Obecná diskuse okolo VVS

Letadla 1918-1945 - Šturmovik, Lavočkin, Jak, MiG.....

Moderátor: Hans S.

Odpovědět
Wasp
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2463
Registrován: 24/6/2014, 15:46

Re: Obecná diskuse okolo VVS

Příspěvek od Wasp »

Limit 650 km/h je asi nějaká norma pro letadla VVS.
Uživatelský avatar
Tempik
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1690
Registrován: 24/3/2008, 20:27
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Obecná diskuse okolo VVS

Příspěvek od Tempik »

Řešili (vědět o í přece museli) vůbec sověti kompresibilitu vzduchu? Nebo tím jen nechtěli zatěžovat piloty, kteří se s tím u země prakticky vůbec nemohli setkat? Neexistoval třeba nějaký soeciální předpis pro výškové stíhače, kteří už s tím počítat museli?
RAF i USAAF měla například jednu hodnotu od 0-10 000 stop (cca do 3 km) též stejnou a až s výškou se to snižovalo. Tedy by to mohlo odpovídat tomu, že jde o tuhle výšku, kde se očekávaly bojové operace a vyšší hladinu nikdo neřešil. Ale je to moje spekulace.
Wasp
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2463
Registrován: 24/6/2014, 15:46

Re: Obecná diskuse okolo VVS

Příspěvek od Wasp »

VVS to mělo stejně výškově odstupńováno jako všichni. Rozdíl je že stíhači měli obecně limit na těch 650 km/h, němci ve stejné výšce, do těch cca 3 km 750 km/h ( Fw 190 taky tuším). Později se upravovalo, Bf 109 i Fw 190 k 850 km/h
Uživatelský avatar
Tempik
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1690
Registrován: 24/3/2008, 20:27
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Obecná diskuse okolo VVS

Příspěvek od Tempik »

Nic se později neupravovalo. Jen se to dopočítalo do nuly kde bylo těch 850 km/h. U Ta-152 je v manuálu 0-4 km 750 km/h

Já právě koukal do manuálů od ruských letadel a nic odstupňované jsem nenašel.
Wasp
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2463
Registrován: 24/6/2014, 15:46

Re: Obecná diskuse okolo VVS

Příspěvek od Wasp »

Já mám asi do 3 km 850 km/h u Bf 109K. Tedy od nuly to neplatí ??

Edit.
1 km - 850 km/h
1-3 km - 800 km/h

Najdeš to celkem těžko, já to hledal tehdy ( asi 5 let zpět) dlouho, ale najdeš, kdybych neměl plno složek a z části nepojmenovaných tak už to sem peru.
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Obecná diskuse okolo VVS

Příspěvek od Skeptik »

Tempik píše:Na převod IAS/TAS potřebujeme njvíce výšku. Všechno ostatní jsou proti tomu méně podtstatné údaje. Maximální povolené IAS rychlosti pro každý letoun jsou pak vztaženy na konkrétní výšky. Čím výše, tím nižší hodnoty IAS.
Tedy by bylo úplně nejlepší, kdyby jste k těm povoleným hodnotám, které sem dáváte a o kterých se přete, psali i výšku. Pokud se uvádí nejvyšší povolená rychlost, tak tak je z principu věci u země a tam je IAS a TAS k sobě velmi blízko.
A proč potřebujeme nejvíce výšku?
No protože s výškou klesá tlak :)
No a rozdíl tlaků daný změnou výšky a rozdíl tlaků daný meteorologickou situací má na rozdíl mezi IAS a TAS stejný dopad.

Pokud vím, tak v manuálu Jaku-3 (stejně i ostatních Jaků) i v manuálu La-5FN byla vždy jen jedna hodnota ... platná a bezpečná pro všechny situace.
Vše ostatní bylo na pilotech.
Wasp píše:Já mám asi do 3 km 850 km/h u Bf 109K. Tedy od nuly to neplatí ??

Edit.
1 km - 850 km/h
1-3 km - 800 km/h
TAS nebo IAS ?
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Uživatelský avatar
Hans S.
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 3767
Registrován: 22/2/2007, 04:34
Bydliště: Gartenzaun
Kontaktovat uživatele:

Re: Obecná diskuse okolo VVS

Příspěvek od Hans S. »

Skeptik píše:
Wasp píše:Já mám asi do 3 km 850 km/h u Bf 109K. Tedy od nuly to neplatí ??

