Operace Lvoun (Seelöwe)

[Dzin]

Mirek58
Jestli myslíš teď, tak to je o Bitvě o Británii a Skeptikově snaze relativizovat vítězství Británie v ní. Kursk se tam zapletl jen proto, že aplikováno Skeptikovým relativizujícím pohledem by i tato bitva mohla být brána jako "nevítězství" Sovětů.

[Tempik]

Jo, poučili se za ty roky a jednotlivé složky se aspoň trochu naučili spolupracovat.

[Mirek58]

ÉÉÉ, nějak nechápu.
Co myslím - teď -
A Skeptik použil Kursk/Citadelu jako argument?

[Skeptik]

Údaje ti mohu dát hned, jsou to početní stavy FC po týdnech.

Dzin, děkuji.
Z tabulky je jasně vidět co co říkám.

Původní termín Seelöve byl určen na 15. srpna 1940 a později (v červenci) byl termín posunut na 15. září 1940
oficiálně byla BoB zahájena 10. července 1940
13. srpen ... začíná tzv. "Adlerangriff" - začíná nejintenzivnější část bitvy
od 19. srpna začínají intenzivní noční nálety
24. srpna začaly intenzivní útoky na letiště
10. září mluví Hitler na poradě o tom, že vylodění je příliš riskantní
a 17. září 1940 to Hitler formálně odpískal

V období od 10.7. do 17.9. 1940 měla RAF k dispozici (dle tabulky) nejvíc letadel 3.8. 1940, tj. před zahájením "Adlerangriff" - 1.434 letadel
nejmenší počet letadel měla RAF při vyvrcholení Adlera ... 1.377 letadel
na konci BoB, tj. před Hitlerovým rozhodnutím to odpískat, měla RAF k dispozici 1.381 letadel
Tedy přes intenzivní výrobu se nedařilo udržet počet letadel. Co se počtu nasaditelných letadel týče, tam to bylo ještě horší.
Co bylo ale nejhorší byly ztráty pilotů. Jejich náhrada byla časově náročná, a nově vycvičená "holátka" byla vše, jen ne operačními piloty.

Výše uvedené samozřejmě platí i pro Luftwaffe ... proto plichta.

Takže ne, ani RAF ani Luftwaffe nebyly na konci bojů silnější než před nimi.

[Dzin]

Skeptik
Když už máš oficiální začátek BoB 10. 7. potom oficiální konec BoB je 30. 10. 10. 7. měla ve stavu mezi 1259 (stav k 6.7.) a 1341 (13. 7.) stíhači. K 30. 10. je to mezi 1735 (26. 10.) a 1796 (2. 11.).

Dále si se asi přehlédl, protože uvádíš zcela chybné údaje. 17. 9. měla FC mezi 1492 (stav 14. 9.) a 1509 (stav 21. 9.) stíhačky. 1381 letadel měla 7. 9, tedy deset dnů před tvým ukončením BoB.

Takže tvrzení bylo

stíhací složka RAF z ní vyšla silnější než na jejím počátku

a na to jsi napsal

Toto není pravda.Ani kvantitativně, ani kvalitativně.

Ale jak naprosto jasně plyne z tabulky, pravda to je, minimálně po kvantitativní stránce. A to jak pro oficiální dataci, tak pro tvojí. Nejmenší poměr je 1341 z 13. 7. a 1492 z 14. 9. Tedy o 151 stíhaček víc. Dokonce i 7. 9. měla 1381 stíhaček, tedy o 40 víc než k 13. 7. (1341).

Takže opět, ano, FC RAF bylo po skončení BoB silnější, než na jejím počátku. Minimálně po stránce kvantitativní, jak jsme si probrali.

[Zemakt]

Posuzuješ to jak se ti to hodí do krámu Skeptiku, nejdřív zde laboruješ s Blitzem a teď zas s polovinou záři. Jinak toto je na wiki, a i odzdrojované:

Dne 15. září podnikla Luftwaffe na Londýn masivní nálet, který měl zlomit britský odpor. V ten den mělo Fighter Command k disposici celkem 581 Spitfirů a Hurricanů,[11] což bylo o něco málo více než začátkem bitvy, navzdory ztrátám utrpěným v jejím průběhu. I stíhací složka Luftwaffe v dosavadních bojích utrpěla značné ztráty - k 7. září stav jejích jednomotorových stíhacích letadel schopných nasazení poklesl na 533.[12] 15. září však RAF dokázala soustředit veškeré své síly[zdroj?] a postavila se na zuřivý odpor. Britskému velitelství stíhacího letectva se podařilo poprvé použít proti nepříteli všechny tři stíhací skupiny současně. Celý den probíhaly tvrdé boje, při nichž RAF způsobila ztrátu padesáti šesti letounů Luftwaffe, což potvrzují i německé zdroje.[13]

Edit: Dzin byl rychlejší.

