Špionážní letouny USA nad ČSSR

Konflikty a války po roce 1945 - Izrael, Korea, Vietnam...
Odpovědět
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od kacermiroslav »

Rosomak píše:Chybí zde záchyt MIG-23, který byl v kolizním kurzu s SR-71, ale nedošel prý včas rozkaz k sestřelení (generál letectva údajně neuměl ovládat počítač a nevěděl, co má dělat).
Vstřícná rychlost na kolizním vektoru byla kolem 4.000 km/hod.
Neověřené zdroje hovoří, že MIG-23 byl automaticky naveden tehdy vyvíjeným komplexním PVOS systémem (MASIV).
Pravděpodobně rok 1989.

Docela by mě zajímalo k čemu by to bylo dobré se dostat do kolizního kurzu se SR-71 Black Bird. Mig 23 měl dostup nějakých 18-19 km, zatímco SR-71 nějakých 28 km. A pokud by Mig zaútočil raketami, měl by vůbec na letoun letící více jak M 3,5 šanci něco vystřelit?
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od kacermiroslav »

Rok 1963
Mig 19S vs. balón
Naši piloti se nesetkávali nad našim územím pouze s letouny z druhé strany, ale také dosti často s balóny, které za dobrých povětrnostních podmínek přenášeli na naše území zakázané letáky a tiskoviny, nebo i jiný materiál. Tak například v roce 1963 POV zachytila slabý něčeho ve vzduchu, proto zatím vyslala svého Miga-19S s majorem Zátorou. Ten nejdříve vystoupal do 15.000 m, ale objekt byl stále nad ním. Velitelství mu dalo příkaz zapnout fotokulomet, dostoupat na ten objekt a zkusit jej nafilmovat. Pilotovi se to podařilo při prvním průletu, když dosáhl výšky 16,800 metrů. Po výměně informací s velitelstvím se rozhodl využít paliva, které měl a zkusit ještě jeden průlet. V těchto výškách je to již problém pro Miga pro nějaké manévrování a proto se major Zátora musí dobře rozmýšlet, jaký poloměr zatáčky má zvolit atd. Na palubních zbraních nastavuje velikost cíle 20 m. Nlalétává na lesklý balon až ho má přes celé sklo zaměřovače, pak kanóny zaduní. Dříve než si Zátora stačí uvědomit co se děje, propadá se do hloubky. Ztrátou rychlostí následkem zpětného rázu došlo k poklesu rychlosti. Major ztrátu rychlosti rychle vyrovná a po příkazu z velitelství se navrací na letiště. Mezitím startují z letiště další dvě stíhačky, které potvrdí, že zasažený balon klesá. Později byl nalezen lesními dělníky.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
kopapaka
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 3837
Registrován: 26/1/2008, 20:47
Bydliště: kósek od Prostějova

Příspěvek od kopapaka »

Docela by mě zajímalo k čemu by to bylo dobré se dostat do kolizního kurzu se SR-71 Black Bird
Nevím co je na tom pravdy, ale stačí se podívat na tu vstřícnou rychlost, 23ka šla určitě naplno, i když při stoupání takže ta SR-71ka určitě nešla naplno...
Možná, že nebyla na max. dostupu. Navíc u MiGu máš napsaný aerodynamický dostup, dynamický je jen na chvilku, ale o " kousek" výš.
Pokud si dobře pamatuju, něco podobného dělali SR-71kám Švédi na Drakenech...
ObrázekObrázek Obrázek
"Válka je Mír, Svoboda je Otroctví a Nevědomost je Síla!"
martin
vojín
vojín
Příspěvky: 15
Registrován: 30/1/2007, 23:12

Příspěvek od martin »

Pop píše: Nebyl jsem profesionální letec, ale každý plachtař znal postup v takové situaci. Je zajímavé, že ti, kteří uposlechli výzvu zasahujícího stíhače, se potom v pohodě vrátili domů. I když s ostudou, že ,, zakufroval".
Dovolím si doplnit jak jsem během základní vojenské služby v roce 1985 byl se situací obeznámen já, coby absolvent vysoké školy sloužící jak u odpalovacích zařízení v PVOS, tak i chodící do služeb pomocníka operačního důstojníka na stálé velitelské stanoviště brigády.

