pancéřový křižník SANKT GEORG

[Vallun]

Bublifuk - Ano, to platilo u všech loďstev, proto říkám,že by bylo potřeba to srovnat s více Admiralitami...a mé srovnání hovoří o tom,že u R-U byl tento pasivní podíl největší. Rakousko-Uhersko nebylo zdaleka jediné, kdo musleo eskortovat ohromné množství konvojů:) Samozřejmě, je třeba ještě dodat, že ten poměr byl u R-U způsoben i tím,že měli operační prostor ještě před obzorem:)

Hydrostar - Tohle fakt není můj obor, ale to jen tak mimochodem...A kdyby ses jen trošičku snažil, tak bys mojí práci vidět mohl...

[Pátrač]

Pátrač: Pokud byla hmotnost salvy přes příď větší tak to mohlo být v tom, že každý admirál ví, že pokud mi protivník vnutí boj tak, že jeho lodě či loď jsou v linii a pálí plnou boční salvou a já jsem k němu otočen přídí mám problém. Proto by poměrně silná a těžká salva přes příď mohla pomoci přežít v bitvě.
A co když mu překříží dráhu ze zadu?

Že mě to nenapadlo hned. Už Ti někdo napsal že jsi šťoural? Odpověď - tak to byl asi průšvih.

Ale nic, vrátíme se k lodi jako takové, mira má pravdu, děláme mu tady binec.

[Vallun]

No, je otázka zda tato výhoda (i proto, že lze volit příčku nad Té vedenou zadem (takže vlastně pod Té;), které by u R-U loďstva, jenž mělo v průměru kratší dostřel než nepřátelé, byla poměrně na snadě, neb by se odplouvající loďstvo ocitlo ve vzrůstající nevýhodě...) převáží problémy způsobené potřebou vést více druhů munice a jinou (širší škálou) techniky.

Osobně bych spíš řekl, že důvodem pro to byla skutečnost, že nemohla být děla potřebné ráže dodána včas a nebo ta již zmíněná hmotnost a potřeba ušetřit jí ...(pravděpodobně zjištěná až při stavbě...).

[Vallun]

Pátrač - nemylsím si, že diskuse o dělsotřelecké výzbroji titulární bitevní lodi by byla jakkoliv off topic:)

Otranské úžiny zcela jeho přítomnost postačovala k tomu, aby Dohodové lodě ukončili pronásledování rakousko-uherských plavidel.

Jestli tím narážíš na Bitvu v Otranské úžině ze dne 13.5.1917, tak bych namísto skutečné síly Sank George viděl důvod ústupu ve veliteli pronásledovatelů kontradmirálu Alfredo Actonovi.

Jak si tak pročítám ěnkteré z historek námořní války na JAdranu,t ak začínám mít podezření, že vstup Itálie do války na straně Dohody byl pro C. a K. námořnictvo výhrou.

[Destroyman]

To: Destroyman
Ta mapka Šibeníku, nešla by doplnit o nějaké informace, které vstupní ostrovy byla vyzbrojeny a jak? Takhle si myslím, že moc ostatním v tomto tématu neřekne:-( ale použil bych jí v připravovaném souhrném tématu o Středomořském válčišti.

Určitě by to šlo, ale já teď jaksi nestíhám.
Jednak dodělávám ruský ponorky, jednak sháním matroš na vzpouru v Kotoru a v neposlední řadě vypuklo jaro a tudíž musím sedlačit na svých dědičných statcích.
Tož aspoň rada, byť poněkud "hraběcí". Jukni na http://www.kuk-kriegsmarine.at/ do sekce "häffen". Tam jsou mapky všech větších přístavů (chybí snad jen Split a Zadar) a - jsou o dost lepší než ta, co jsem tam fláknul. Třeba se pro tvou práci hodí.

