FRANCIE - Marine Nationale

[Cassius Chaerea]

Tím hlavním faktem, je, že Rakušáci Dohodu neskutečně srali. Vždyť jen udržení soluňské fronty (kde se stejně skoro nic nedělo), byl takovej logistickej problém, že vázal 300 000 vojáků a námořníků!!! Snad nemusím podotýkat, že v bahně Flander by se vojáci generálům hodili daleko víc.
A proč tedy s Rakušáky nezúčtovali? Protože to byli jelita a nedokázali se shodnout na nejzákladnějších věcech. Po celou WW1 nebylo zřízeno ani společné velení - něco jako Výbor náčelníků štábů za WW2. Ne že by se nepokoušeli mezi sebou dohodnout - to jo - ale každej si natolik "hrál na vlastním písečku", že se prakticky nedělo nic. Přesvědčili se o tom např. Američané, po vstupu do války plní elánu. Ti přišli s plánem mohutné obojživelné operace na chorvatské pobřeží. To by zcela určitě komplet R-U flotilu vylákalo ven a konečně by mohla být zničena. Jenže to přirozeně předpokládalo jak jednotné velení, tak velkou logistickou zátěž italských přístavů. A právě to Taloši chápali jako "poskvrnění národní cti", řvali jak hladovej Tamáš před radarem, z plánu sešlo a Amíci jen čuměli.
Tolik jen tak na okraj...

Můžeš mi říct jak by teda zničení R-U loďstva ovlivnilo boje na balkáně? Boje na Balkáně nejsou otázkou těch pár R-U lodí a několika tisíc námořníků, ale otázkou statisícových armád Dohod a Trojspolku. A to co řikáš o těch jelitech to platí i pro druhou stranu.

[Destroyman]

Můžeš mi říct jak by teda zničení R-U loďstva ovlivnilo boje na balkáně?

To bohužel nemůžu. V otázkách "coby kdyby" nejsem zrovna moc kovanej...

[kacermiroslav]

Můžeš mi říct jak by teda zničení R-U loďstva ovlivnilo boje na balkáně? Boje na Balkáně nejsou otázkou těch pár R-U lodí a několika tisíc námořníků, ale otázkou statisícových armád Dohod a Trojspolku. A to co řikáš o těch jelitech to platí i pro druhou stranu.

Já si myslím, že Ti to "Destroymen" vysvětlil již ve svém předchozím příspěvku. Pokud můžeš zrušit jednu frontu (tu Balkánskou-soluňskou) a uvolníš si tak lidské i materiální síly, které použiješ na jiné frontě, navíc se spojíš s odříznutou Srbskou armádou, tak jak budeš uvažovat? Budeš raději i nadále cpát na tuto soluňskou frontu desítky tisíc mužů, budeš tam udržovat stovky tisíc bojeschopných mužů, kteří potřebují jídlo, munici, šactvo atd....když přitom můžeš prakticky celou frontu zlikvidovat právě poražením R-U námořnictva? Já ti nevím, ale přijde mi jednodušší prostě tuhle frontu zrušit a síly zde použité použít na důležitějších místech. Vždyt kromě stovek tisíc dohodových vojáků, bylo potřeba desítky tisíc lidí v logistických službách, dále tisíce zvířat, proviantu, obchodních a vojenských lodí...atd.

[Cassius Chaerea]

1)Já si myslím, že Ti to "Destroymen" vysvětlil již ve svém předchozím příspěvku. 2)Pokud můžeš zrušit jednu frontu (tu Balkánskou-soluňskou) a uvolníš si tak lidské i materiální síly, které použiješ na jiné frontě, navíc se spojíš s odříznutou Srbskou armádou, tak jak budeš uvažovat? Budeš raději i nadále cpát na tuto soluňskou frontu desítky tisíc mužů, budeš tam udržovat stovky tisíc bojeschopných mužů, kteří potřebují jídlo, munici, šactvo atd....když přitom můžeš prakticky celou frontu 3)zlikvidovat právě poražením R-U námořnictva? 4)Já ti nevím, ale přijde mi jednodušší prostě tuhle frontu zrušit a síly zde použité použít na důležitějších místech. Vždyt kromě stovek tisíc dohodových vojáků, bylo potřeba desítky tisíc lidí v logistických službách, dále tisíce zvířat, proviantu, obchodních a vojenských lodí...atd.

