Český moderní bojový tank T-72M4 CZ

[Arthur]

Z môjho pohľadu byť uznávam dosti divergentného od Vašich by win-win riešenie bolo bartrovať.

Našich 15ks Leopardov 2A4 po nemeckej GO za 33ks tankov T-72M4CZ po technickom zhodnotení.

Uvedeným spôsobom by sme zachovali početnosť tankov v danom regióne a Slovensko by zíslalo v podstate dva tankové prápory pre naše dve mechanizované brigády (každá by mala teda svoj tankový prápor čím by bola zabezpečená oddeliteľnosť logistiky T-72M4SK od dúfajme modernizovaných T-72MX-SK.

ČR by získala ďalších 15ks Leopardov 2A4 po nemeckej GO tj. spolu by ste mali 30ks Leopardov 2A4 po GO s potencionálom modenizáce na 2A4CZ a dokúpili by ste plánovaných 50ks Leopardov 2A7+ (alebo menej vzhľadom na barter).

V Česko Slovensku by tak vzniklo cca 80ks Leopardov 2AX + 63ks T2MX-SK čo je dokopy cca 143ks tankov voči súčasným cca aktívnym 63ks (33ks + 30ks).

[Dzin]

I ti naši mobici by měli mít nějakou šanci na přežití, kterou ty jim chceš tak nějak vzít.

V současné době jsou naši mobilizovaní vojáci odkázáni primárně na tanky T-72M(1). Tohle se nezmění ani po případné modernizaci M4 a nejspíše ani po akvizici Leopardů.

Na jednu stranu tady neustále predhazuješ, že Rusové v noci vidí prd, ale na druhou stranu tady nutíš myšlenku, že naši mobici mají mít k dispozici tanky, z nichž uvidí dvojnásobnou tmu.

Zase, tohle je dáno a bude to tak i dál. Nepodsouvej mi, že je to moje myšlenka. Já si myslím, že by se jim také měly nakoupit Leopardy, když už bylo rozhodnuto, že se budou nakupovat.

Srovnávat to s dělostřelci je ..

...zcela adekvátní, protože je to přesně tentýž stav. S tím rozdílem, že u dělostřelců se rozhodlo o nakoupení nových děl a proto byla zrušena modernizace stávajících. U tankistů se to odmítlo a proto byla prosazena modernizace stávajících, protože bylo nutno posunout jejich vyřazení od aktivních jednotek za rok 2030. To ale nyní už neplatí, nové tanky se nakupovat budou a tím odpadá jediný důvod modernizace M4.

Pokud něco ztratí raison d'être tak není zrovna optimální přístup na tom lpět. A 30 modernizovaných M4 záložáky vůbec nevytrhnout. AZ obdrží doufám Leopardy, protože jejich hlavním úkolem je případné doplnění profesionálů a pokud by měli jiný tank, vznikaly by zbytečné komplikace. Pro doplnění mobilizovaných jednotek je 30 M4 málo a další se vyrábět nebudou. Za mě by bylo nejlepší i jim obstarat Leopardy, stejně jako (zmobilizovaným) dělostřelcům Caesary nebo pěšákům CV-90.

Vzhledem k tomu, že A7 není pod smlouvou a kdo ví kdy bude, bavíme se o jedné miliardě, a M4CZ je schopen výcviku tankistů na úrovni 4.generace.

Výcvik tankistů ti zajistí 2A4, která bude k dispozici už příští rok.

Jak se čistí zablácená optika u simulátoru? Couvá z okopu plného vody a dosažení max. zp. rychlosti, více než 5km/h? Jsou věci a věci, simulátor není mantra.

To první si nacvičíš na 2A4, to druhé v pohodě na simulátoru. Celkově je to co píšeš ale bezpředmětné, protože pro výcvik budou k dispozici 2A4.

Přijde mi, že nějak neakceptujete změnu stavu s tím, že budou nové tanky a to, že původní plány byly koncipovány, že nové tank nebudou.

Z môjho pohľadu byť uznávam dosti divergentného od Vašich by win-win riešenie bolo bartrovať...

Kdyby tohle bylo na stole, z mého pohledu je to optimální řešení. Navýší to počty našich Leopardů a to je nyní žádoucí stav.