Pro rozpoznávání letounů cizí/vlastní se používaly jednak radiolokační odpovídače, pro každý den stanoveny konkrétní frekvence/kódy. Pro vizuální rozpoznávání pak existovaly signální rakety či světlice konkrétní barvy, kroužení vlevo/vpravo a podobně, opět pro každý den jinak.

A pokud jde o střelbu (raketostřelbu) na civilní letouny, ta byla zakázána. Už si nepamatuji přesnou formulaci, zda tam bylo "civilní", "dopravní" nebo snad "civilní dopravní". Tenkrát jsme bojový úkol a další předpisy a postupy museli umět odříkat i těsně po probuzení :D.

Vzpomínám si při té příležitosti na jednu inspekci tuším přímo z velitelství ZVO. Dostal jsem otázku, co udělám, pokud mi z vyššího stupně velení (ale pro naší jednotku jen na součinnost) přijde povel k vedení palby na civilní letoun. Tahle varianta v pravidlech nebyla. Tak jsem se z toho vykroutil tak, že si platnost rozkazu nejprve ověřím u přímo nadřízeného stupně nebo rovnou na hlavním stanovišti PVOS. Podotýkám, že veškerá komunikace při zvýšných stupních bojové pohotovosti se nahrávala na magnetofon. Moje tehdejší odpověď byla považována za správnou.
Pop
poručík
poručík
Příspěvky: 777
Registrován: 1/2/2009, 22:56
Bydliště: ČR

Příspěvek od Pop »

Že se v PVOS také myslelo na lidi dokazuje zásah pilota 1. slp s letounem Mig-17PF někdy v r. 1957 - 58.

Tehdy se z kurzu odchýlil dopravní stroj Convair 440, který se vyhýbal silné bouřce. Situace posádky a cestujících se stávala krritickou, protože se jednalo o nezvykle rozsáhlé pásmo bouřek. Dvoumotorový vrtulový dopravák, který se postupně dostal až nad naše území, doprovodil na českobudějovické vojenské letiště pilot startující v rámci Po-SY. Díky vybavení letounu palubním RL se mohl, po navedení z VS, v silné oblačnosti dostatečně přiblížit a letoun v nouzi dotáhnout na nejbližší letiště. Po vysvětlení celé situace Convair dotankoval palivo a odletél na letiště určení.
Pop
poručík
poručík
Příspěvky: 777
Registrován: 1/2/2009, 22:56
Bydliště: ČR

Příspěvek od Pop »

Dotazoval jsem se na výše popsaný případ působení Migu-23 proti SR-71 u bývalých pilotů 1. slp. Zde uvádím ve stručnosti podstatu manévru, který stíhač s letounem prováděl.

Šlo o jjiž symulací vyzkoušený postup proti straregickým průzkumným letounům, které používalo USAF a CIA, tedy SR-71 a TR-1A ( vývojová varianta U-2 ).
Stíhačka musela být zvednuta z letiště v určitém předstihu a VS ji vedlo tak, aby v danou dobu byl Mig-23 na rychlosti okolo M=2 ve výšce alespoň 16 000 m na t. zv. rakurzu ( útok z rakurzu jsem popsal v tématu o Mig-23 ). Díky možnostem, které RL 23-ky měl, potom stačilo jen ve správnou chvíly odpálit R-23R. Ta pak překonala výškový rozdíl mezi stíhacím letounem a průzkumákem.

Podle mnou dotazovaných pilotů je pravděpodobnost úspěchu vůči TR-1A velmi vysoká. O možnosti sestřelit SR-71 už tak přesvědčeni nebyli. Jde o to, že TR-1A operoval na výškách do 24 000 m a na podzvukové rychlosti, kdežto SR-ka v rozsahu 24 000 m - 28 000 m při rychlosti okolo M=2,4.
Uživatelský avatar
Rosomak
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2318
Registrován: 7/8/2007, 08:54

Příspěvek od Rosomak »

PoPe, to je velmi zajímavá informace. Ještě se jich prosím zeptej, na jak dlouho dokázali SR-71 udržet na obrazovce radiolokátoru.
Těch pár vteřin se mi nějak nezdá.