[kenavf]

A nebavili sme sa tu o tom že prenesením svojej aktivity na Londýn dali nemci možnosť RAF spamätať sa a skonsolidovať svoje sily? A tie deficity stíhačiek tomu nasvedčujú.

[Tempik]

On by byl ale potřebný i stav Luftwaffe k těmto datům. Je totiž pravděpodobné, že v době, kdy RAF ztrácela letouny nejvíce je nejvíce ztrácela i LW. Intenzita bojů pravděpodobně dopadla na obě strany.

[seabee]

A nebavili sme sa tu o tom že prenesením svojej aktivity na Londýn dali nemci možnosť RAF spamätať sa a skonsolidovať svoje sily? A tie deficity stíhačiek tomu nasvedčujú.

W.S.Churchill uvádí, že přesun cílů útoků LW z letišť a zařízení RAF (mimo radarů. Ty stály přímo na pobřeží a Němci je ignorovali) nebylo pomstou za bombardování Berlína atd., ale dávno připravovanou taktikou poté, co se útoky na pozemní základny RAF ukázaly jako (z hlediska rychlého zničení RAF) málo efektivní. Kdyby byla tato taktika skutečně likvidační, RAF se klidně mohla stáhnout severněji. Prodloužilo by to sice reakční dobu, ale na druhé straně to bylo mimo dolet stíhaček LW, které by tak nemohly poskytovat zajištění bombardovacích svazů nad tyto severnější základny. Takže přenesením cílů na civilní objekty v západojižním pásu Anglie - v účinném doletu stíhaček LW nutili stíhací letectvo RAF vzlétat jim naproti.

[Lord]

Ta bitva byla svým způsobem vyhrána v leteckých fabrikách.
Letiště mohla být severněji, ale to by bylo právě výhodný pro případné vylodění na jihu.
Jenže to nenásledovalo. Při střízlivém posouzení situace mohli Němci usoudit, že takto RAF nezničí.
To si nakonec asi začínali uvědomovat, a taky to, že invazi už neprovedou, proto možná Londýn, jenže bombardování cihel, nemělo moc souvislost, kromě ochrany obyvatelstva, a psychologického efektu.

[Mirek58]

Tak ono to bombardování v počátku bylo pro Brity velice bolestné.
To nebylo jen tak nějaký bombardování cihel.
Ale skladišť s materiálem a zbožím.
Londýn nebyl jen pouhým přístavem, ale i distribučním centrem.

[Dzin]

kenavf
Ano bavili a bylo to tu i vyvraceno. Němci to zkoušeli a ukázalo se, že útoky na letiště nevedou k porážce RAF. Rozhodli se proto udělat ještě jeden masivní pokus, zmiňovaný Den orla. Ale ani to nezabralo. Je to ostatně vidět i z početních stavů. Od 10. 7. do 12. 8. kolísají, ale nikdy nepoklesnou pod počáteční úroveň, až do začátku srpna mají tendenci narůstající. Potom přijde Den orla a výsledek je jaký? V rozmezí bojů mezi 10. a 17. 8. poklesnou stavy operačních letadel FC o 17 strojů a zase kolísají, až se opět vrací na úroveň ze začátku srpna.

Nálety na letiště tak byly nepříjemné a způsobovaly ztráty, ale nevedly k tomu hlavnímu, porážce RAF. Proto se rozhodli, že změní strategii a zaměří hlavní činnost na Londýn. Tím jednak přinutí RAF nasadit svoje stíhače v místě a čase koncentrace Luftwaffe (a to je porazí), dále nálety vyřadí průmyslové, logistické a dopravní centrum Anglie a v neposlední řadě podlomí morálku Londýňanů a tím i Anglie jako celku.