Edit.
1 km - 850 km/h
1-3 km - 800 km/h
TAS nebo IAS ?
Samozřejmě že IAS. Pilot v kokpitu nemá za situace, kdy se řítí k zemi absurdní rychlostí, příliš náladu si ještě přepočítávat IAS na TAS :). Všechny limity jsou uváděné v TAS, stejně tak vzletové a přistávací rychlosti, letové charakteristiky a vůbec prakticky všechno týkající se provádění manévrů. Snad pouze výkony jsou uváděné v TAS (bavíme-li se o WWII a relativně hlubokém podzvuku).
Pozn. Hans, pochopil jsem, že ty lítáš = tuto teorii musíš znát, nebo jsi ji alespoň kdysi musel absolvovat. Snažím se to přiblížit ostatním, co tyto základy nemají. Ale asi nejsem úplně nejlepší učitel :(
Létal jsem. Teď už si tak maximálně párkrát do roka zaletím s někým aktivně létajícím na dvousedadlovce. Není vůbec čas. Ale v posledních měsících mi dost učarovalo létání ve virtuální realitě. Dá se to pauzovat při uspávání dětí :)
Skeptik píše: Ano, uznávám, že jsem při přepočtu IAS na TAS použil limitní hodnotu atmosférického tlaku (nízkou) nikoli však nesmyslnou. QFE 950 hPa se běžně vyskytuje (a čím vyšší má letiště nadmořskou výšku, tím častěji). Manuál s tím tady musel počítat a letadlo tedy muselo takové zatížení vydržet, i když byl zrovna nízký tlak.
A manuály se vždy tvoří s ohledem na limitní hodnoty - právě z výše uvedených důvodů.

Současně s přepočtem na QFE jsem použil výšku jen 2.000 metrů nad terénem ... tedy místem kde tento tlak je. Pokud bych použil vyšší hodnotu QFE, stačilo změnit výšku z 2.000 m třeba na 5.000 m a dostal bych stejný výsledek.

Celý ten přepočet je jen orientační / ilustrativní, protože netušíme k jakým podmínkám byla vztažená ta maximální povolená rychlost ve střemhlavém letu 700 km/h IAS, ze které doporučení v manuálu zahájit vybírání střemhlavého letu na Jaku-3 při rychlosti 620-630 km/h IAS, aby maximální dosažená rychlost pokud možno nepřesáhla 650 km/h IAS (i v těch nejnepříjemnějších podmínkách) pochází.
No jenže ty jsi ten tlak zadal do té kalkulačky právě absurdně nízký. Ne že by byl úplně mimo realitu, ale třeba za historie měření v Československu (a ČR) takhle nízký tlak dosažený nebyl (ZDROJ). Aby ti ta kalkulačka ukazovala správně, pak je vhodné zadat standardní atmosféru, na kterou ostatně už za WWII byly výkony přepočítávány. Do kalkukačky zadáváš tlak na hladině moře, ne(!) tlak na letišti, nebo dokonce ve výšce letu. Jo a taky dej bacha, na netu se celkem vysoko ve vyhledávači objevuje kalkulátor, který počítá blbě. Resp. na feetech funguje, ale na metrech ukazuje hlouposti (TADY ten chybný).

TENHLE naopak, zdá se, přepočítává korektně.
Wasp
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2463
Registrován: 24/6/2014, 15:46

Re: Obecná diskuse okolo VVS

Příspěvek od Wasp »

Hans. DCS ? Co ??
Uživatelský avatar
Hans S.
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 3767
Registrován: 22/2/2007, 04:34
Bydliště: Gartenzaun
Kontaktovat uživatele:

Re: Obecná diskuse okolo VVS

Příspěvek od Hans S. »

DCS ve VR nefunguje moc dobře a hlavňové boje v něm se mi moc nelíbí :).

