě naopak. Např. Jaltský mýtus byl stvořen krátce po jednáních na Krymu a do teď se drží.

[Ejdou Rotacak]

Já už se nechci dál motat v OT, ty o voze já o koze. Měl jsem na mysli fóra typu securitymagazin, forum24 atd. (samosebou i obligátní sputnik a jiné bulváry)
Asi jsem sám, kdo si všímá toho, že dějiny píší vítězové. Ale Němci prohráli a my jsme nebojovali (jak říká Ringo, nás je těžký porazit, protože nebojujeme).
Ale teď píšou dějiny i poražení. Němci podle všeho vlastně válku ani nevedli a neprohráli. Byli to nacisti. Za pár desítek let naši osvoboditelé.

[Dzin]

Potom ale nebudu opět souhlasit. Značná část mýtů je právě vytvořena Němci krátce po WW2. Hlavně soustředěná a masivní snaha bývalé nacistické generality v tomto nesla kýžené ovoce a jimi vytvořená mytologie se i v odborné literatuře držela velmi dlouho.

Na druhou stranu značná část věcí popisující WW2 byla velmi vyhraněná ze strany vítězů a taktéž vytvářela určitou vlastní mytologii, které stejně tak přežila a přežívá. Snaha o tuto demýtizaci je potom poměrně dobrá a záhodná. Problém je, že dost věcí z toho může působit kontroverzně. Např. snaha detailněji popsat proč se mohl nacismus tak pevně uchytit v tak vyspělé společnosti, jakou Německo bylo. To může někdy vypadat jako obhajoba Německa. Nebo snaha o popsání zločinů, kterých se Spojenci za WW2 dopouštěli zase bývá osočována jako umenšování zločinů Německa. A tak dál a podobně.

Ohledně toho, jestli byli Němci nebo nacisti, to máš obdobně, jako u nás. Jsou naši rodiče nebo prarodiče odpovědní za zločiny komunistů? Ale to už opravdu brouzdáme hodně do OT.

[kenavf]

..
Naopak po válce se objevilo nejvíce mýtů, které platí dodnes. A je to také proto, že žili stále lidi, kteří mýtus vytvořili a měli zájem ho udržovat. Ze svojí autority přímých účastníků potom potírali opozici dovolávající se "jen" na historické dokumenty a jiné prameny, než paměti. Ti, kdo potom s nimi nesouhlasili byli pod masivním útokem, že haní "zasloužilé veterány".

Ti potom měli takovou autoritu, že se dokázali prosadit i do oficiálních historických děl. Mluvíme samozřejmě o západě, SSSR měl jasně daný ideologicko-politický narativ, který se musel vždy držet.
...

1. Dejiny píšú víťazi a to boli briti, nemci boli porazení. Takže mýtus o blízkom kolapse RAF asi nebol nemecký.
2. Aký by mali briti záujem vytvárať a šíriť mýtus o tom že RAF bola na hranici kolapsu a presun nemeckých aktivít na Londýn poskytol čas a priestor na to aby sa pozviechala? A ak by to bol len povojnový mýtus šírený nemcami, tak mali briti plno času a možností okamžite ako sa objavili už len náznaky, to uviesť na pravú mieru a nedovoliť aby sa taký mýtus zakorenil. Zjavne briti takú hrozbu v tom že by sa niečo prekrúcalo vtedy nevideli.