[Bublifuk]

to Kacer a Destroy:

Šibenik byl nejhůře opevněným přístavem na Jadranu (z těch, které byly využívány válečnou flotou.
Výstavba opevnění Šibeniku byla ukončena hluboko v devatenáctém století a od té doby toto nijak modernizováno nebylo. Pobřežní pevnost St. Nicolo se sice honosila pěti prastarými devítipalcovými děly anglické firmy Armstrong (229mm), pěti moderními 150 mm kanóny a několika 66 mm škodováckými rychlopalnými kanóny pro blízkou obranu, její hodnota ale byla značně iluzorní, protože v pobřežních vodách nebylo k jejímu posílení možné položit žádná defenzivní minová pole ani plovoucí zátarasy a těžká děla měla značně omezený odměr a dostřel jen několik kilometrů. V roce 1912 proto admirál Montecuccolli dokonce navrhl její zrušení, protože podle jeho názoru dokázala ochranu přístavu dostatečně zajistit už velmi obtížná navigace v řetězu ostrůvků ležících asi 10 námořních mil před ním podpořená v případě potřeby na vhodných místech defenzivními minovými poli a plovoucími zátarasy. K této krajnosti ale nakonec nedošlo a v září 1914 se Šibenik dočkal i posílení své obrany – velitelství válečného námořnictva totiž vydalo staré korvetě Donau, kotvící tou dobou v přístavu, rozkaz odeslat část jejích děl k posílení jižního křídla pozemní fronty. Na kopci Regina byla ze tří 12 cm kanónů L/37 zřízena baterie s možností vést palbu v okruhu plných 360° a použitelná proto nejen k ostřelování pozemních cílů, ale i jižní části přístavního kanálu a další dvě děla byla určena pro opěrný bod Sv. Juraj. Již zmíněná plánovaná přestavba Šibeniku byla v době vypuknutí konfliktu v samých začátcích, prakticky teprve začínalo docházet k zahajování některých pomocných prací, které obranu pochopitelně nijak posílit nemohly.
zdroj: Zdeněk Sedláček - Rakousko - Uherská armáda v I. světové válce.
Mimochodem výborná záležitost!

[Vallun]

Bublifuk - pro upřesnění, ta obtížná navigace v řetězci ostrůvků by byla pravda, pokud by došlo k zaminování Zlarinského kanálu...A pro přesnost je třeba podotknout, že ten řetězec ostrůvků je spíš v pásmu od 3 do 5 až 20 NM. (5,5 km - 9 až 37 km).

[Vallun]

Kacmír

Na Destroyerově odkazu jsem žádnou mapku k Šibenicu nenašel, tak by Ti možná pomohla tato mapa:

A - Trasa k Riece (Fiume) a dál k Pule.
B - Trasa ke Splitu, Dubrovníku a především Kotoru.
C - Pevnost Svety Nikola
D - Trasa k Prokljanskému jezeru, kde byly "internovány" civilní lodi, jenž nebyly třeba nebo nebyly použitelné pro státní účely během války.

Zelené obdélníky - minová pole, tam kde je více čtverců vedle sebe předpokládám, že musely existovat nějaké trasy k proplutí... (Pro úplnost upozorňuji, že se jedná o polohu spíš odhadovanou vzhledem k tomu, že je to delší doba, co jsem viděl nějaké nepřílši přesné plánky) Ještě určitě byla jedna minová bariéra v Šibenických vratech, ale nedokážu odhadnout kde. Zaminované byly i vody bezprostředně kolem pevnosti a zřejmě i v kanále Sv. Ante.

[kacermiroslav]

To je proto,že tu není obecné téma k této epoše, jenž by si jej jistě zasloužila...