1)Pak sem to nepochopil.
2)Jak zrušit, řekneš tady to nemá smysl balíme to kašlem na Řecko ať ho obsadí a raději se vylodíme v Chorvatsku a obsadíme přístavy a osvobodíme zase Srbsko.
3)To bych chtěl vědět jak? Jak zlikviduješ celou frontu porážkou R-U námořnictva?
4)Takže opustíš svého nového spojence Řecko aby si se vylodil u R-U přístavů, pak nevím jakou frontu by ona porážka loďstva R-U měla zlikvidovat, bo Srbská už v podstatě neexistovala.

[kacermiroslav]

Já myslím, že jde asi o toto. Při vstupu Itálie do války v roce 1915, disponovali Dohodové mocnosti dostatečnou vojenskou a námořní silou, která mohla zničit R-U Kriegsmarine a zásobovat, případně otevřít balkánskou frontu v Albánii, která byla Srbským spojencem. Namísto toho využila Dohoda své námořní převahy až v roce 1916, když n říjnu otevřela tzv. soluňskou frontu. Ta podle mého ze strategicky zvoleného místa nebyla zrovna nejštastnější. Řecko bylo de facto obklíčeno Bulharskem, Tureckem a územím srbska, které bylo ovládáno r-u a německou armádou. Dohoda tak musela postupovat přes Srbsko, přes které válka již jednou prošla a centrální mocnosti se mohli na obranu náležitě připravit. Dále byl neustále ohroženo pravé Dohodové křídlo ze strany Bulharska. Fronta se tak zasekla až do září 1918, kdy se zhroutilo Bulharsko.

Když to shrnu, tak podle mě by bylo výhodnější se vypořádat s R-U námořnictvem a pak bez ohrožení přisunout přes Albánské (spojenecké)pobřeží posily a spojit se se srbskou armádou.

[Cassius Chaerea]

Když to shrnu, tak podle mě by bylo výhodnější se vypořádat s R-U námořnictvem a pak bez ohrožení přisunout přes Albánské (spojenecké)pobřeží posily a spojit se se srbskou armádou.

Ale jak vypořádat? R-U námořnictvo by nebylo hloupé a nevyplulo ze zaminovaných a těžkým dělostřelectvem hlídaných přístavů, aby se nechalo zničit na otevřeném moři. Na útok proti opevněným přístavům je jakákoli početní výhoda nedostačující, jak se ukázalo u Gallipoli. Pak by ovšem zase zbejval výsadek a probojování se k přístavům po souši, což jak sem řekl je minimálně na tři armádní sbory a i tak by to z největší pravděpodobností skončilo dlouhou zákopovou válkou Gallipolského typu.

[Destroyman]

Jak zlikviduješ celou frontu porážkou R-U námořnictva?

V případě soluňské fronty celkem snadno. Ta byla totiž zásobovaná právě námořnictvem, konkrétně konvoji na trase Pula - Drač. Pozemní zásobování nepřipadalo v úvahu - v oblasti byly jen jakési horské stezky kudy projel leda osel s dvoukolákem, a to ještě nesmělo moc pršet nebo chumelit. Tedy znovu opakuji: likvidací R-U námořnictva by soluňská fronta a Bulharsko s největší pravděpodobností padly daleko dřív než na konci září 1918. A co by se dělo pak, to se ukázalo, když ta fronta skutečně padla - vzápětí totiž hrozil vpád do uherských rovin a maďarské pluky byly staženy z italské fronty na obranu vlasti. Což byla i jedna z příčin následného zhroucení fronty italské.
Jistě, naskýtá se logická otázka, proč Dohoda s těmi konvoji řádně nezacvičila, kór když byly střežený maximálně torpédoborci. Na to musím bohužel přiznat, že nevím. Francouzské, italské a anglické ponorky se sice snažily konvoje napadat, ale moc jim to nešlo. Za dva a půl roku vykonali Rakušáci přes tři tisíce zásobovacích plaveb, přičemž dohodovým ponorkám se podařilo potopit jen asi pět lodí. To se nedá komentovat jiným výrazem než ostuda, zvlášť když jedna z těch lodí byla nemocniční...