IL-2 Great Battles.
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Obecná diskuse okolo VVS

Příspěvek od Skeptik »

Hans S. píše:No jenže ty jsi ten tlak zadal do té kalkulačky právě absurdně nízký. Ne že by byl úplně mimo realitu, ale třeba za historie měření v Československu (a ČR) takhle nízký tlak dosažený nebyl (ZDROJ).
Ve zdroji je uvedeno 967,3 hPa ... v Mariánských Lázních a přepočtený na hladinu moře (QNH).
Nadmořská výška ML je 578 m. Tlakový gradient v nízkých výškách je cca 13 hPa na 100 metrů ... takže při QNH 967,3 hPa vychází QFE 892,16 tj. výrazně pod "mými" 950 hPa.
Aby ti ta kalkulačka ukazovala správně, pak je vhodné zadat standardní atmosféru, na kterou ostatně už za WWII byly výkony přepočítávány. Do kalkukačky zadáváš tlak na hladině moře, ne(!) tlak na letišti, nebo dokonce ve výšce letu.
S tou standardní atmosférou nemáš pravdu. Přepočet musíš dělat dle reálných podmínek kdy létáš.
Pokud letíš 650 km/h IAS při QNH 1013,25 hPa ve výšce 2.000 metrů nad Mariánskými Lázněmi (tj. 2.578 m nad mořem), pak je úplně jedno jestli do kalkulátoru zadáš 1013,25 hPa a 2.578 metrů, a nebo 945,71 hPa (QFE) a 2.000 metrů.
Použiji-li ten "Tvůj" kalkulátor, pokaždé vyjde TAS ... 761 km/h.
Zkus si to.
Naposledy upravil(a) Skeptik dne 5/9/2020, 23:50, celkem upraveno 1 x.
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Uživatelský avatar
Hans S.
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 3767
Registrován: 22/2/2007, 04:34
Bydliště: Gartenzaun
Kontaktovat uživatele:

Re: Obecná diskuse okolo VVS

Příspěvek od Hans S. »

Mirek58 píše:J. František taky napadal plánovitě nepřítele až na odletu.
A taktéž měl vysoké skore.

Teď mi vlastně došlo, že pokud tuhle taktiku německé velené akceptovalo, tak rezignovalo na základní úkol stihací obrany.
Je to vlastně přiznání, že nemohou stihači útočníkovi zabránit v plnění jeho úkolu a tak se spokojilo alespoň s nějakou způsobenou škodou.
( Lidově řečeno, když už nemohu útočníka odrazit, tak ho aspoň kopnu do kotníku)
Útočník sestřelený na odletu už příště nezaútočí. Obránce sestřelený při obraně už příště nic bránit nebude.
Wasp
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2463
Registrován: 24/6/2014, 15:46

Re: Obecná diskuse okolo VVS

Příspěvek od Wasp »

Hans S. píše:DCS ve VR nefunguje moc dobře a hlavňové boje v něm se mi moc nelíbí :).

IL-2 Great Battles.
Jako jo, jenom, já neumím moc přistávat bez HUDu a ILS, ale ve WT s I-16 se točím při vzletu kolem všech os. :up:
Uživatelský avatar
Saburo
štábní rotmistr
štábní rotmistr
Příspěvky: 213
Registrován: 12/8/2012, 19:31

Re: Obecná diskuse okolo VVS

Příspěvek od Saburo »

DCS WWII, nic jiného nemá cenu hrát :lej: OK konec off topiku..

Co se vlastně snažíš dokázat Skeptiku? Nějak jsem nepochopil význam těch tvých výpočtů a dokazování.
Mimochodem udával si tam korektní teplotu, má tam být ta co je venku kolem letadla, ve 2000m jsou pro standardní atmosféru udávány 2°C?
Obrázek
Uživatelský avatar
Hans S.
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 3767
Registrován: 22/2/2007, 04:34
Bydliště: Gartenzaun
Kontaktovat uživatele:

Re: Obecná diskuse okolo VVS

Příspěvek od Hans S. »