Stačí aby jsi ho vytvořil, když ti to téma tady chybí. Samo se asi neudělá:-) a jen proto, že tobě tu chybí, tak neopustím rozdělané články. Ale když už ti to tak moc chybí, možná by stačilo pozorněji číst Palbu.....pak možná najdeš to co jsi tady v tom tématu zbytečně rozvíjel...viz. Rakousko-Uherská Kriegsmarine ZDE http://www.palba.cz/viewtopic.php?p=58188#58188

Co se tebou rozjeté teorie ohledně důležitosti Středozemního moře, jakožto válčiště ve WW1 týče, tak mám něco rozpracované, ale za
A/ dělám na dalších věcech a tohle jsem neměl v plánu,
B/ sám jsi se toho nechopil, aby jsi něco vytvořil, za
C/ nechci to téma odbýt pár řádkami, když už jsem si jej vzal na triko.

A za další, až se naučím přesouvat články, tak ty všechny poznámky, co tu nemají co dělat dám na správná místa.

[kacermiroslav]

neměl už Sankt Georg 240mm ze Škodovky? Vzhledem k datu stavby bych to předpokládal..

Tak abych se pžiznal, taky jsem si to myslel, že všechna děla pocházela ze Škodovky, ale jak se zdá, tak speciálně děla ráže 240mm byla z Kruppových závodů. Pokud je vyráběli ve Škodovce, tak o tom jsem nikde nic nedohledal. Je ale možné, že ta původní Kruppova děla byla lehce modifikována na R-U těžší projektil a atd. Proto možná není zcela jasný jejich původ. Možná Destroyman nebo někdo jiný dohledá jejich skutečného výrobce.

[Pátrač]

Asi opravdu kolega Destroyman pokud se podívá do svých zdrojů by něco mohl vydolovat. Já se podíval do svých skromných a vyšlo mi velké nic. Chtěl jsem se ukázat jako betelné borec a musí to počkat.

[jarl]

Podle údajů z knih: Pod rakouskou vlajkou a Válečné lodě 2, dodala všechna děla plzeňská Škodovka.

[kacermiroslav]

Podle údajů z knih: Pod rakouskou vlajkou a Válečné lodě 2, dodala všechna děla plzeňská Škodovka.

Konkrétně Válečné lodě od Klučiny a Hynka jsou plné chyb, jaká názvy tříd, TTD, výzbroje atd. Já vycházel z dalších zdrojů jako např. navalguns nebo warshipsww2.eu

Jinak ta koncepce dopředné palebné síly je poměrně zajímavá. Když si vezmeme, že boční salva Sankt Georgu měla hmotnost 811 kg a palba přes příd měla hmotnost 704 kg, tak se dostáváme k tomu, že do palby přes příď byla soustředěna 85% z boční salvy. Což je opravdu hodně. Předpokládám, že R-U konstruktéři od samého počátku počítali s tím, že pancéřový křižník bude mít za úkol provádět vzdálené zajišění lehčím jednotkám a v případě potřeby se vydá přímo jejich kursem, aby jim pomohl. Proto ta palba přes příď.

[Pátrač]

Souhlasím a Destroyman asi bude také. Válečné lodě - dnes už 8 dílů jsou jako zdroj dosti problematické. Viz kdesi popsané hodnocení kolegy Destroymana posledního dílu.

Já si ho koupil ale je to kniha poměrně slabá a mám ji jen proto, že když už mám 7 dílů, tak ten poslední si do knihovny zařadím také.

[Destroyman]

Mno, tak podle výše uvedeného webu www.kuk-kriegsmarine.at - což je v podstatě web lidí z vídeňskýho heeresmusea - byl Sankt Georg ozbrojen takhle:
Bewaffnung 2 * 24 cm L/40 Krupp Einzelgeschütze
5 * 19 cm L/42 Skoda Einzelgeschütze
4 * 15 cm L/40 Krupp Einzelgeschütz
9 * 7 cm L/45 Skoda
2 * 7 cm L/18 Bootsgeschütze Skoda
6 * 4,7 cm L/44 SFK Skoda
2 * 4,7 cm L/33 SFK Hotchkiss
4 * 3,7 cm L/33 SFK Hotchkiss
Co se týče obecné situace s výzbrojováním lodí, tak až do konce 19. století byl jediným zdrojem dovoz. Pak se začala ozývat Škodovka, a protože vyráběla kanóny srovnatelné se zahraniční konkurencí, postupně jako domácí výrobce ovládla trh.