[skelet]

Bože můj, za co..

[Dzin]

Ani ti nevím. Ale klidně se na mě můžeš obracet jako na Dzina, když už se tak dlouho známe.

[Flogger G]

Měl jsem dojem, že M4 CZ jdou nyní do další modernizace právě pro to, aby se co nejvíce podobaly tankům 21. století. Tedy investice velice užitečná.

S názorem, že lze udržet schopnosti takistů jen výcvikem na trenažéru nesouhlasím - přesně jako u pilotů voj. letectva. Je něco jiného sedět na učebně a vědět, že se nemůže nic stát, když něco opomenu, v protikladu k výcviku ve skutečném rachotícím tanku, kdy se desítky tun oceli řítí prostorem, sedíš v uzavřeném stísněném prostoru, uvnitř je cítit spálená nafta a po výstřelu, který zamává celým strojem, do nosu udeří štiplavý smrad povýstřelových splodin. Přitom se všemi za pohybu mrskají nárazy ze strany na stranu, nahoru dolů a dopředu dozadu. Stále musím mít napaměti, že se kolem pohybují stejně rozdivočelé pancéřové obludy, se kterými hrozí srážka. Zemakt zmiňuje vycouvání z okopu pro tank, to je také třeba nadřít doopravdy. Jsou činnosti, které na trenažéru nejdou nasimulovat. narozdíl od trenažeru jsou ve skutečném tanku situace, které nemohu donekonečna opakovat. Tohle všechno a další podněty na psychiku tankisty v opravdovém bojovém stroji silně působí. Trenažér je trochu lepší počítačová hra.

[skelet]

Dzine můžeš mi vysvětlit na co by našim tankánům byly byly eMka, když budou mít k dispozici 2A7, 2A4 a M4Cz?

[Dzin]

Měl jsem dojem, že M4 CZ jdou nyní do další modernizace právě pro to, aby se co nejvíce podobaly tankům 21. století. Tedy investice velice užitečná.

Ne, jdou na modernizaci proto, aby se prodloužila doba jejich služby minimálně do roku 2030. Jde o to, že v současné době už nejsou dostupné součástky pro jejich provoz a vše se řeší postupnou kanibalizací jednotlivých kusů ve prospěch ostatních. Podle zprávy z roku 2014, zveřejněné v Armádních rozhledech, bylo 19 M4 dlouhodobě uloženo a z 11 provozovaných bylo 8 vedeno jako provozuschopných a 3 jako neprovozuschopné. Ty 3 potom měli sloužit jako zdroj náhradních součástek pro zmíněných 8 provozovaných.

Současná modernizace nemá tedy přiblížit M4 tankům 21. století, ale umožnit jim dál sloužit v 21. století.

S názorem, že lze udržet schopnosti takistů jen výcvikem na trenažéru nesouhlasím - přesně jako u pilotů voj. letectva.

Tento názor zde ale neprosazuji. Prosazuji, že pro zachování schopností není nutno mít nějaké velké množství techniky, protože se to dá vyřešit i se přispěním moderních simulátorů. To je náš případ, v prosinci mají dorazit první leopardy a podle mě jich 15 bude pro udržení schopností stačit.

Jinak v současné době lze pomocí výkonných trenažérů s virtuální realitou dosahovat velkých výsledků. Není to samozřejmě jako reálná zkušenost, ale opravdu se tomu už hodně blíží. Ale zase, nevolám po vyřazení tanků, volám po tom, aby se zbytečně neinvestovalo do zastaralých tanků, když na jejich místo mají přijít nové.

Dzine můžeš mi vysvětlit na co by našim tankánům byly byly eMka, když budou mít k dispozici 2A7, 2A4 a M4Cz?

2A4 přijdou letos a od roku 2025 by se měly začít modernizovat na 2A7. M4 se nyní mají začít modernizovat a to má skončit do roku 2026. V roce 2026 by měly už být dodávány nové 2A7. V tomto roce budou tedy k dispozici 2A7 a modernizované M4. Vzhledem k tomu, kolik bude 2A7, tak by to mělo stačit na vybavení jak aktivních jednotek tak AZ. M4 by tedy měly jít teoreticky do mobilizačních skladů.

