Extrémně vysoké rychlosti letounů a jejich materiály

rabo · Příspěvek od **rabo** » 5/1/2009, 18:15

Oskar Sierra je rusiaci system REB specialne proti S-200 - dostal od pilotov prezvyku Oh Shit koli chrakteristickemu zvuku pri zaregistrovani odpalu rakety - zo systemu S-200 . Takze S-200 na SR-71 palil, ale neuspesne.

Na SR-71 "Čierna ptica" bolo zariadenie,"iba", na rušenie starších systémov S-75. S S-200 sa poriadne nemal ani kde stretnúť - zo spriatelených krajín prvé dva pluky systému S-200 dostala ako prvá Sýria v roku 1983 so Sov. posádkou / bolo ňou údajne zostrelené E-2C / a ich armáde boli predané až v roku 84 ostatné štáty, ako aj ČSSR, ju získali až neskôr a to v exportnej verzii. V tom čase už SR-71 pomaly odchádzala do dôchodku.

Okrem toho zarušiť S-200 je dosť veľký problém, lebo jeho novšie rakety mali schopnosť pôsobiť práve na rádioelektronocké lietadlá a ďalšie okrem toho, rakety so systému S-200 mali aj tzv. "špeciálnou hlavicou", kde by boli akékoľvek manévri zbytočné atď. S-200 bol unikát a svojho času a dlhodobo nemal konkurenciu

Tak preco sa z nejakym SRckom trapili mohli to zavesit pod B-52 vsak stejne ich nemozu zostrelit vsak su nad svojim uzemim. A naco tam vobec motovat zariadenie REB Oscar Sierra ked ho nebudeme musiet pouzit - vsak sme na vlastnom uzemi.

SR-71 nebol určená len proti štátom VS, ale napr. a podľa mňa hlavne, proti Vietnamu,Sev.Kórei atď a a tam boli jeho schopnosti postačujúce, ale proti krajinám so silnou PVOS by mu jednoducho vysoká rýchlosť nestačila.

Proti SR sa raz cvicne postavila aj F-15 a tak isto bez uspechu, Mig-23 na nu nema ziadnu sancu stejne ako JA-37.

To to je relatívne. Pri malo území, ako je napr Vietnam, ČSSR atď. by na ňu nestíhalo nič, lebo by sa neodlepili od zeme, ale pri veľkom území a dlhšom čase na prípravu by ju dostali aj Mig-23 a o Mig-25 ani nevravím. Jednoducho ích navedú na ňu čelne, alebo z boku a jej výhoda - rýchlosť, je v tom prípade zbytočná.

Rosomak · Příspěvek od **Rosomak** » 5/1/2009, 22:04

Reddog: Moje chyba, rychle a špatně jsem četl.

Defensive (DEF) Systems v SR-71:
A2 System
C2 System
H System
M System

Např. systém A2:
DEF A2 je XX rušička ECM systému s dvěma soubory přijímací a vysílací antény, a systémem s plynným dusíkem k plnění vysílacích vlnovodů. DEF A2 může reagovat na signály typické XX radarů v pásmu XXX - frekvenční rozsahy XXX. Antény přijímá signály z antén pod letadlem. Systém identifikuje hrozbu letadla v levém nebo pravém předním kvadrantu....
(to by byla sranda, kdyby na SR-71 přiletěl seshora MIG-25 )

Ostatní systémy jsou v podstatě podobné a k tomu propojené, pouze informace jsou ještě více pročistěny.
Dá se vyčíst asi to, že se používal záznamový systém, tj. vypadá to na to, že měl záznam všech signálů daných radarů a používal jejich databázi k rušení na míru.

Alchymista · Příspěvek od **Alchymista** » 5/1/2009, 23:52

Jedným z problémov je, že sa obvykle nerozlišuje SA-75 Dvina, S-75D Desna a S-75M Volchov a tiež ich exportné verzie. Všetky sú si hodne podobné, ale ich schopnosti sa líšia celkom podstatne. Dvina, ktorá sa vyvážala relatívne najviac, na zostrel SR-71 nemala.