[kacermiroslav]

Možná jako dobrý argument proč něco udělat s Rakousko-Uherskou Kriegsmarine, by mohla postačit informace o potopení obchodní tonáž ve Středozemním moří, přičemž většina byla dosažena právě ponorkami operujícími z rakousko-uherských základen. Pro srovnání je níže uvedena i produkce nového lodního prostoru u největších výrobců, jakými bylo USA a Velká Británie.

Pokud sečteme obchodní tonáž potopenou ve Středozemní moři za poslední dva roky války, tak se dostaneme k číslu cca 2.000.000 BRT (pro porovnání, za celou válku bylo dohromady na všech mořích potopeno ponorkami na 12.000.000 BRT). To je poněkud drahů účet za to, že Francie i Itálie měla již každá sama za sebe silnější námořnictvo než měl protivník, Rakousko-Uhersko. A pokud k tomu ještě přičteme potopené vojenské lodě, tak je ten účest ještě vyšší.


Ztráty obchodního loďstva ve Středozemním moři:

rok 1917 celkem: min. 1.200.000 BRT
1/ ???
2/ 105.670 BRT
3/ 61.917 BRT
4/ 254.911 BRT
5/ 170.626 BRT
6/ 164.299 BRT
7/ ???
8/ 79.549 BRT
9/ ???
10/ ???
11/ 104.479 BRT
12/ 148.331 BRT

rok 1918 celkem: 678.166 BRT
1/ 116.146 BRT
2/ 84.118 BRT
3/ 113.347 BRT
4/ 5/ 6/ 248.748 BRT
7/ 8/ 9/ 10/ 11/ 229.154 BRT




Produkce nového lodního prostoru
rok 1916
Velká Británie_ 540.000 BRT
USA_ 380.000 BRT

rok 1917
Velká Británie_ 1.160.000 BRT
USA_ 820.000 BRT

rok 1918
Velká Británie_ 1.340.000 BRT
USA_ 2.600.000 BRT

[kacermiroslav]

Co se ztrát vojenských lodí Francie, Itálie a Velké Británie ve Středozemním moři týče, tak v průběhu WW1 to nebyli zrovna malé ztráty (viz. níže). Dle mého názoru by nebyly o moc větší, než kdyby Francie a Itálie trošku více riskovali a rázněji se vypořádali s Rakousko-Uherskou flotilou a to i s tím rizikem, že by útočili na dobře bráněné vojenské přístavy. K tomuto součtu ztrát pak je ještě třeba přiřadit ztráty na obchodním loďstvu (viz. výše). To jen za poslední dva roky činilo bezmála 2 Mio BRT.

Dle mého jsou toto dostatečné argumenty k větší aktivitě Itálie a Francie proti Rakousku-Uhersku.




Ztráty vojenských lodí Francie, Itálie a Velké Británie ve Středozemním moři
1914-1918

Bitevní loď
7x (Francie 2x, Itálie 3x, Velká Británie 2x)

Pancéřový křižník
3x (Francie 1x, Itálie 2x, Velká Británie 0x)

Křižník
1x (Francie 1x, Itálie 0x, Velká Británie 0x)

Torpédoborec
17x (Francie 6x, Itálie 8x, Velká Británie 2x)

Ponorka
10x (Francie 5x, Itálie 4x, Velká Británie 1x)

[Cassius Chaerea]

Jak zlikviduješ celou frontu porážkou R-U námořnictva?

V případě soluňské fronty celkem snadno. Ta byla totiž zásobovaná právě námořnictvem, konkrétně konvoji na trase Pula - Drač. Pozemní zásobování nepřipadalo v úvahu - v oblasti byly jen jakési horské stezky kudy projel leda osel s dvoukolákem, a to ještě nesmělo moc pršet nebo chumelit. Tedy znovu opakuji: likvidací R-U námořnictva by soluňská fronta a Bulharsko s největší pravděpodobností padly daleko dřív než na konci září 1918. A co by se dělo pak, to se ukázalo, když ta fronta skutečně padla - vzápětí totiž hrozil vpád do uherských rovin a maďarské pluky byly staženy z italské fronty na obranu vlasti. Což byla i jedna z příčin následného zhroucení fronty italské.
Jistě, naskýtá se logická otázka, proč Dohoda s těmi konvoji řádně nezacvičila, kór když byly střežený maximálně torpédoborci. Na to musím bohužel přiznat, že nevím. Francouzské, italské a anglické ponorky se sice snažily konvoje napadat, ale moc jim to nešlo. Za dva a půl roku vykonali Rakušáci přes tři tisíce zásobovacích plaveb, přičemž dohodovým ponorkám se podařilo potopit jen asi pět lodí. To se nedá komentovat jiným výrazem než ostuda, zvlášť když jedna z těch lodí byla nemocniční...