Kromě toho, nakolik si myslíš, že by byl úspěšný rušící systém SR-71 proti těmto poloaktivním střelám? V manuálu SR-71 jsou informace o rušícím systému zcenzurovány.
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od kacermiroslav »

Rosomak píše:PoPe, to je velmi zajímavá informace. Ještě se jich prosím zeptej, na jak dlouho dokázali SR-71 udržet na obrazovce radiolokátoru.
Těch pár vteřin se mi nějak nezdá.
Moc tomu nerozumím, ale pokud letí letoun dlouhodobě rychlostí M2,4 až 3,5 tak nepřeletí dosah radaru během pár desítek sekund? či pár minut? však to je cca 4,000 km za hodinu co urazí.
ObrázekObrázekObrázek
Pop
poručík
poručík
Příspěvky: 777
Registrován: 1/2/2009, 22:56
Bydliště: ČR

Příspěvek od Pop »

O rušení si mohu myslet leccos.

Ale vážně. Rušící systém výzvědného letounu SR-71 nemohl být zase tak extra, protože na něj uvnitř stroje nezbylo mnoho místa. Všade se nacházelo palivo. Z toho plyne nutnost nastavení rušeného pásma již na zemi, maximálně s jednou možnou změnou za letu. V dobách studené války byl sledován i pohyb špionážních družic. Při přeletu nad naším územím nesměly být zapnuty na režim vyzařování palubní RL při technické údržbě letadel, aby nedošlo k prozrazení rozsahu RL. Za letu se v mírové době užívalo jen jednoho nastavení RL. Pro případ válečného nebezpečí či přímo konfliktu se počítalo s přeladěním.

Jak jsem již psal v tématu o Mig-23, stroje měly jisté omezení v dostupu kvůli stabilní práci motoru. Ale v případě nutnosti mohly operovat i výš, na dynamickém dostupu. Z toho plyne i požadovaná rychlost při výše popsaném manévru. Mig se mohl pohybovat i nad 20 000 m - na chvilku!! Několik desítek vteřin na odpal a zásah stačilo.
K tomu uvádím, že střelba na cíle v nestejné výšce se cvičila při ostrých střelbách v Astracháni. Dle vyprávění kamaráda se cíle pohybovaly s převýšením více než 4 000m a padaly vcelku ochotně. Ještě upozorňuji, že kurz cíle a stíhače nebyl přímo proti sobě ( 0° ). Tím se doba možného zaměření nepatrně prodlužuje.
Jak jsem již napsal, sami piloti nedávali popsané taktice proti SR-71 mnoho nadějí, ale ,,velký bratr" měl útok vyzkoušen při symulaci proti Migu-25.
Uživatelský avatar
kopapaka
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 3837
Registrován: 26/1/2008, 20:47
Bydliště: kósek od Prostějova

Příspěvek od kopapaka »

Navíc je tu jistá možnost použití ŘS R-23T s IČ naváděním. Ty rozhodně rušit nemohl ( SR-71 ), navíc sám představoval ( ze předu ) nepohyblivý a velice výrazný ( IČ) cíl. MiG-23 navíc mohl mít radar na náhradní zátěž a používat jen pozemní navedení a IČ zaměřovač.
V takovém případě by byl pro SR-71 neviditelný až do zásahu...
ObrázekObrázek Obrázek
"Válka je Mír, Svoboda je Otroctví a Nevědomost je Síla!"
Pop
poručík
poručík
Příspěvky: 777
Registrován: 1/2/2009, 22:56
Bydliště: ČR

Příspěvek od Pop »

Stále nemohu pochopit snahu některých spoludiskutujících, vypodobnit naše vojenské piloty jako ,,bezduché vrahy".
Kdyby někdo , v době studené války, narušil vzdušný prostor USA, nestačil by se divit. Válečná hysterie byla na obou stranách. To připouští i bývalí piloti USAF.