První bod je docela důležitý, protože dává Luftwaffe konečně i určitou taktickou výhodu, tedy možnost koncentrace sil a tím i maximalizace úderu RAF. Ale opět to nefungovalo. Samotného 7. 9. sice došlo ke kýženému jevu a zvětšení ztrát RAF (opět je to vidět v tabulce), ale to se následně vzpamatovalo a početní stavy už opět začaly narůstat. Je to tedy prakticky identická tendence, jako při Dni orla.

Jak ze Dne orla, tak i z prvního náletu na Londýn je vidět, že pokud Luftwaffe koncentruje veškerou svojí sílu, dokáže zasadit RAF citelný úder, ale i ji to vyčerpá a proto není schopna udržet intenzitu takového nasazení. To umožní FC se vzpamatovat a zacelit rány. Problém Němců tedy není ani tak ve zvolené strategii, ale v porovnání celkových sil a prostředků, kdy Luftwaffe není tak silná a/nebo efektivní, aby dokázala po delší čas způsobovat ztráty RAF, které potřebuje pro dosažení jeho porážky. Na výsledku střetu se to, zda útočí na letiště nebo Londýn zase tolik neprojevuje a problém je tedy spíše strukturální a leží ve schopnosti udržovat co největší intenzitu nasazení a nahrazování ztrát letadel a pilotů.

[kacermiroslav]

Polarfox (21.1.2020),
Samozřejmě přístavy obsazené Němci měli Britové pod nějakou kontrolou, ale i tak nebylo zcela jisté, kdy přesně flota vyrazí a kde se má přesně vylodit. Jak jsme tu již psali dříve, dosti dlouho se Britské velení domnívalo, že k vylodění dojde ve východní Anglii. Až v září se začalo více uvažovat o jižní Anglii. V jižní Anglii Britové neměli nějakou souvislou obrannou linii a první na ráně by tak byla domobrana a menší jednotky. S vyplutím se počítalo přes noc, aby ráno byla invazní flota před Anglii. Letecké snímkování se provádělo za denního světla. Navíc obranná linie byla cca 60 km ve vnitrozemí dle tehdejších plánů vrchního armádního velení (E.Kieser: Operace Lvoun). Tudíž jistá časová výhoda na straně Němců tu byla.

OK, tak jsem asi neměl použít slovo „představa“, ale alternativní historie. S přístavy by to byla zřejmě opravdu problematické. Proto většina bárek byla schopná najet kolmo na pláže. Ty úderné čluny nebyly jen gumové, to je pouze jeden ze tří typů, s kterými se počítalo. Dopravu lidí a materiálu z transportních lodí a bárek, které by se nedostali ke břehu, by zajišťovali především motorové čluny, kterých pro první vlnu bylo k dispozici 550. To vycházelo více jak 10 motorových člunů na každou transportní loď. Jinak i větší transportní lodě mohli zakotvit u dlouhého mola, které bylo například v kleštinovém tvaru kolem Doveru.

Těch 25% je bráno jako ztráty bojové i provozní od vyplutí pro první vlnu. I z toho důvodu Němci 15 menších transportních lodí přestavěli na nemocniční, aby mohli zachraňovat ztroskotance z Kanálu. Očekávalo se hodně trosečníků a to i včetně těch z průběhu leteckých soubojů. Samozřejmě těch 25% první vlny je jen odborný odhad. Těžko říct, jaká by byla realita, nebo spíše jak moc by se mohla lišit. Třeba plus/mínus dalších 10, či 15% ??? Na to asi nikdo nedokáže odpovědět.

A jinak rozhodně si nemyslím, že bych patřil mezi nějaké nekritické obdivovatele (i když to jsi psal v reakci na Skeptika). Prostě se jen snažím zjistit co nejvíce informací, než něco bez znalostí a argumentů smetu ze stolu. PS: Má rodina má s Němci za války negativní zkušenosti, takže mezi jejich obdivovatele fakt nepatřím.

Kenaft (21.1.2020),
Je to jak píšeš. Čím dále byla LW od svých předsunutých letišť nad Kanálem, či nad Anglii, tím více se jejich letadla stávala zranitelná i z důvodu doletu. Podobně to ale platilo i obráceně, když by RAF útočila za bílého dne na vyplouvající další invazní vlny z pobřeží kontinentu.