Odpal rakety - celom úspešne sa dá pochybovať o tom, že by piloti odpal rakety, aj kravy, ako je S-200, videli vizuálne - omnoho pravdepodobnejšie je, že prieskumná a varovná aparatúra na SR-71 signalizovala prechod RL do režimu navádzania rakiet - to však neznamená ich odpálenie...

Vega sa ruší dosť blbo - rádiolokátor ožiarenia cieľa pracuje so stálou vlnou a raketa sa navádza sama na ožiarený cieľ, dokonca sa dokáže aj preladiť na iný ožarujúci lokátor - to bola ostane príčina zostrelu ruského dopravného Tu-154 ukrajinskou raketou nad Čiernym morom, myslím že v 2001 - druhá z dvojice ukrajinských rakiet sa po vypnutí ukrajinského ožarujceho lokátoru naladila na podobný ruský lokátor, ktorý cvične viedol dopravné lietadlo letiace vo vzdialenosti cca 300km...

reddog · Příspěvek od **reddog** » 6/1/2009, 10:43

Rosomak - taky čtu moc rychle

Jinak díky za informace o systému rušení.

Alchymista - proč by nemohl pilot vidět odpálení rakety , kouřová stopa je dost vidět.Tak by to šlo když nejsou zrovna mraky.Nebo ne?
A každopádně to alespoň zachytily foto-přístroje.

rabo · Příspěvek od **rabo** » 6/1/2009, 11:09

Alchymista - proč by nemohl pilot vidět odpálení rakety , kouřová stopa je dost vidět.Tak by to šlo když nejsou zrovna mraky.Nebo ne?
A každopádně to alespoň zachytily foto-přístroje.

Výhľad z SR-71 bol značne obmedzený a možnosť kontroly nafoteného materiálu sa dal, aspoň mám taký pocit, realizovať až na zemi, ak sa tam dostala.

výhľad z SR-71
Obrázek

Rosomak · Příspěvek od **Rosomak** » 6/1/2009, 11:10

Pětadvacet km vysoko? Si dost fandíš. Kromě toho piloti z kabiny SR-71 moc dolů nevidí.
Fotopřístroje to zachytí, ale když to fotili na fotopás Kodak 8 ISO, tak to určitě neměli on-line. To jim spíše přijde echo ze špionážní družice nebo z pozemního střediska.

Rabo, hezká fotka, operátor buší do panelu navigační kontroly.

Pilotův kokpit má kapku lepší výhled.

http://www.youtube.com/watch?v=tQP-hjfv8QY

reddog · Příspěvek od **reddog** » 6/1/2009, 11:29

Rosomak - jo proč ne ? koukal jsi někdy z letadla , je pěkně vidět všechno na zemi.
A kouřová stopa je viditelná ještě lépe.Myslím že velmi dobře i z 25km.

Jinak piloti SR71 sami uvádějí že viděly kouřovou/ kondenzační stopu odpálených raket.
A není proč jim nevěřit.

jinak s tebou souhlasím že fotky neměly on-line. Vyvolání trvalo cca 24 hod.

Rosomak · Příspěvek od **Rosomak** » 6/1/2009, 11:48

- proč by nemohl pilot vidět odpálení rakety
- kouřovou/ kondenzační stopu odpálených raket

Reddog, to jsou dvě velmi zásadně odlišné věci.
Odpálení rakety je na zemi, kondenzační stopa se začne vytvářet až od určité výšky, tj. cca 10.000 metrů. A to už tu mršku mohl pilot vidět, když na něj řval poplach, že např. v pravé polosféře něco letí.

Z letadla očima vidíš dobře tak od tří km níž, jinak detaily velmi rychle splývají do plochy. A to se musíš soustředit, kam máš koukat. Také neletíš 3 Machy, ale dost pod jeden. Kromě toho tu krajinu musíš mít dost podrobně prostudovanou, aby jsi byl schopen rychlé orientace.
Ale jestli máš průhledové zobrazení na přilbě, které přiřadí danému bodu kam se díváš info, tak pak je to samozřejmě něco jiného.
Tvrdím však dále, že z 20 km detaily očima určitě nerozeznáš.

reddog · Příspěvek od **reddog** » 6/1/2009, 12:03

Dobrá tedy asi jsem to špatně formuloval.