Proto zde chci připomenout událost ze dne 23. 5. 1978. Na pomoc si beru dílko p.Miroslava Irry - ,,1. stíhací letecký pluk v Českých Budějovicích 1952 - 1994," vydané Jihočeským můzeem v r. 2004.

Dne 23. 5. 1978 došlo, asi v 09 50, k narušení našeho vzdušného prostoru v úseku č. Velenice - Sůchdol n. Lužnicí. Narušitel byl identifikován jako Bell 204 (UH-1) rakouského vojenského letectva. V rámci PO-SY vzlétl z českobudějovického letiště Mig-15 bis, jehoš pilot vojenský vrtulník objevil nad železniční tratí u nádraží obce Sůchdol nad Lužnicí.
Dle vyjádření našeho pilota se posádka vrtulníku, po zjištění přítomnosti našeho Migu, pokusila uletět, protože na jeho výzvu reagovala opačně, než z výzvy vyplývalo. Nereagovala ani na světlici a točila na jih k Č. Velenicím. Zároveň vrtulník snížil výšku letu na 50 m. Na výstražnou dávku 6-ti granátů z kanonů ráže 23 mm reagoval změnou kurzu a uhnul na Nové Hrady. Podle směrnic PO-SY následoval povel k sestřelu narušitele.
Dále cituji z knihy p. Irry: ,,Rozkaz jsem pochopitelně odmítnout nemohl, ale sestřelit jsem jej nechtěl. Byl to sice narušitel, vojenský vrtulník, ale neozbrojený, navíc jsem nevěděl, jestli měl na našem území nějaký úkol, nebo, jak jsem spíš předpokládal, jenom zabloudil. Úkol zadržet narušitele jsem ale splnit musel, a tak jsem zkusil ještě poslední možnost. Provedl jsem zteč a vypálil dávku před něj do lesa, odkud se rozprskl oblak rozstřílených větví a jehličí. Tentokrát jsem spoušť trochu podržel, takže vyšlo 60 ran z obou 23 mm kanonů."
Takto vylíčil události tohoto letu pilot zasahujícího Migu-15 bis po mnoha letech.
Účinek této dávky byl okamžitý a vrtulník přistál na louce poblíž osamoceného domu. Posádka byla zadržena výjezdovou skupinou jedné z rot PS.Velitelem posádky byl Plukovník rakouského voj. letectva - velitel leteckého pluku, který ztratil orientaci vlivem silného větru, který nevzal ve svých výpočtech v úvahu.
Posádka se po absolvování výslechu na KS SNB v Č. Budějovicích vrátila do RSR dne 24. 5 1978, vrtulník typu Agusta - Bell 204B pak přeletěla jiná posádka 27. 5. 1978.
Naposledy upravil(a) Pop dne 3/5/2009, 23:32, celkem upraveno 1 x.
Pop
poručík
poručík
Příspěvky: 777
Registrován: 1/2/2009, 22:56
Bydliště: ČR

Příspěvek od Pop »

Malá poznámečka ke střelbě na balony.
Vzhledem k charakteru cíle bylo nutné používat speciální autodestrukční střelivo, aby nedošlo k ohrožení osob a majetku. V 80. letech min. stol. se již piloti s takovým cílem mohli setkat jen vyjímečně, tudíš měli letouny zařazené v PO-SY klasickou skladbu granátů ve schránce palebného průměru.
Uživatelský avatar
Alchymista
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 4883
Registrován: 25/2/2007, 04:00

Příspěvek od Alchymista »

Bolo "protibalónové" strelivo vôbec v ČSLA zavedené? Podľa mojich vedomostí nebolo.