V případě mobilizace je jich ale málo, než aby zajistili veškeré mobilizační požadavky. Tedy vybavení nově zformovaných jednotek a zajištění výcviku. Bude potřeba je tedy doplnit dalšími tanky a to budou T-72M(1), podle toho, jaký bude jejich technický stav. Už jen tohle ale bude problém, protože AČR "pojede" na Leopardech a vojáci se zkušeností z jejich provozu by měli cvičit lidi, kteří budou obsluhovat zcela jiné tanky, ať už M4 nebo M(1). Což je špatně.

Takže ve chvíli, kdy jsme se rozhodli, že nakoupíme Leopardy, musí veškeré naše snažení být o tom, abychom jich nakoupili takové množství, které zaplní jak aktivní jednotky, tak aktivní zálohy, ale tak i mobilizované jednotky. Minimálně v první vlně. Protože je na to relativně málo času, je potřeba neplýtvat dost omezenými zdroji a vrhnout je všechny na tuto snahu.

[skelet]

2A4 se nemají hned modernizovat, ale až po příchodu 2A7
2A7 nejsou objednané, na tož aby se vědělo, kdy dorazí. Je to navázáno na objednávku Bundeswehru.
Jinými slovy je vysoce pravděpodobné, že 2A4 a M4Cz budou vedle sebe sloužit dlouho
M4Cz mají být opraveny do roku 2025, přičemž letos převezmeme 4 kusy, v roce 2023 10 kusů, v roce 2024 10 kusů a v roce 2025 posledních devět kusů (v tom počtu jsou i vyprošťovací tanky).
Zdroji se pochopitelně neplýtvá, protože času moc není.

[Flogger G]

Přísun nové těžké techniky je příšerně pomalý. Proto je třeba stávající stroje držet v bojeschopném stavu, alespoň vylepšit SŘP, trochu vylepšt ochranu .Když má do republiky přijít letos JEDEN Leo 2A4 a smlouvu o dodávkách nově vyrobených Leošů nemáme, je nutné M4 CZ držet.
V porovnání s Polskem je náš přístup k obraně republiky švejkovina.
Snad nyní, pod vedením paní Černochové, bude MO pracovat systematicky a aktivně.

[Scotty87]

alespoň vylepšit SŘP, trochu vylepšt ochranu.

Ani jedno se v zásadě nestane.

Když má do republiky přijít letos JEDEN Leo 2A4 a smlouvu o dodávkách nově vyrobených Leošů nemáme, je nutné M4 CZ držet.

Nevíme kolik jich má přijít. Možná jeden, možná dva nebo tři. Nebylo oznámeno.

[Zemakt]

Já myslím že ano, v prosinci ten jeden kus.

[Scotty87]

Myslím že ne. Měla by být realizovaná první dodávka. Ovšem o počtu nebyl myslím specifikován.

[Dzin]

2A4 se nemají hned modernizovat, ale až po příchodu 2A7
2A7 nejsou objednané, na tož aby se vědělo, kdy dorazí. Je to navázáno na objednávku Bundeswehru.

Ano modernizace mají být zahájeny od roku 2025. Z toho se dá také odvodit, že s dodávky 2A7 se počítá minimálně od tohoto roku.

Jinými slovy je vysoce pravděpodobné, že 2A4 a M4Cz budou vedle sebe sloužit dlouho

Možná je zde určitá pravděpodobnost, ale viz. výše, plán je, že s ukončením předpokládaných modernizací M4 v roce 2025 budou už dodávány 2A7 a 2A4 zahájí modernizace. Teoreticky těch 14 bojových kusů by mohlo být zmodernizováno do konce roku 2026.

Beru, jsou to všechno jen plánované výhledy a hlavně pořizování 2A7 stojí primárně na ohlášeném termínu modernizací 2A4. Je také možné, že se nejprve zmodernizují 2A4 a až potom se zahájí nákupy 2A7. Ale i v tom případě z toho plyne výše zmíněné.

Přísun nové těžké techniky je příšerně pomalý. Proto je třeba stávající stroje držet v bojeschopném stavu, alespoň vylepšit SŘP, trochu vylepšt ochranu .Když má do republiky přijít letos JEDEN Leo 2A4 a smlouvu o dodávkách nově vyrobených Leošů nemáme, je nutné M4 CZ držet.