Po odpálení je vidět kouřová stopa a potom v určité výšce kondenzační.
kouřová stopa je doprovodný efekt hoření raketového motoru a poté přechází do kondenzační stopy.
Tzn. že je mozné po celou dobu letu raketu teoreticky sledovat.
Takže pokud je jasno je odpálení a celý let rakety možné sledovat.

ale je možné že soudruzi z SSSR mají rakety které hoří bez toho aby tvořily kouřovou stopu.
Tak to zase pánové v USA zaspali.
V SSSR měly vždy lepší hrušky a jablka

ale to jsme zase odbočily od mimo téma.

reddog · Příspěvek od **reddog** » 9/1/2009, 15:55

Ještě k tomu kdo měl náskok ve zpracování titanu.
Svařování metodou Tig , bylo vynalezeno V USA u Northropa kolem roku 1940.
Takže kromě technologie výroby i technologie svařování titanu byla výhoda američanů a tohle je dost podstatná technologická výhoda.

Rosomak · Příspěvek od **Rosomak** » 10/1/2009, 23:35

Ale no tak. To je pro svařování hořčíkových a hliníkových slitin, později to bylo využito pro nerezové materiály. Než se tím naučili svařovat titan, museli se spoustu věcí naučit. Např. tu, že potřebují velkou proudovou hustotu, Argon čistoty 99,99% stabilní argonovou atmosféru, prohřátí silnějšího materiálu atd, atd, atd...
Nehledě na to, že to jde tak do 6 mm, pak je svar nekvalitní.

Ono se řekne svařovat titan TIGem, ale např. problematika heterogenních svarů je tak odborná, že myslím v tomto vláknu na to už nemáme kyslík (myslím nějaký odborník by nás tu dobře uzemnil).
A to nemluvím o vědě, kterou je svařování titanu a nerezové oceli (stíhačky, ponorky). To se musí provádět ve vakuu, titan ohřát na 900°C, napařit na něj vrstvu niklu a poté v difuzní zóně lze provádět svar elektronovým, nebo laserovým svarem.
Ta technologie je natolik komplikovaná, že to zvládají pouze speciální výroby a těch je jen pár.

reddog · Příspěvek od **reddog** » 11/1/2009, 00:16

Kam na tyhle informace chodíš ?

Al a Mg se svařuje střídavým proudem. Ocel,titan , nikl apod. se svařuje stejnosměrným proudem.Střídavý proud pro svařování titanu se používá s výhodou pro mat. do cca 1mm, ale není to podmínka.
Pro svařování titanu je naopak nežádoucí velká proudová hodnota!!
Američané v začátcích, tig svařování začaly zkoušet s heliem .Takže čistotu Ar nemuseli řešit.Jinak je pravda že je nutné použít Ar99,9% ( Ar 4.6).
Prohřátí materiálu kde si na to přišel? Naopak je potřeba materiál co nejméně tepelně zatěžovat.
Nad 6mm nekvalitní svár ? To nemyslíš snad vážně? Svařuji titan do tl.10mm pod RTG a jde to.

Problematika heterogeních svárů ? Proč ? Pokud dodržuješ správný postup , tak to není problém.Titan je velmi dobře svařitelný materiál ,pokud dodržuješ techn.postupy.
Pracuji s titanem prakticky denně a jde to bez problémů.
Velmi se pleteš není nutné svařovat ve vakuu! Je to pouze technologická výhoda ale ekonomicky náročná.
Titan ohřej na 900 st.C na vzduchu a můžeš ho vyhodit.
Titan se svařuje elektronem i laserem , velmi dobře bez napařování Ni vrstvy.Tak proč tam cpát Ni, je to zbytečné!!!!
Jinak je technologie svařování o něco náročnější než u ocelí ale není to zase tak hrozné.

Jinou stránkou je tváření titanu,obrábění a případné speciální aplikace .

Pokud chceš probrat problematiku heterogeních svarů , prosím.Stačí říct.
Napíšu ti článek o svařování titanu a vlivu plynu,rychlosti svařování a proudu na kvalitu svaru.
A pokud budeš chtít mohu přidat i korozní ochranu.