Strelivo s pyrotechnickou autodeštrukciou od stopovky bolo len pre kanóny NS-23 a NR-23, pre GŠ-23 existovalo strelivo UB s autodeštrukčným zapalovačom (s modrou špičkou, používané) a protibalónové FZ so zapalovačom BŠ-23 (BŠ-23N), ktoré však poznám len z nákresu a fotiek.
ObrázekObrázek

Оптимисты изучают английский язык, пессимисты - китайский. А реалисты - автомат Калашникова
Pop
poručík
poručík
Příspěvky: 777
Registrován: 1/2/2009, 22:56
Bydliště: ČR

Příspěvek od Pop »

to Alchymista:

Jak jsi sám napsal, autodestrukční střelivo pro ráži 23 mm jsme měli. Bylo používáno při ostrých střelbách na vlečný terč nad střelnicí poblíž Malacek.
O stejném typu střeliva v ráži 30 mm nebo 37 mm nemám informace.
Uživatelský avatar
Alchymista
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 4883
Registrován: 25/2/2007, 04:00

Příspěvek od Alchymista »

Pre 37mm kanóny N-37 mal granát autodeštrukciu od zapalovača štandardne.

Pre 30mm kanóny NR-30, 9A623 a 9A4071 existuje tiež protibalónové strelivo typu FZ, používa zapalovače BŠ-30N s autodeštrukciou po 12 alebo 20? sekundách.
Pri streľbe na balóny sa strieľalo prakticky na "dostrel" - diaľky streľby boli aj nad 6 km pri streľby z GŠ-23, pre 30mm kanóny do 10km. Zapalovače typu BŠ sú extrémne citlivé, reagovali na priestrel mylarovej fólie z ktorej boli balóny vyrábané a na manipuláciu s protibalónovým strelivom sa vzťahovali zvláštne pravidlá, nesmelo sa napríklad pásovať strojovo, len ručne, a nesmelo sa strieľať pri zrážkach (v daždi či snežení). Malo tiež veľmi obmedzený počet štartov a pristátí a v prípade použitia sa nespotrebovaný zostatok streliva mal vybiť a likvidovať (predpis v ruštine existoval na vyške v Košiciach).

Strelivo UB pre GŠ-23 malo autodeštrukciu po 3,5-5 sekundách (pokiaľ sa pamätám), tomu zodpovedá diaľka 2500-3500 metrov. Dôležité je, že strelivo UB nereagovalo na náraz - explodovalo len od autodeštrukčného časového zapalovaču.

Strelivo s autodeštrukciou a protibalónové strelivo sú dve rôzne veci.
Autodeštrukcia má zlikvidovať strely, ktoré minú cieľ, na to postačuje, aby zapracovala v čase, keď strela preletí dráhu zodpovedajúcu maximálnej efektívnej diaľke streľby na typické ciele a tá je do 2000m pre 23mm kanón a do 3000m pre 30mm kanón. Časová presnosť autodeštrukcie je nízka, +/- sekunda i viac, a lepšia nie je ani potrebná.
Protibalónové strelivo má predovšetkým veľmi citlivé zapalovače a určené pre streľbu vo veľkých výškach.
"Driftujúce" balóny s fotoaparatúrou prilietali bežne vo výškach nad 15 km, občas i cez 20 km. Boli obvykle z mylarovej foĺie, viackomorové a plnené héliom, rozmery mali i cez 50 metrov (celkom zaujímavá a málo známa prieskumná technika). Bežné strelivo bolo proti nim takmer neúčinné - čítal som o prípade, kedy takýto balón sovieti sledovali takmer týždeň, vyštartovalo proti nemu postupne dvadsaťšesť stíhačov a 11 krát viedli paľbu kanónmi 23 a 30mm. Keď ho konečne "dostali", bolo v ňom viac ako tristo priestrelov, napriek tomu si balón stále držal tvar. Boli tam popisované aj prípady, keď pilot balón taranoval, v niekoľkých prípadoch úspešne, v niekoľkých prípadoch vysadil motor, raz sa pilot sa musel dokonca katapultovať, v poslednom prípade to skončilo katastrofou a taranovanie zakázali.
Rovnako mizerné výsledky mala aj streľba leteckými (i pozemnými) raketami, tú síce sovieti vyskúšali, ale veľmi rýchlo zavrhli, balón nepredstavoval cieľ ani pre strelu, ani pre riadiaci rádiolokátor a ani pre zapalovače riadenej strely.
Výsledkom mizernej úspešnosti klasickým stíhacích lietadiel a klasického streliva proti driftujúcim prieskumným balónom bol jednak vývoj špeciálneho "protibalónového" streliva a tiež vývoj unikátnej "protibalónovej" stíhačky Mjašiščev M-17 Mystic-A / Stratosfera.