[Vallun]

Destroyman - mohl bys prosím ještě uvést český překlad těch německých hesel? Němčinou fakt nevládnu...a i-slovník moc nepomáhá:(

Předpokládám,že ty SFK Hotchkiss jsou rychlopalné, že?

Mimochodem - vám vyhovuje určování ráží děl v cm?

[Destroyman]

Vallune, nevím, jestli si ze mě v době internetovejch slovníků neděláš "vopičky", ale - co bych pro tebe neudělal.
Einzelgeschütze je v podstatě dělo samostatně nabíjené a mířené (tedy ne dvojče jako třeba známý 40 mm bofors). Hlášky typu L/18 apod. znamenaj poměr ráže a délky hlavně. A ty malý 3,7 a 4,7 cm šmejdy byly opravdu rychlopalný dělíčka. Původně měly sloužit k ničení malejch cílů (např. min), ale časem střílely i proti letadlům.

[Vallun]

Destroyman - díky:)
Vždyť to tam píšu, že i-slovníky nepomohly (zvl. v němčině, kde ani netuším, jak to slovo rozdělit).

Ten výraz Einzelgeschütze nezná ani soudní tlumočnice z němčiny.. s její pomocí jsem se dostal k tomu,že se tím myslí asi to,že vyrobili jen děla, nikoliv celou věž...

Původně men taky napadlo, jestli to šílené slovo za Kruppem repsektive škodovou nemůže označovat něco jako "spolupráci" a pod...Němčina a naneštěstí jazyky vůbec, nejsou moje silná stránka:(

[kacermiroslav]

Předpokládám,že ty SFK Hotchkiss jsou rychlopalné, že?

Mimochodem - vám vyhovuje určování ráží děl v cm?

Že se jedná o rychlopalná děla je již uvedeno v úvodním článku tématu. Co se ráží v cm týče, tak Destroyman ti to poslal tak, jak to bylo za doby KuK značené. Dnes se obecně samozřejmě více používá mm, ale s přepočtem z cm na mm snad nikdo problém nemá

[kacermiroslav]

Stavba této jednotky byla zahájena v souvislosti se stavbou tří bitevních lodí třídy ERZHERZOG KARL, které spadali do stejného programu. Mimo jiné se pak dost diskutovalo, v jakém složení by měla být výzbroj. Buď jestli to bude větší podíl děl do ráže 200mm, nebo pár děl ráže 240mm, které se použili i u lodí ERZHERZOG KARL. Podle některých autorů byla volba 240mm děl lepší, než výhoda většího počtu děl menší ráže. Já osobně se domnívám, že pokud by v ose leželi dvě věže po dvou dělech ráže 190mm (jedna na přídi, jedna na zádi) plus dvě děla v kasematách na každém boku, tak by boční salva v podobě šesti děl byla výhodnější, než mix dvou 240mm děl a tří 190mm. Výhodou by měla být vyšší kadence, kdy u 190mm škodováckého děla se dala munice ještě tahat ručně a kadence byla cca 3 rány za minutu. Dostřel 20 km pak podle mě plně dostačoval proti lodím, proti kterým měl pancéřová křižník najít bojové uplatnění. Stejně tak ničivý účinek v cíli u 97 kg projektilu nebyl vůbec zanedbatelný, přestožě 240mm měl téměř dvojnásobnou hmotnost. Samozřejmě to jen za předpokladu, že r-u kriegsmarine by stále se snažila maximálně šetřit i na nových jednotkách, protože v opačném případě by bylo vhodnější mít dvě 240mm dělové věže.