RAYTHEON · Příspěvek od **RAYTHEON** » 11/1/2009, 07:57

to Reddog

Po článku na téma zpracování titanu, který by napsal někdo, kdo se vyzná v metalurgii, jsem zde již volal. Výkřiky různých internetových "vzdělanců", kteří sice neznají základy dané problematiky ale nakrmí gůgl a rázem se z nich stanou odborníci, jednou na metalurgii, podruhé na elektroniku, potřetí na historii, takový článek nenahradí.

reddog · Příspěvek od **reddog** » 11/1/2009, 17:09

Jo to je kolikrát neštěstí co se člověk dozví na profláklém guglu.

Každopádně pokud by byl požadavek na článek o titanu , kam na foru ho umístit.

Příspěvek od **skelet** » 11/1/2009, 17:17

Vznáším požadavek!

Rosomak · Příspěvek od **Rosomak** » 11/1/2009, 17:49

reddog: Bavil jsi se o metodě TIG z roku 1940.

Takže, jakou používáš elektrodu na svařování titanu? Myslíš, že ji koupíš v pohodě v roce 1960, natož v roce 1940?
Nemá se náhodou používat Ar 4,8 jako nejnižší průmyslově akceptovatelná kvalita?

Velká proudová hustota - pro materiál silný 1,6 mm se doporučuje 100 - 165 A při 8 až 15 V.
Pro materiál silný 13 mm se doporučuje 175 - 275 A při 11 až 15 V při pěti nebo šesti průchodech.
Podle mne je to dost velká proudová hustota při hodně nízkém napětí a mít zdroj takovýchto parametrů v té době, no nevím...
První svařovací transformátor uvádí firma Fronius až v roce 1950.
V roce 1955 poprvé využívají polovodiče.
MIG/MAG T.I.M.E. který zvyšuje rychlost svařování je poprvé uveden v roce 1990...

Tvrdíš, že svařování titanu je hračka. Zajímalo by mne, kdybys měl k dispozici pouze technologii osmdesátých let, jestli by jsi byl schopen ten svar provést...

Já se nehádám o současné praxi. Ta je úplně někde jinde, během posledních deseti let se změnila technologie a materiály natolik, že svařování titanu je běžně dostupné i pro amatéry.
Ale tady se bavíme o stavu před šedesáti roky, takže když někdo tvrdí, že USA již v roce 1940 umělo svařovat titan, tak to musí také doložit a ne tím, že řekne, že běžně titan svařuje.

ad svařování silnějšího materiálu - psal jsem do 6 mm, měl jsem napsat na jeden průchod.

Ad svařování ve vakuu. Přečti si, co jsem psal - jednalo se o svařování nerezového a titanového materiálu. K tomu se vztahovala i problematika heterogenních spojů.

Ad použití helia - to nemuseli řešit čistotu helia?

Jinak jsem psal, že problematika je již natolik odborná, že je to už pro profesionály v oboru.
Reddogu, určitě když se pustíš do článku pojednávajícího o technologiích sváření nebo heterogenních spojů titan - nerez, určitě to bude super.
Případně vlastní zkušenost se svářením těchto materiálů...

Příspěvek od **Hans S.** » 11/1/2009, 18:15

Nejsem si vůbec jistý, jestli samostatné téma "Svařování titanu" je skutečně tématem vhodným pro tento portál. Jestli to v podstatě není "Palba off-topic". Vůbec netuším, kam bychom takové téma mohli zařadit.

reddog · Příspěvek od **reddog** » 11/1/2009, 20:14

Metoda tig z roku 1940 a dnešní je stejná.
rozdíl je jen v použitých strojích.

elektrodu používám tzv. univerzální tj.šedá WC. WT (červená) nepoužívám.
V pohodě asi koupit nešly v roce 40 ani 60. Ale pro výrobce titanových dílů nebyl problém je nechat vyrobit.

Ohledně plynu tady jsem udělal chybu, spletl jsem se, opravdu se používá Ar4.8 tj.velmi čistý.Ale používá se i Ar 5.0. Záleží na požadavku zákazníka.
Za tu záměnu čísla 6 a 8 se omlouvám.

Pro materiál do 2,4mm včetně je doporučený proud 80-120A
2,4 až 5 mm doporučený proud 120-210A

Zkus si svařit titan s parametry které uvádíš a uvidíš co ti to bude dělat.