Skeptik (21.1.2020),
Je pravdou, že jsem četl několik pamětí různých vysokých nacistických funkcionářů a v řadě případů se mluví o tom, že Hitler se příliš do invaze nehrnul. Měl k tomu celou řadu osobních důvodů, včetně svého obdivu k ostrovní říši. A zřejmě skutečně věřil tomu, že po vypořádání se s SSSR, stejně nakonec Britové uzavřou mír. A nebo prostě zůstanou osamoceni a po využití Sovětského průmyslu, je prostě časem převálcuje tak jako tak.

[kacermiroslav]

Co přesně shledáváš nehrdinným na spořádaném stahování obranného perimetru, až na bod extrakce, a na (opět spořádaném) vyčkávání na vyzvednutí? Pokud já vím, tak neúspěch bojů ve Fr. byl dán neschopností a neochotou k boji (a nejeden by řekl přímo zbabělostí) Francouzů, nikoli Britů.

Já bych to tak vyloženě asi neřekl. Proti přibližně 135 německým divizím stálo 156 spojeneckých divizí (z toho cca 200.000 Britů, BEF). Proti 2800 německým tankům stálo 4000 spojeneckých, převážně francouzských, další výhody v podobě obranné Maginotově linii, belgických a holandských vojscích ani nemluvě. No a v případě BEF se určitě nedá mluvit o nějakých odvedencích a přesto německému tlaku neodolali.

No a přesto všechno, ještě před německým útokem na Západ a po vyklizení Norska, prohlásil dne 7.května 1940 poslanec Clement Wegwodd v britské Dolní sněmovně: "Britské námořnictvo je sice schopné udržet lodní trasy na západ volní a chránit tak Velkou Británii před vyhladověním, ale zřejmě nedokáže odříznout německé okupanty v Norsku. Je tedy možné, že se nedokáže postavit na odpor německému vpádu do Linconlshire nebo Washu."

[kacermiroslav]

To právě ne. Platí to pouze pro počty, ale ne pro výcvik. A ten je důležitý a je těžko říci, že posádky jsou zajištěny, když nemají výcvik. Naopak je vidět ona velká improvizovanost celého podniku.

Já ti nevím, ale kde vidíš nějakou improvizací? "Námořnictvo poskytlo 4.000 mužů, pozemní a letecké síly poskytly další 3.000 mužů, kteří v civilním životě pracovali jako námořníci. Pro doplnění potřebného stavu byly povolány záložní ročníky námořnictva, čímž bylo získaných dalších 9.500 mužů." Zatímco při operaci Dynamo Britové použili třeba i 8 leté a 88 leté "námořníky. Takže fakt nechápu, kde by měla být nějaká improvizace pro ovládání většinou jednoduchých plavidel typů bárek a motorových člunů lidmi z Kriegsmarine, lidmi, kteří se v civilu živili jako námořníci, nebo záložními ročníky námořníků. Spíše bych viděl tu improvizaci u Britů právě při operaci Dynamo.

[Alfik]

Co přesně shledáváš nehrdinným na spořádaném stahování obranného perimetru, až na bod extrakce, a na (opět spořádaném) vyčkávání na vyzvednutí? Pokud já vím, tak neúspěch bojů ve Fr. byl dán neschopností a neochotou k boji (a nejeden by řekl přímo zbabělostí) Francouzů, nikoli Britů.

Já bych to tak vyloženě asi neřekl. Proti přibližně 135 německým divizím stálo 156 spojeneckých divizí (z toho cca 200.000 Britů, BEF). Proti 2800 německým tankům stálo 4000 spojeneckých, převážně francouzských, další výhody v podobě obranné Maginotově linii, belgických a holandských vojscích ani nemluvě. No a v případě BEF se určitě nedá mluvit o nějakých odvedencích a přesto německému tlaku neodolali.

No a přesto všechno, ještě před německým útokem na Západ a po vyklizení Norska, prohlásil dne 7.května 1940 poslanec Clement Wegwodd v britské Dolní sněmovně: "Britské námořnictvo je sice schopné udržet lodní trasy na západ volní a chránit tak Velkou Británii před vyhladověním, ale zřejmě nedokáže odříznout německé okupanty v Norsku. Je tedy možné, že se nedokáže postavit na odpor německému vpádu do Linconlshire nebo Washu."

To jsem ale napsal jako reakci na Kenavfovo "hrdinském". Nic jiného.
Jinak, dlouhodobě, sám zastávám názor, že by se Němci mohli vylodit, a několik dnů vést operace. Ale udržet by se nemohli. A vyhrát už vůbec ne. A že to sami poznali, a proto Lachtana zrušili.

