Operace ROSARIO

Moderátor: Tempik

Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Potopenie Bismarcka

Příspěvek od Mirek58 »

Tak otázkou je, co dříve dojde, lodě, nebo rakety?
(Zde došly rakety, protože jich prostě více nebylo)
A jak je efektivní bránit LL "nastrkováním" doprovodných lodí?
Může si to dovolit admirál za situace, kdy je stav střel neomezený?
ObrázekObrázek
Kraken
četař
četař
Příspěvky: 71
Registrován: 6/8/2012, 13:17

Re: Potopenie Bismarcka

Příspěvek od Kraken »

Mirek58 píše:Tak otázkou je, co dříve dojde, lodě, nebo rakety?
(Zde došly rakety, protože jich prostě více nebylo)
A jak je efektivní bránit LL "nastrkováním" doprovodných lodí?
Může si to dovolit admirál za situace, kdy je stav střel neomezený?
Možná, kdyby "nastrkování" lodí byl jediný použitelný prostředek obrany, což nebyl. Primární obrana byla vypouštění klamných cílů.
Ostatně vyvozovat z jedné taktické situace všeobecné závěry je docela odvážné.
kenavf
7. Major
7. Major
Příspěvky: 5997
Registrován: 15/12/2010, 23:13

Re: Potopenie Bismarcka

Příspěvek od kenavf »

Kraken píše:..
Možná, kdyby "nastrkování" lodí byl jediný použitelný prostředek obrany, což nebyl. Primární obrana byla vypouštění klamných cílů.
Ostatně vyvozovat z jedné taktické situace všeobecné závěry je docela odvážné.
Keďže väčšina Exocetov skončila zásahom do nejakej lode tak nevyzerá že by vypúšťanie klamných cielov bola primárna obrana, ale fungovalo maximálne len ako spôsob ako odkloniť raketu od primárneho cieľa na loď ktorá slúži ako návnada.
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté sily k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."

ObrázekObrázek
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Potopenie Bismarcka

Příspěvek od Mirek58 »

Co je jasné, dá se z tohoto střetu kupeckými počty dojít k účinnosti střel a porovnat ji s účinností obraných opatření.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Potopenie Bismarcka

Příspěvek od Skeptik »

Kraken píše:Ano, z AC se stal určitě největší cíl potom co byly střely zmateny klamnými cíly. Už to tu zmínil Polarfox.
A byly ???
A nebo po inerciální fázi letu zapnuly aktivní radarové navedení a jejich hlavice zachytily ten největší cíl v dosahu ... bokem postavený Atlantic Conveyor, a HMS Hermes "skrývající se" cca 1 NM za ním prostě "neviděli"?

To že na záchytu AC měly nějaký vliv klamné cíle je čistá spekulace ... Hermes byl z jejich pohledu za AC, takže pokud by klamné cíle fungovaly, neměl by být AC zasažen ... zvláště pak když HMS Ambuscade, který byl před ním, vypouštěl klamné cíle také a Exocety je ignorovaly.
Jenže on byl.
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5849
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Operace ROSARIO

Příspěvek od Polarfox »

Mirek58 píše:Co je jasné, dá se z tohoto střetu kupeckými počty dojít k účinnosti střel a porovnat ji s účinností obraných opatření.
A jéje, Vysoká škola života, katedra logiky a matematiky... Jasné je jen to, že přesně tímhle stylem se nedojde k žádnému rozumnému závěru.

A neomezený stav střel, dobře ty :up:
Skeptik píše:A byly ???
A nebo po inerciální fázi letu zapnuly aktivní radarové navedení a jejich hlavice zachytily ten největší cíl v dosahu ... bokem postavený Atlantic Conveyor, a HMS Hermes "skrývající se" cca 1 NM za ním prostě "neviděli"?