Ve 40 a 60 letech se jako zdroj používala vetšinou "triodina"
Je to zdroj velmi kvalitní , bohužel ta spotřeba el. energie je poněkud větší.
Jde to i bez transformátoru "slavné firmy" Fronius

Metoda MIG je pro svařování titanu poněkud nevhodná, kvalita svaru provedeného metodou MIG je nižšší než u TIG.A vyšší rychlost svařování nepřeváží nižší kvalitu a proto se nepoužívá.A pokud vím nikdo ji skoro nepoužívá.

Ano není provést 100% svar i s technologií 80 let. ba dokonce i technologií 60 let to není problém.Jak již naznačila zmíněná "triodina"
Není to ani tak o technice ale o tom jestli to umí svářeč.Musíš totiž vědět co máš dělat.

Technologie svařování je pořád stejná , neliší se od 60 let. Rozdíl je jen v použité technice která práci usnadňuje.

Já netvrdím že titan svařovaly v 40letech,já říkám že technologii TIG už znaly od 40let a proto měly náskok a předpoklady pro zvládnutí svařování titanu.To je nepochybné.

Ohledně použití helia, nevím jakou měli čistotu He.
Ale měly cca 10let na to aby přišly na způsob jak to správně dělat.

Ohledně vzájemného svařování titan - nerez,asi jsem se přehlédl. Každopádně pochybuji že v ČR je někdo kdo o tom pořádně něco ví.Já osobně bych použil difuzní svařování než laser nebo elektron.

Hans S. - to já také nevím jestli je to vhodné jako samostatné téma.
Myslím že plně stačí toto vlákno.

Rosomak · Příspěvek od **Rosomak** » 11/1/2009, 22:22

S těmi proudovými hustotami - Já jsem to uváděl pro typ Ti-6A1-4V.

Svařování metodou MIG se doopravdy používá, byly tam ale historické problémy, které mj. požadují vysoké proudové hustoty a tím pádem velkou rychlost svaru. Dřív byly zásadní problémy s povrchem titanového drátu a udržením konstantního proudu, což bez mikročipového řízení a výkonových polovodičů bylo podle mne v podstatě nemožné.
Elektroda je pozitivní, používá se směs Ar-He.

Ještě bych tu mohl zmínit svařování (výbuchem) pomocí sypkého Semtexu, vhodného např. na plátování titanu na různé materiály, výhodou je rychlost a kvalita provedeného spojení...
Také hodně exotická technologie.

Spekulace k wolframovým elektrodám - tam se myslím využily poznatky jednoho německého radiologického vědce který vymyslel legování katod různými materiály tak, aby při různé teplotě zachovávaly konstantní tok elektronů - teď nevím, kde jsem to četl.

BTW, je vidět, že za sebou pár km svarů máš, kromě toho dost dobré teoretické znalosti. Jsem rád, že mám poznatky z aktuální praxe.
Možná nebuď tak skeptický k tomu, že v ČR nejsou lidé, kteří dělali nebo umí světové věci. Bohužel, vzhledem k situaci, někteří jsou již v důchodu nebo v zahraničí.

reddog · Příspěvek od **reddog** » 11/1/2009, 22:48

No ono je to s tím proudem dost závislé na tom co vaříš.Ale každopádně platí že to musíš co nejméně ohřívat.A pořád chránit Argonem.

Vím že se MIG používá , nevíhodou je rozstřik,stabilita oblouku a teplotní zatížení.
Další velkou nevíhodou je ten drát.
Jinak také jepři svařování MIG větší procento vad.
Proto se preferuje TIG.

Já osobně bych viděl pro svařování titanu metodou MIG , jako možnost do budoucna "TransPuls"
nebo také "Puls to Puls".
Chystám se to vyzkoušet během léta až koupím nový stroj.Problém bude drát.

Ten výbuch to znám ,je to docela zajímavé.Snad se to zase více ujme.
Pár lidí to ještě umí.

Ohledně těch elektrod,tak to zase mocnevím. Ale je to docela možné.

Nejsem skeptický ,ale je škoda že se tady toho tolik pohřbilo Viz. Poldi a jejich titan.
Určitě tu je dost lidí kteří umí nebo ví.
Ale jak říkáš jsou buď staří nebo nebo jdou do ciziny.