[kenavf]

...
To jsem ale napsal jako reakci na Kenavfovo "hrdinském". Nic jiného.
Jinak, dlouhodobě, sám zastávám názor, že by se Němci mohli vylodit, a několik dnů vést operace. Ale udržet by se nemohli. A vyhrát už vůbec ne. A že to sami poznali, a proto Lachtana zrušili.

Ono hrdinstvo nedokáže vždy nahradiť zlú koncepciu. Sami by sme sa v ich situácii v Danquerku asi najskôr posrali od strachu.

V tom vylodení a neudržaní sa na pobreží za daného rozloženie síl(RAF,LW,RN,KM,..) v podstate súhlas.

Polemické sú hlavne ale tieto body.
1. Či v tej dobe mal Hitler už zámer pripravovať sa na napadnutie Ruska a ako to v takom prípade ovplyvnilo ďaľšie zámery ohľadom Lvouna a Británie
2. Stále sa tu operuje s efektívnou obranou britskej armády na britskom území, pritom žiadna armáda pred tým ani niekoľko rokov potom nič také proti nemcom neukázala a to ani vrátane pri spoluúčasti s britským zborom. Tak prečo by to v Británii malo byť inak!(EDIT: myslím boj pozemných jednotiek už na území Británie proti Wehrmachtu, nemyslím pri vylodení)
3. Nemci sa vždy snažili vypracovať si nejakú taktickú/strategickú výhodu a tú v konflikte náležite využili a protivník nevedel efektívne reagovať.
V Británii sa možno nedarilo takú výhodu vypracovať a tak Lvouna zrušili, alebo ho zrušili kvôli tomu Rusku?
4. Vzhľadom k stavu a okolnostiam v Británii(stav armády, pobrežná obrana, skúsenosti obrancov,..) na vylodenie v Británii nemusela byť potrebná taká sila ako pri vylodení spojencov v Normandii.

EDIT: bod 2.

[HONZIK11]

Stejně je to zajímavé pohrávat si s myšlenkou, že by se to Němcům povedlo a obsadili ostrovy. Odvezli si na kontinent technologie, vyrabovali lodarsky a letecky průmysl včetně kádru a vývojářů. V tomto v kterém se oni sami ocitli za pár let by zanechali Anglii osudu.Bez zásob a možnosti zásobování by Angličani stejně jako Irové emigrovali nebo byli vyvezeni.
No a nebylo by žádnych bojů v Africe, žádných strategických bombardování ničení německých měst a průmyslu.Samozrejme, že i žádné vylodění. Zůstaly by jen dvě karty ve hře USA a Rusko. Proti Německo Japonsko.
Jak svět mohl vypadat, kdyby se Lvoun povedl. Raději ani nemyslet jelikož jaderná éra už byla zahájena.

[Ejdou Rotacak]

1) měl - proto měl Lvoun proběhnout po vzoru dosavadního Blitzkriegu velmi rychle - RAF nepadla, udržela se. Víc úsilí kvůli nastupující Barbarosse Hitler nehodlal v tom období "věnovat"
2) protože je za louží, protože němci neměli žádnou zkušenost s masovym vyloděnim, protože nezískali leteckou převahu - ostatně, píše se to tu asi 70 stránek
3) vyhladovění ostrova nevyšlo, ani mu v té době nevěnovali ještě pozornost a hlavně viz. 2 - letecká převaha je prioritou
4) to samozřejmě nemusela - ale němci neměli ani náhodou takové možnosti jako spojenci v roce 44 při Overlordu - a navíc tu máš pořád tu vzdušnou převahu a převahu RN

[kenavf]

.
2) protože je za louží, protože němci neměli žádnou zkušenost s masovym vyloděnim, protože nezískali leteckou převahu - ostatně, píše se to tu asi 70 stránek
..

Bod dva som upravil.Aby bolo jasnejšie čo som mal na mysli
EDIT:
2. Stále sa tu operuje s efektívnou obranou britskej armády na britskom území, pritom žiadna armáda pred tým ani niekoľko rokov potom nič také proti nemcom neukázala a to ani vrátane pri spoluúčasti s britským zborom. Tak prečo by to v Británii malo byť inak!(EDIT: myslím boj pozemných jednotiek už na území Británie proti Wehrmachtu, nemyslím pri vylodení)