To že na záchytu AC měly nějaký vliv klamné cíle je čistá spekulace ... Hermes byl z jejich pohledu za AC, takže pokud by klamné cíle fungovaly, neměl by být AC zasažen ... zvláště pak když HMS Ambuscade, který byl před ním, vypouštěl klamné cíle také a Exocety je ignorovaly.
Jenže on byl.
V tomhle případě je to opravdu diskuabilní/méně pravděpodobné, že měly zásadnější vliv, pokud nějaký. Ano, střely proletěly mrakem proužků kolem Ambuscade, ale je pravděpodobnější, že mířily stejně na Hermes (obojí bylo ve stejné linii). Střelu/nosič je možno zmást ve dvou okamžicích - při výběru cíle (tam by měla protiopatření fregaty vliv, pokud by to sedělo časově/pozičně) a po zapnutí hlavice (tam ten vliv není, protože už je za mrakem). V tom mezidobí je střele vše jedno, prostě jen letí na určitou pozici, kde se teprve aktivuje radar.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Operace ROSARIO

Příspěvek od Skeptik »

Dle druhého obrázku od Krakena Exocety zaply radary cca 6-8 NM od pozice lodí Hermes a Atlantic Conveyor, ignorovaly klamné cíle vystřelované Ambuscade a zaměřily se na největší cíl v cílové oblasti - Atlantic Conveyor ... HMS Hermes "neviděly", protože byl přídí k nim a skrytý za Atlantic Conveyor.
Pokud by se v cílové oblasti AC nenacházel, je pravděpodobné, že by zasáhly HMS Hermes.
Velký obrázek
Obrázek je vizuálně zmenšen. Zobrazit v plné velikosti
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Uživatelský avatar
Barrymore
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 407
Registrován: 11/4/2006, 17:33

Re: Operace ROSARIO

Příspěvek od Barrymore »

Polarfox píše: Pro které platí ty samé zákonitosti, jen na jiném pozadí. A jejichž piloti to sami považovali za formu mise bez návratu (v ideálních podmínkách...a teď si představ, že se něco podělá). Samozřejmě když vše funguje tak jak má, v laboratorních podmínkách, bez reakce nepřítele, tak má cokoli plovoucího vážný problém či je dokonce smeteno. Jenže takhle reálný svět nefunguje.
Proto to taky odpovídalo v osmdesátých letech cca 150 raketám v jednom úderu pro každou letadlovou loď NATO. Kvantita se od určité hodnoty stává kvalitou. Jednak je to důkazem toho, že LL s doprovodem je tak silný svazek, že je na něj potřeba reagovat stavbou neméně ničivé protizbraně, druhak je zajímavé, že protizbraň byla taky založena na něčem, co se pohybuje vzduchem a ne po hladině (jako například bitevní loď :-)).
A Mistr Sun pravil: "Pokud nebyly povely dosti jasné, rozkazy dosti srozumitelné, pak je to chyba hlavního velitele."
Kraken
četař
četař
Příspěvky: 71
Registrován: 6/8/2012, 13:17

Re: Potopenie Bismarcka

Příspěvek od Kraken »

kenavf píše:
Kraken píše:..
Možná, kdyby "nastrkování" lodí byl jediný použitelný prostředek obrany, což nebyl. Primární obrana byla vypouštění klamných cílů.
Ostatně vyvozovat z jedné taktické situace všeobecné závěry je docela odvážné.
Keďže väčšina Exocetov skončila zásahom do nejakej lode tak nevyzerá že by vypúšťanie klamných cielov bola primárna obrana, ale fungovalo maximálne len ako spôsob ako odkloniť raketu od primárneho cieľa na loď ktorá slúži ako návnada.
To bych se neodvážil tvrdit, když 3 ze 4 zásahů bylo do dvou lodí (HMS Sheffield, SS Atlantic Conveyour), které žádné protiopatření (vypouštění klamných cílů) nedělaly.
Kraken
četař
četař
Příspěvky: 71
Registrován: 6/8/2012, 13:17

Re: Operace ROSARIO

Příspěvek od Kraken »