Skeptik píše:Ve zdroji je uvedeno 967,3 hPa ... v Mariánských Lázních a přepočtený na hladinu moře (QFE).
Nadmořská výška ML je 578 m. Tlakový gradient v nízkých výškách je cca 13 hPa na 100 metrů ... takže při QNH 967,3 hPa vychází 892,16 tj. výrazně pod "mými" 950 hPa.
Skeptiku, nemyslíš, že v případě tvé úvahy by pravděpodobně nejnižší tlak na území ČSR nebyl naměřen v Mariánských Lázních, ale spíše někde na chatě na Lomnickém Štítě, případně na Sněžce? Ale ono by to asi ve zprávách o počasí nemělo ten zvuk, kdyby meteorolog pokaždé hlásil: Nejnižší tlak je, stejně jako vždy, na vrcholcích Tater. Mimochodem světově nejnižší naměřený tlak byl cca 870 hPa. Což není zase až tak daleko od tvého přepočtu na 890 v Mariánkách. Jen tedy těch 870 bylo naměřeno při tajfunu :)
Skeptik píše:S tou standardní atmosférou nemáš pravdu. Přepočet musíš dělat dle reálných podmínek kdy létáš.
Pokud letíš 650 km/h IAS při QNH 1013,25 hPa ve výšce 2.000 metrů nad Mariánskými Lázněmi (tj. 2.578 m nad mořem), pak je úplně jedno jestli do kalkulátoru zadáš 1013,25 hPa a 2.578 metrů, a nebo 945,71 hPa (QFE) a 2.000 metrů.
Použiji-li ten "Tvůj" kalkulátor, pokaždé vyjde TAS ... 761 km/h.
Zkus si to.
Jasně, přepočet děláš dle reálných podmínek, ve kterých létáš, ale to fakt není 950 hPa na hladině moře. To je to, co ti tady rozporoval Lodestar a co ti tady rozporuju i já. Jsi to ty, ne my, kdo uvedl blbý příklad 650 - 750 ve 2 km. 650 vychází na cca 717 ve standardní atmosféře při 2°C. Pokud ale chceš uskočit tím směrem, že sis upravil atmosféru dle svých potřeb, pak asi jen těžko mohu něčím oponovat :). Znovu zdůrazňuji, prakticky veškeré údaje z manuálů včetně limitů jsou uváděné v IAS a výkony přepočítávány na standardní atmosféru.
Lodestar
desátník
desátník
Příspěvky: 41
Registrován: 24/5/2020, 14:07

Re: Obecná diskuse okolo VVS

Příspěvek od Lodestar »

Skeptik:

Ne. Už vážně nevím, jak ti pomoct pochopit funkci výškoměru, rychloměru atd. Možná by ti pomohla názorná ukázka funkce techto přístrojů.

Zkus napsat alespoň přibližně odkud jsi a zkusím ti domluvit živou ukázku, jak tyto základní letecké přístroje fungují. Není to nic složitého.
Wasp
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2463
Registrován: 24/6/2014, 15:46

Re: Obecná diskuse okolo VVS

Příspěvek od Wasp »

Lodestar, Brno, v Medlánkách je letiště, co ??
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Obecná diskuse okolo VVS

Příspěvek od Skeptik »

Hans, nechci nic upravovat.
Dal jsi sem, že nejnižší tlak naměřený v ČR byl 967,3 hPa ... což je samozřejmě tlak přepočtený na hladinu moře = QNH (pozor, nahoře jsem měl překlep, uvedl jsem QFE)
Tento tlak byl naměřen v Mariánských Lázních, které jsou 578 metrů nad mořem. V Mariánkách samozřejmě měřili QFE, a to při QNH 967,3 hPa bylo přesně 903 hPa (výše uvedených 892,16 hPa byl hrubý odhad dle gradientu, 903 hPa je přesně, z kalkulátoru - který jsem si kvůli tomu našel)

Jinak souhlas, na tu teplotu jsem zapomněl a nechal tam 15° C dle MSA ... ale mělo tam být 2°C
Potom vychází, ve výšce 2.000 m nad mořem, těch 717 km/h.
Ale ve výšce 2.000 m nad Mariánkami, které mají nadmořskou výšku 578 m ???
Už 741 km/h.

Jenže za podmínek shodných s MSA se létá málokdy.
Nebude-li to tedy MSA, ale reálná meteorologická situace ... třeba tlak 1.010 hPa (QNH) a teplota v Mariánských Lázních +25°C = při gradientu 0,65°C na 100 metrů je teplota ve výšce 2.000 m nad Mariánkami cca 12°C (jsou to dost reálné podmínky?) ... pak rychlost 650 km/h IAS ve výšce 2.000 m nad Mariánkami znamená TAS 758 km/h

P.S. nikdy jsem nepsal o 950 hPa u hladiny moře (QNH). Vždy jsem uváděl, že tím myslím QFE ... protože i výšku jsem uváděl nad terénem, nikoli nad mořem.
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Obecná diskuse okolo VVS

Příspěvek od Skeptik »

Lodestar píše:Ne. Už vážně nevím, jak ti pomoct pochopit funkci výškoměru, rychloměru atd. Možná by ti pomohla názorná ukázka funkce techto přístrojů.
O fungování výškoměru nebyla řeč. Nechápu proč ho sem taháš. :roll:

Funkci rychloměru plně chápu. Nechápu proč si myslíš, že ne.
Navíc o vlastním fungování rychloměru zde jde jen okrajově. Primární diskuse je o tom, že rychloměr neukazuje pravou vzdušnou rychlost (TAS) nýbrž indikovanou vzdušnou rychlost (IAS) resp. opravenou vzdušnou rychlost (CAS), a o tom, jak přepočítat IAS/CAS na TAS = na rychlost letadla vůči vzdušné mase.