Byť sem hledal vcelku nic o tom to jsem nenašel. Taktéž si nevím představit jak velké množství zásob je oněch "tři tisíce" plaveb. Ale jestliže skoro přes celé Jaderské moře bylo možno opakovaně proplouvat s nakladním loďstvem, byla to bez pochyby trestu hodná chyba.

K té tonáži:
Pokud sečteme obchodní tonáž potopenou ve Středozemní moři za poslední dva roky války, tak se dostaneme k číslu cca 2.000.000 BRT (pro porovnání, za celou válku bylo dohromady na všech mořích potopeno ponorkami na 12.000.000 BRT).

No když si vezmeš že mimo Severní Atlantik (hlavně kolem Britských ostrovů) a Středomoří prakticky nedocházelo k potápění lodí, tak poměr 1/6 neni nijak závratné číslo na poměr ponorek operujících z R-U a Tureckých(Osmanských) přístavů.

K těm ztrátám válečných lodí ve Středomoří:
Jen tři bitevní lodě a jeden bitevní křižník byly ztraceny na minách u Gallipoli a další dvě bitevní lodě byly těžce poškozeny. Na jeden útok proti pobřežním bateriím, docela slušné ztráty.

[Pátrač]

6)Já to mám zcela jasné, ani námořnictvo R-U ani námořnictvo Německa, nebylo schopno zvítězit v jediné větší bitvě a naprosto většinu času 1.s.v. tvrdlo v přístavech (což v daném poměru sil bylo logické) a tudíž 1.s.v. prohrálo bez "boje".

Aniž bych měl sebemenší potřebu stuto diskusi flambovat, tento zavěr je tak zvláštní, že kdyby ho četli námořníci z těchto flotil tak na ně půjdou mrákoty.

Námořnictvo je složitý celek. V této válce měly námořní síly různou skladbu sil ale nešlo jen o bitevní lodě a jiné podivuhodnosti. Těžké síly všech loďstev vyplouvaly jen v případě potřeby. Sama Dohoda nic moc neudělala pro vyprovokování generálních bitev. Ale aktivity a bojový účet obou nakonec kapitulujích loďstev jako celku jsou natolik impozantní, že si myslím, že nemáš pravdu.

Výše uvedené ztráty to dokumentují.

[kacermiroslav]

Já bych námořní operaci u Gallipoli k Rakousko-Uherským přístavům vůbec nepřirovnával.

Za prvé se nejednalo v případě Dardanelské operace o jediný námořní útok, ale o řadu různých pokusů prorazit do Dardanel a umlčet pobřežní baterie.

Za druhé, je úplně něco jiného vplout do křížové plaby v Dardanelách a něco úplně jiného vést palbu například na Boku Kotorskou. Pokud se podívá čtenář na mapu Boky Kotorské, tak uvidí fjord o hloubce max 10 km, který sice byl chráněn pobřežními pevnostmi (bohužel jsme zatím nikde nenašel popis obrany a výzbroje pobřežních baterií), ale na druhou stranu byl samotný přístav neustále v ohrožení ze strany Srbského spojence, Černé Hory. Ostatně Již v září 1914 francouzský parník Henri Fraissinet vysadil na černohorském pobřeží 3 důstojníky a 140 mužů s 8x těžkých děl, z nichž pak z úpatí hory Lovčen (1.749 mnm) vedli spolu s černohorskými jednotkami palbu na Boku Kotorskou. Francouzi se pak z hory museli stáhnout až s příchodem zimy.