Ale to neříkám, co mi vadí je, že se dle mého zbytečně investuje do modernizací, když víme, že ty skončí a už plánujeme provozovat jinou techniku. Ty modernizace dle veřejně dostupných informací, navíc nijak nezvýší bojovou hodnotu M4, pouze ji umožní, aby byla provozována dál nahrazením chybějících klíčových součástí.

V současné době máme 19 M4 uložených a tedy neopotřebovaných provozem. Když víme, že přijdou nové tanky, tak je lepší jít cestou, jakou se vydali dělostřelci. Přechodné období překlenou provozem starší techniky bez její modernizace. I to lze realizovat u tanků, k dispozici jsou. Protože důvod jejich modernizace je právě jen v tom, že se měla prodloužit doba jejich provozu, protože se myslelo, že žádné nové tanky nepřijdou.

Pokud se zdá, že potřebujeme tanky hned kvůli ruské hrozbě, potom ale i toto lze řešit a to co největším posílením Ukrajiny, která právě s touto hrozbou bojuje a její odpor ji pro nás jak snižuje, tak i oddaluje případnou konfrontaci. Proto zase daleko lepší využití pro naši starou techniku je ji poslat Ukrajincům. Což sebou nese i přidanou hodnotu ohledně možnosti získat nějaké další kompenzace ze strany Německa, tak jako je tomu v případě 2A4. Hlavní je, že nepotřebujeme tanky hned, ale je potřeba myslet na jejich rozvoj s výhledem po roce 2030. V tu dobu je potom nutné mít dostatečné množství co nejvýkonnějších typů. Staré moudro praví, že koruna utracená dnes je lepší než 10 utracených za rok. Za stovky milionu korun se už nyní dá připravovat dost věcí pro budoucí provoz Leopardů.


P.S. Ohledně dodávek, jak píše Scotty87, zatím nebylo specifikováno, kolik a kdy má 2A4 dorazit.

[Zemakt]

Obávám se Dzine, že zde házíš roky jako halfnumery. Tož tak zdrojuj.

Třeba takto:
https://www.google.com/amp/s/www.novink ... %3Famp%3D1

[skelet]

prosím o zdroj, že se mají 2A4 modernizovat na verzi 2A7 od roku 2025.
prosím o zdroj, že nové 2A7 budou pro AČR dodávány od roku 2025
Ještě v září 2022 se o modernizaci 2A4 nic konkrétního netvrdilo, na tož aby se vědělo konkrétní datum jejich modernizace. Jediné co MO ČR tvrdilo je to, že 2A4 má velký modernizační potenciál.

[Zemakt]

Píše se Skelete v obecné rovině, že modernizovány budou po roce 25. Toť vše co se dá nalézt.

[skelet]

já vím, ten dotaz jsem směroval na Dzina, který dle všeho žije v jiném informačním okruhu.

[Dzin]

Ano, máte pravdu, v rámci zveřejněných oficiálních vyjádření po roce 2025 může znamenat i rok 2030.

Podle oficiálních vyjádření mají být 2A4 dodány do konce roku 2023. Dodávky 2A7 nebyly oficiálně ze strany MO ani AČR nijak upřesněny.

[Arthur]

Z môjho pohľadu byť uznávam dosti divergentného od Vašich by win-win riešenie bolo bartrovať...

Kdyby tohle bylo na stole, z mého pohledu je to optimální řešení. Navýší to počty našich Leopardů a to je nyní žádoucí stav.

A samozrejme aj našich T-čiek, ktoré vieme stále zmodernizovať a možno konečne by tá T-72M4SK by dostala modernizovaný kanón GTS-125 a ďalšie feačúri.

[Dzin]

T-72M4 nemá na sobě moderního nic. Tož ok.

Tobě přijde, že má schopnosti na úrovni nejmodernějších současných MBT? To je podle mě ukazatel "modernosti" tanku, co ho nedosahuje, není "moderní". Jestli to bereš tak, že je T-72M4 modernější než většina ruských modernizací, potom ano.