A o tom, že rozdíl mezi IAS/CAS vůči TAS ... tedy nepřesnost měření TAS ... závisí na atmosférickém tlaku, výšce letu (což je vlastně také tlak) a teplotě.
Přičemž platí, že čím je atmosférický tlak nižší nebo výška letu vyšší, tím je větší i chyba měření.
Stejně platí, že tato chyba vzrůstá s rostoucí teplotou.

Shodneme se na tom ???
Pokud ano, pojďme dál.

Reálný tlak i teplota se mění a většinou se nerovnají hodnotám uvedeným v mezinárodní standardní atmosféře (MSA) tedy 1013,25 hPa a 15°C.

Shodneme se ???
Pokud ano pojďme dál.

Pokud poletím nad letištěm Praha/Ruzyně (281 m n.m.) ve výšce 2.000 metrů, a rychloměr mi bude ukazovat 650 km/h (což rychloměr "zjistí" jako rozdíl celkového a statického tlaku) pak to vzhledem k výše uvedenému neznamená, že se pohybuji rychlostí 650 km/h vůči vzdušné mase (TAS), ale pouze to, že mi rychloměr zjistil IAS/CAS.
Pokud je ten den v Praze tlak 1010 hPa (QNH) resp. 936 hPa (QFE pro výšku 281 m n.m.) a současně teplota 26,5°C (aby to korelovala s těmi 25°C v Mariánkách - viz předchozí příspěvek) pak moje TAS je ... 746 km/h
Což je míň než TAS 751 km/h (při stejné IAS = 650 km/h) ve výšce 2.000 m nad Mariánkami. A to je dáno čím ???
Ano, tím, že Mariánské Lázně jsou o 297 metrů víš nad mořem než letiště Praha/Ruzyně. Letím tedy ve vyšší nadmořské výšce.

Chápeme se už?
Už si pochopil závislost IAS/CAS, TAS a fungování leteckého rychloměru ?
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Uživatelský avatar
Alfik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4160
Registrován: 16/9/2008, 19:23
Bydliště: Jeseník

Re: Obecná diskuse okolo VVS

Příspěvek od Alfik »

Hans S. píše:Mimochodem světově nejnižší naměřený tlak byl cca 870 hPa. Což není zase až tak daleko od tvého přepočtu na 890 v Mariánkách. Jen tedy těch 870 bylo naměřeno při tajfunu :)
... na hladině moře. To by ve výšce Mariánek dalo nějakých plus mínus 790, že.
:)
Co kua blbnete s tím tlakem??? Tak si tam zadejte nějaký jiný, ono je celkem buřt jestli to bude tlak pro výšku 2600m nad mořem zatímco 2000m nad Mariánkama, dejte si tam třeba 2000m nad Moskvou, vynde vám to přibl. stejně!
Se hádáte protože jsou sqrny na Slunci, nebo máte stíhy ze školního roku?
Nebo vám zaskočila rouška? :D
"Zapomněli jste na syny Vorvénovy. Ztratili jste Greptrovo kladivo. Vás nikdo mstít nebude." Dr. Lazarus
Wasp
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2463
Registrován: 24/6/2014, 15:46

Re: Obecná diskuse okolo VVS

Příspěvek od Wasp »

Narodil jsem se v Bruntále, a tam by to bylo jak ??
Edituji, už jsme si o tom popovídali a bylo to krásné !
Edituji podruhé, Jarle, mám Tě moc rád za ty obrázky, já nevím jak se správně vkládají. Když tam něco dávám, říkám si teď pokaždé, chudák Jarl.
Naposledy upravil(a) Wasp dne 6/9/2020, 21:59, celkem upraveno 2 x.
Odpovědět

Zpět na „Ruské letectvo“