Skeptik píše:Dle druhého obrázku od Krakena Exocety zaply radary cca 6-8 NM od pozice lodí Hermes a Atlantic Conveyor, ignorovaly klamné cíle vystřelované Ambuscade a zaměřily se na největší cíl v cílové oblasti - Atlantic Conveyor ... HMS Hermes "neviděly", protože byl přídí k nim a skrytý za Atlantic Conveyor.
Pokud by se v cílové oblasti AC nenacházel, je pravděpodobné, že by zasáhly HMS Hermes.
Velký obrázek
Obrázek je vizuálně zmenšen. Zobrazit v plné velikosti
Ono to naopak vypadá, že střely se původně zaměřily na HMS Ambuscade, která ovšem vystřelováním klamných cílů střely zmátla a ty se potom zaměřily na největší a nechráněný cíl - viz. oficiální dnes odtajněný popis:
https://u0v052dm9wl3gxo0y3lx0u44wz-wpen ... -Track.jpg
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Operace ROSARIO

Příspěvek od Skeptik »

Hmm, teď si to ale opět trochu zamlžil :(

Pokud je správně tento nákres (jiný než ty dva obrázky před tím) tak by Exocety skutečně byly v 19:39 odpáleny na HMS Ambuscade a teprve po zapnutí svých aktivních radarových naváděcích hlavic (v 19:39:41) se otočily na Atlantic Conveyor jakožto největší cíl v cílové oblasti.
Dle tohoto nákresů byl HMS Hermes celou dobu mimo.
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Kraken
četař
četař
Příspěvky: 71
Registrován: 6/8/2012, 13:17

Re: Operace ROSARIO

Příspěvek od Kraken »

Skeptik píše:Hmm, teď si to ale opět trochu zamlžil :(

Pokud je správně tento nákres (jiný než ty dva obrázky před tím) tak by Exocety skutečně byly v 19:39 odpáleny na HMS Ambuscade a teprve po zapnutí svých aktivních radarových naváděcích hlavic (v 19:39:41) se otočily na Atlantic Conveyor jakožto největší cíl v cílové oblasti.
Dle tohoto nákresů byl HMS Hermes celou dobu mimo.
Já to vidím tak, že střely byly vystřeleny směrem na HMS Hermes, ale zaměřily se na HMS Ambuscade a teprve po zmatení pomocí klamných cílů, se zaměřily na AC.
I když jsou i zdroje, že HMS Ambuscade byl cíl (viz.: https://core.ac.uk/download/pdf/36720791.pdf), ale to spíš reflektuje popis událostí, protože jak jsi správně podotknul není pravděpodobné, aby 2 ze svých pouze 6 Exocetů utočili na doprovodné plavidlo místo LL nedaleko.
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Operace ROSARIO

Příspěvek od Skeptik »

Jenže dle toho posledního, odtajněného, nákresu se HMS Hermes v době odpálení střel nacházel zcela jinde ... vlevo od směru odpálených Exocetů - až za Atlantic Conveyor.
A je nutno si uvědomit, že v první fázi Exocety letí na inerci = rovně, a teprve před cílovou oblastí zapínají radar. Dle toho nákresu tedy zcela mimo směr "k Hermesu".
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Kraken
četař
četař
Příspěvky: 71
Registrován: 6/8/2012, 13:17

Re: Operace ROSARIO

Příspěvek od Kraken »

Skeptik píše:Jenže dle toho posledního, odtajněného, nákresu se HMS Hermes v době odpálení střel nacházel zcela jinde ... vlevo od směru odpálených Exocetů - až za Atlantic Conveyor.
A je nutno si uvědomit, že v první fázi Exocety letí na inerci = rovně, a teprve před cílovou oblastí zapínají radar. Dle toho nákresu tedy zcela mimo směr "k Hermesu".
Je dobré se kouknout na měřítko nákresů. Na levém obrázku (měřítko 10nm) je vidět, že letadla až do vypuštění Exocetů míří přímo na Hermes.
Pravý obrázek je ale detail finální fáze (měřítko 2nm) a proto to vypadá, že Hermés je uplně mimo :D
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5849
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Operace ROSARIO