To, že by se dal přístav jako Boka Kotorská dobýt je možno snad ukázat i na případu z 1.září 1914. To před Bokou Kotorskou stojí francouzské loďstvo tvořené pancéřovým křižníkem Waldeck Rosseau, tři křižníky typu Victor Hugo a dva torpédoborce ttřídy Bisson. Od západu se pak blíží dvě bitevní lodě typu Jean Bart, pět bitevních lodí třídy Dantonů a pět typu Adrie, před nimi zajištění v podobě 17 menších torpédoborců. Asi osm mil od pobřeží se tato ,,přehlídka" francouzských sil v Jadranu otáčí bokem a zahajuje palbu na starou pevnost Prevlaka. Po dvaceti minutách je však palba zastavena, lodě odplouvají k Baru, berou tam pod ochranu parník Liamone a za tmy opouštějí Jadran.

Je otázkou, jak by podobná operace mohla dopadnout, kdyby se opakovala a spojila dohromady s dělostřeleckými bateriemy na území Černé Hory. Dle mého názoru by se tak pod palbu dostal celý přístav. Palba by mohla být koordinována i letadly a mohla by být delší než jen pouhých 20 minut. Taktéž by pod palbou bylo třeba možné zaminovat přístup do přístavu, nebo jej zablokovat potopením starých lodí. Prostě dle mého těch možností byla celá řada a pokud by se to nezdařilo v roce 1914, tak poté v roce 1915 spolu s Itálii by takovému tlaku R-U Kriegsmarinenemohla nijak vzdorovat a to ani kdyby z Poly vyplul zbytek lodstva na pomoc.

[Cassius Chaerea]

1)Já bych námořní operaci u Gallipoli k Rakousko-Uherským přístavům vůbec nepřirovnával.

2)Za prvé se nejednalo v případě Dardanelské operace o jediný námořní útok, ale o řadu různých pokusů prorazit do Dardanel a umlčet pobřežní baterie.

3)Za druhé, je úplně něco jiného vplout do křížové plaby v Dardanelách a něco úplně jiného vést palbu například na Boku Kotorskou. Pokud se podívá čtenář na mapu Boky Kotorské, tak uvidí fjord o hloubce max 10 km, který sice byl chráněn pobřežními pevnostmi (bohužel jsme zatím nikde nenašel popis obrany a výzbroje pobřežních baterií), ale na druhou stranu byl samotný přístav neustále v ohrožení ze strany Srbského spojence, Černé Hory. Ostatně Již v září 1914 francouzský parník Henri Fraissinet vysadil na černohorském pobřeží 3 důstojníky a 140 mužů s 8x těžkých děl, z nichž pak z úpatí hory Lovčen (1.749 mnm) vedli spolu s černohorskými jednotkami palbu na Boku Kotorskou. Francouzi se pak z hory museli stáhnout až s příchodem zimy.

1)Já ano protože je to jediná velká operace podobného typu.
2)Ty uvedené ztráty pocházejí z 18. 3. 1915, většina byla způsobena minama a těch v okolí R-U přístavů byl opravdu dostatek.
3)Křížová palba je trochu silné slovo. Šlo o palbu několika málo baterií střední polní ráže většinou z Gallipolského poloostrova, která nemohla nijak výrazně bitevním lodím uškodit.

[Destroyman]

Pátrač: Zlatá slova...
Kacermiroslav & Cassius Chaerea: Kluci, co kdybyste si o tom před diskuzí nejdřív přečetli nějakou knížku? Pro začátek by bohatě stačila třeba tahle:



Cassius tam najde cosi o konvojích, Kacer zase jak to bylo s Bokou Kotorskou, horou Lovčen a třeba zjistí, proč se mohutná francouzská flotila radši zdekovala pryč, jak to bylo s tou diskutabilní francouzskou pomocí Černé hoře a tak...
Není všechno zlato co je wiki!

[kacermiroslav]

Ale to se fakt vůbec nedá srovnávat. Je úplně něco jiného, pokud podnikáš útok do Dardanelských úžin, kde jsi odstřelován dělostřeleckými bateriemi z obou stran v počtu více jak dvou desítek pevností a mobilních bateriií, a kde i střední dělostřelectvo ti může způsobit těžké ztráty, protože na tebe pálí z minimální vzdálenosti. A ty aby jsi ty pevnosti vyřadil (hlavně na levé straně, protože pravás trana se dala přes Gallipoli odstřelovat), tak prostě musíš vplout do cca 1-5 km široké úžiny. Navíc celé území široko daleko je pod Tureckou kontrolou.