Staršie balóny s propagandistickými materiálmi (na začiatku 50. rokov) boli výrazne menšie a spočiatku bývali plnené vodíkom, takže na ne stačilo bežnejšie strelivo so stopovkami. Tiež lietali nižšie, vo výškach do 12 km. Predstavovali problém hlavne pre socialistické krajiny ako Československo, NDR, Poľsko a Maďarsko, ale už podstatne menší problém pre Sovietsky zväz.
RAYTHEON
7. Major
7. Major
Příspěvky: 602
Registrován: 14/5/2007, 20:44

Příspěvek od RAYTHEON »

to Alchymista

Do kdy se používaly balóny pro průzkumné účely?
Uživatelský avatar
Alchymista
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 4883
Registrován: 25/2/2007, 04:00

Příspěvek od Alchymista »

Presne neviem, ale zrejme lietali ešte v druhej polovici 70. rokov, možno aj začiatkom rokov 80.
Čo som čítal, let driftujúcich balónov končil obvykle nad Afganistanom alebo Pakistanom, takže to malo zmysel, až pokiaľ nezískali sovieti v Afganistane väčší vplyv.
ObrázekObrázek

Оптимисты изучают английский язык, пессимисты - китайский. А реалисты - автомат Калашникова
Pop
poručík
poručík
Příspěvky: 777
Registrován: 1/2/2009, 22:56
Bydliště: ČR

Příspěvek od Pop »

Piloti, kteří se s balony utkali, vždy vzpomínají na tento cíl jako těžko sestřelitelný ne kvůli jeho konstrukci, ale protože se při zamíření špatně odhadovala vzdálenost.
Jak Alchymista píše, některé stratosférické balony měly v průměru až 50 m a RL je nebyly schopny zaměřit. Z toho plyne, že pilot prvky střelby odhadoval.
RAYTHEON
7. Major
7. Major
Příspěvky: 602
Registrován: 14/5/2007, 20:44

Příspěvek od RAYTHEON »

to Alchymista

Pokud je mi známo, pokusy o průzkum území států VS pomocí balónů skončily po zavedení průzkumných satelitů, schopných předávat získaná data pomocí rádiového spojení. Tedy nejpozději na začátku sedmdesátých let.

Balóny se pro průzkumné účely údajně příliš neosvědčily, bylo nemožné je přinutit, aby letěly po předem určené trase a největší problém byl se získáním nafoceného materiálu, bylo velmi složité určit, kde balón přistál a ještě složitější se k němu dostat. Byl to spíše nepříliš úspěšný pokus jak zacpat díru, která vznikla od doby, kdy se zjistila nepoužitelnost letadel U-2 pro tyto účely do doby nasazení průzkumných satelitů.

Pokud existují hodnověrné údaje o letech těchto balónů přes naše území v druhé polovině sedmdesátých let či později, prosím o odkaz.
Uživatelský avatar
Alchymista
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 4883
Registrován: 25/2/2007, 04:00

Příspěvek od Alchymista »

O letoch cez územie ČSSR som žiadne hodnoverné údaje nenašiel, to čo som písal, som vyčítal na jednej už zrejme zaniknutej stránke na uralnet.ru (site sa medzičasom úplne zmenila, i obsahom).

Balóny síce neboli príliš efektívne (hlavné dôvody si vymenoval), lenže zároveň boli aj ťažko odhaliteľné a na rozdiel od družíc nemali "cestovný poriadok", takže mohli nájsť veci, ktoré sa pred prieskumnými družicami dokázali skyť v ich "slepých oknách". Okrem fotoprieskumu existovali aj balóny pre RT prieskum so záznamom rádiovej komunikácie a signálov RL. Jedným z ich cieľov bolo údajne vysledovanie možných trás pohybu balistických rakiet na železničných podvozkoch.
Odpovědět

Zpět na „Události a konflikty po roce 1945“