Příspěvek od Polarfox »

Já osobně inklinuji k té modernější a propracovanější verzi. Dává to i větší smysl. Je navíc si nutné uvědomit, že je to náčrtek k nějakému odtajněnému memorandu pro vládu starému ani ne týden od události. Nedivil bych se, kdyby neoplýval extrémní přesností nebo dokonce nedejbože ten puntík Hermes nebyl třeba ve skutečnosti Invincible :) Ať tak či tak, tohle by relativně rychle rozseklo ověření poloh lodí jako Brilliant či pomocných jednotek (jako RFA Regent, který v náčrtku ani není). Dosah Sea Wolf není extrémní, ale dle toho náčrtku se Brilliant zdá být mnohem blíže hrozbě a přitom údajně byl mimo dosah svých řízených střel.

Celkem zajímavý situační náčrtek je tady (ale nedoporučuji to studovat hloubkově, respektive pozdější díl, páč to už je spíše dílo sci-fi :D a v rámci nejlepších argentinských konspiračních tradic): http://fernandofontenla.com/?sec=el-ult ... vincible-2 Je částečně založen na té modernější verzi a říkám, dávalo by to větší smysl. ale kdo ví.

Stejně jako v každém konfliktu, prostor pro výzkum a novinky/revize (ty rozumné) je i zde velký. Akorát vzhledem k době odtajnění si na řadu informací počkáme ještě hoooodně dlouho.

Pak jsou tu samozřejmě věci, které je možné celkem zodpovědně poslat k šípku již dnes, jen po drobné demýtizaci - jako třeba svatozář kolem Harrierů a AIM-9L. Přitom ty samé Harriery a často ti samí piloti dostali jen o rok později držkovou od těch "samých" Mirage III australského letectva. Harrier je možná v malých výškách vysoce manévrovatelný stroj, ale pokud nejsou různé Skyhawky, Mirage III/Daggery tlačeny nutností do nízkých výšek a nemusí kvůli působení na hranici doletu omezit energii svého manévrování, často na minimum, tak už to taková sláva není. Stejně tak je sranda, jak byla vtesána do kamene zásadní role AIM-9L, ale prakticky všechny byly stejně vypáleny v pohodlné obálce starších AIM-9G (viz. právě argentinská omezení), které by tím pádem bohatě stačily, patrně docílily naprosto stejného či velice podobného výsledku a rozšířené možnosti modernější verze se stejně nevyužily. Ale supermanévrovatelný Harrier a nepostradatelná AIM-9L kosící spolu argentinské letouny jsou legendou :) (no a pak si lidi jako Mirek se svými kupeckými počty z těchto situací sestavuje ty účinnosti atd. :D)
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11489
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Operace ROSARIO

Příspěvek od Dzin »

Polarfox
Co jsem četl, tak u AIM-9L mělo jít hlavně o výkonnější řídící program letadel, který je naváděl na cíl, než aby šlo o jejich letové obálky. Potom je otázka, jestli stejně dobře fungoval i s AIM-9G, což se přiznám nejsem schopen zhodnotit.

Ohledně letových operací Britů u Falkland už i Hrbek upozorňoval, že to s nimi tak slavné nebylo a víceméně díky prvnímu úspěšnému nasazení se snažili Argentinci vyhýbat střetům a hlavní zátěž PVO svazu ležela na lodích. Harriery byly spíše směřovány než proti přilétajícím letadlům proti odlétajícím a tedy moc jako prevence nepůsobily. Vlastně jen u prvního střetnutí letová kontrola pracovala na 105% a hlavně díky ní skončilo vše jasnou porážkou Argentinců.

Někde jsem měl i pěkně rozebrány přímo letecké střety mezi Brity a Argentinci, ale nemohu to dohledat.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Odpovědět

Zpět na „Státy NATO mimo USA“