Zatímco v případě Boky Kotorské, se můžeš prostě postavit nějakých 10 km před ústí a střílet plnou boční salvou. Navíc máš v týlu na území Černé Hory své spojence a dělostřelectvo a můžeš přes Černohorské pobřeží bez problémů a beze ztrát provést výsadek, který může vést bojové aktivity na tento R-U přístav. Pro srovnání přikládám mapu Dardanelské operace s jejíma desítkama pevností, a mapu Kotoru, kde bylo snad jen 5 nějakých pobřežních pevností (toto ovšem nemám zatím potvrzené).

Boka Kotorská

Dardanelská námořní operace

[kacermiroslav]

Pátrač: Zlatá slova...
Kacermiroslav & Cassius Chaerea: Kluci, co kdybyste si o tom před diskuzí nejdřív přečetli nějakou knížku? Pro začátek by bohatě stačila třeba tahle:

Cassius tam najde cosi o konvojích, Kacer zase jak to bylo s Bokou Kotorskou, horou Lovčen a třeba zjistí, proč se mohutná francouzská flotila radši zdekovala pryč, jak to bylo s tou francouzskou pomocí Černé hoře a tak...
Není všechno zlato co je wiki!

Bohužel nemám doma všechny zdroje a tak se rád nechám poučit. Takže pokud můžeš, tak nás oba oprav na tu správnou míru. Protože to co tvrdím, tak tvrdím ne na základě wiki, ale několika dalších zdrojů jako od Hrbka, Hynka, Klučiny a Škňouřila atd.

Btw. teď nevím, který z britských admirálů prohlásil, že nechápe jakto, že námořnictvo dvou spojeneckých zemí, které každo samo za sebe je silnější než nepřítelovo (myšleno Rakousko-Uhersko), nedokáže tohoto nepřítele jednou provždy zpacifikovat a naopak ještě vyžaduje britské síly ve středomoří, kterých je ale jinak potřeba více na jiných místech. Takže můj názor, že Itálie i Francie byli dosti pasivní je totižný s tímto nejmenovaným britským velitelem té doby. A ten snad věděl o čem mluví.

[Pátrač]

Pátrač: Zlatá slova...

Zlatá možná, ale pravdivá asi ano. Já se raději držím Hrbka, toho považuji za guru námořní války v daném období. Dále jsem majitelem mimořádné publikace Pod císařským praporem, kde se i těchto věcech také něco píše. Mám i sedm dílů vojenských lodí které jsem shromažďoval léta a tak jsem je pomalu vstřebával. A nakonec je zde trojdílné dílo vydané nakladatestvím Libri o účasti Čechu v I.SV kde jsem se dobral dalších věcí.

Celkově vše vyznívá tak, že válečné loďstvo stařičkého mocnáře bojovalo po celou válku dobře a Hrbek dokonce tvrdí, že za celou válku nebylo v přímém boji poraženo. Já sice potopení Szent Istvána za výhru nepovažuji ale to nebyla bitva. To byl nájezd torpédovek. Stejně tak nepovažujeme za bitvu útoky ponorek.

Porovnávat reálnou serii bitev u Galipoli - tedy jak chlapi píšou pokusy o proniknutí do úžin s možnou ale nevyzkoušenou operací o případné vyřazení Boky Kotorské je zajímavé. Ale spíše než tyto dvě možnosti by bylo lepší se podívat na pád Port Arturu v rusko japonské válce což by spíše odpovídalo možnému útoku na Boku Kotorskou. Tam bych spíše hledal východiska pro zvažování zda by bylo možno takto zničit flotilu Rakouska - Uherska.

Jestli by vyřazení Rakousko - Uherské flotily vedlo k pádu soluňské fronty je v oblasti ahistorického kdyby a zde nemůžu až tak moc sloužit. Já si myslím, že ne.

[Destroyman]

Kacermiroslav: asi takhle: Francouzi od Kotoru utekli proto, že se na ně chystaly dvě ponorky (viděli periskopy). A protože hlubinný nálože tenkrát ještě nebyly a hrozilo, že nějaká setsakra drahá bitevní loď půjde ke dnu, tak přestali šaškovat a radši táhli pryč.
Co se týče hory Lovčen atp., tak Francouzi tam skutečně dodávali děla, ale také vysílačky (z vrchu byl Kotor jako na dlani = špionážní práce prakticky zadarmo). Jenže problém byl, jak to tam dodat. V Černý hoře byly jen dva přístavy - Bar a Ulcinj - a ty měly moc malou kapacitu a prakticky žádný jeřáby, mola, železniční vlečky apod. Takže materiální pomoc vypadala asi takhle: Mohutná francouzská flotila (mohutná pro případ, že by se Rakušáci zbláznili a vypluli s těžkými loděmi) doprovázela těch několik málo obchodních lodí, jejichž náklad se dal v Černé hoře vyložit. Zatímco se vykládalo, odskočili si Francouzi hlouběji do Jadranu provokovat. Pak se vrátili a doprovodili nákladní lodě pryč. Takřka vzápětí se ale nad Barem či Ulcinjem objevila letadla R-U námořního letetcva a ve spolupráci s torpédoborci z moře rozšvihala ještě na břehu skoro všechno, co tam Francouzi předtím tak pracně dopravili. Takže se na to Francouzi časem vykašlali a vykládali lodě v Albánii. Jenže tam nebyla žádná železnice a silniční síť jedním slovem hrůza (dodnes se silnice v Albánii opravujou jen tehdy, když tamtudy neprojede ani traktor), takže doprava materiálu byla pomalá a navíc - většinu stejně rozkradla místní mafie a loupeživý bandy.
Z toho všeho vyplývá, že jakákoli černohorská ofenzíva z Lovčenu na Kotor prostě nešla - bez těžkých zbraní opevněný přístav prostě nedobudeš. Nicméně je fakt, že Černohorci pár děl na Lovčen přece jen dopravili (úctyhodný horolezecký výkon) a Kotor ostřelovali, což Rakušákům docela dost vadilo. A protože to tak nechtěli nechat, tak si to nakonec přihasila z Puly bitevní loď Radetzky a černohorské baterie dostaly řádně na zadek.
Pro milovníky kuriozit dodávám, že to bylo poprvé v dějinách, kdy byla lodní palba řízena leteckými pozorovateli.

Pátrač: Jo, Hrbek je dobrej, ale dobrej je i Van der Vatt u něhož se jako u Američana dá čekat nestrannost a pokud možno objektivní úhel na věc. No a zmíněný Novák anebo Marek také nejsou vůbec špatní a navíc jsou dost pracovití a hezkých pár knížek a článků napsali. A za přečtení stojí orčitě i Nedorost i když ten to bere i s pozemní armádou dohromady.

[Cassius Chaerea]

Výše uvedené ztráty to dokumentují.

Co se týká válečných ztrát, tak dokumentují to, že jedna "blbá" mininoska dokázala zničit v jednom dnu skoro 1/3 těžkých válečných lodí Dohody ztracených v Středomoří za celou válku.

Ale to se fakt vůbec nedá srovnávat. Je úplně něco jiného, pokud podnikáš útok do Dardanelských úžin, kde jsi odstřelován dělostřeleckými bateriemi z obou stran v počtu více jak dvou desítek pevností a mobilních bateriií...

Všimnul sis těch "dvoudesítek" pevností? Byly všeho všudy dvě Chanak a Kilid Bahr, pokud je mi známo ani jedna nebyla vybavena těžkým dělostřelectvem. Ostatní byly na rychlo vybudované postavení armádního dělostřelectva, po VB nájezdu z poloviny února., ale o to vůbec nejde protože celou námořní bitvu u Gallipoli rozhodlo minové pole.

[Pátrač]

To co předvedl ten italský torpédový člun se Szent Istvánem je každopádne mimořádný vojenský čin. Ale není ojedinělý. Občas se malým lodím proti velkým zadaří a koneckonců právě proto jsou vyvíjeny a používány.

A s tou jednou třetinou na minách u Galipoli souhlasím. To byl dokonalý náraz arogance na stěnu. Ale na druhou stranu minová pole v obou válkách dokázala napáchat velké škody. Proto se minonosky a miny vyvinuly - malý náklad velký výkon. Jen je otázka zda to bylo minové pole kladené volně. Mám pocit, že jsem četl že to bylo kotvené minové pole na nosných lanech s možností změny výšky ponoru pod hladinou.