Sovětský voják v prvním období Velké vlastenecké války

[Vallun]

Pátrač - mimochodem, na RPGf se rozhořela trojdebata, která Tě bude jistě zajímat, byť je možná lehce amatérská proti zdejším poměrům...

Co se týká zmiňovaného posílení východních okruhů - není to spíš posílení pozic v nedávno získaných územích?

[Pátrač]

Buhele - prima informace. Podívám se na to do něčeho co by mohlo trochu posunout tyto věci.

Vallun - bráško na tom něco je. Tady bude potřeba požádat o vyjádření kolegu michana. On je těch přímo vojenských faktech skvělý. Pošlu mu PM. Sice se zdá že jede jak pila při práci o norské kampani. Ale třeba najde čas.

[Sawyerik]

Pátrači díky za pokračování – skvělé. Bylo by mi velmi líto kdybys (jak jsi snad naznačil) rezignoval na nastíněný další díl.
Já bych chtěl jen doplnit k polemice následující po Tvé práci zásadní věc. Ať už budeme posuzovat sovětskou armádu nebo společnost z jakýchkoli zorných úhlů, nikdy nesmíme zapomínat na věc zcela zásadní – absolutní a všeobecný paralyzující strach z jakéhokoliv svobodného jednání kohokoli.
To co v této a předešlé době probíhalo v SSSR bylo snad překonáno jen čínskou „Kulturní revolucí“. Jakékoli byť sebelepší a racionální rozhodnutí nebo konání mohlo být posouzeno jako protistátní s nesmírně krutými důsledky.
Armáda je už ve své podstatě organizovanější a disciplinovanější složkou než zbytek společnosti a i v těch nejdemokratičtějších zemích je iniciativa a svoboda rozhodování omezena při plnění bojového úkolu na „rozumnou úroveň“. To je nutné chápat tak, že při vydání tohoto úkolu jsou přesně stanoveny mantinely za které už podřízený velitel nemůže bez mimořádného důvodu zajít. Existovalo něco takového v RA v r.41. Určitě ne. Velitelé byli pasováni do role robotů přesně a bez odmluvy vykonávající rozkazy přicházející zhora. Jenže tam nahoře dělali totéž vůči rozkazům přicházejícím z ještě větší výšky a při absolutistické hierarchii panující v SSSR to pochopitelně vše končilo u „Velkého voždě“. Oponovat mu neměl nikdo odvahu – nebo možná někdo měl a podle toho skončil takže o něm ani nic nevíme.
Žukov se na kritiku jednání GŠ v předvečer války vyjádřil později v tom smyslu, že když se např. Komisař obrany Timošenko na jaře 41 pokusil provést v Kyjevském okruhu změny v rozmístění jednotek, bylo to Berijou okamžitě hlášeno Stalinovi s tím, že se jedná o provokaci vůči Němcům. Žukov pak na přímý Stalinův rozkaz musel volat veliteli okruhu, změny zrušit a zodpovědné osoby potrestat.
Tyto lekce si zaroveň s připomenutím nedávno prožitých hrůz v době likvidace „armádního spiknutí“ všichni zapamatovali. Konkrétně sám Žukov nastínil v pozdějším rozhovoru tehdejší situaci takto: Dejme tomu že bych já dal rozkaz armádě – „Zaujměte bojové postavení!“ Ohlásili by to Stalinovi. Ten by se zeptal: „ Z jakého důvodu?“ „Z důvodu nebezpečí!“ „ Takže Berijo, odveďte ho do sklepa.“

[michan]

Pátrači kolego, skvělý článek.
Podepisuji to co píše skvěle Sawyerik - kolega zná.
Fakt mnoho času nemám a tak jen dodám - do roku 1941 se již více než jedna generace nejen mladých lidí, ale i starších lidí ztotožnila s režimem a nosila vodu... ( nosila vodu - sloužila dobrovolně a radostně režimu a měla z něho prospěch - mnozí sloužili i bez toho, že by prospěch měli).
A jaký ten režim byl - velmocenský, imperialistický - totalitní diktatura.
Důstojníci jednali po čistkách jen podle pouček a příruček a bez jakékoliv iniciativy - pod diktátem přiblblejch ideologů bez mozku - politruků - jak říká i Sawyerik.
Válka potřebovala víc ( Poměry se trochu lepšily až později, ale o tom napíše kolega Pátrač - jádro pudla - totalita, diktatura zůstávala, ale již se válčilo i mozkem).
Nutno dodat i zásadní věc - chyběli poddůstojníci - poddůstojníci s praxí a autoritou...
Snad jen u těch pilotů v SSSR za ww2 to bylo trochu rozumější....

[Buhele]

Pátrač - mimochodem, na RPGf se rozhořela trojdebata, která Tě bude jistě zajímat, byť je možná lehce amatérská proti zdejším poměrům...

Co se týká zmiňovaného posílení východních okruhů - není to spíš posílení pozic v nedávno získaných územích?

Za jakým účelem?Zvýšení konroly nad civilním obyvatelstvem?
Území to byla dílem získaná na podzim 39, dílem v létě 40.Takže se rozhodly je z ničehonic posílit?
Navíc spoustou tanků a děl,o vyšších velitelstvích nemluvě.
Kdepak kdyby jim šlo o tohle tak by zvýšli počet Vojsk NKVD ,kterých tam i tak bylo jak psů.

[kopapaka]

Buhele

Navíc spoustou tanků a děl,o vyšších velitelstvích nemluvě.
Kdepak kdyby jim šlo o tohle tak by zvýšli počet Vojsk NKVD ,kterých tam i tak bylo jak psů.

A taky nezapomeň na sklady... skoro u hranic.
A celkem zajímavé je zmizení či odsunutí Pohraničních vojsk NKVD nedlouho před útokem.
Buhele:

Průmysl na válečný režim převeden nebyl.Ale bylo třeba ho převádět? Nedivil bych se kdyby jeli "válečně" i v" míru".

Já bych řekl, že to převedení proběhlo už dost dlouho přčed válkou, jen se tomu tak neříkalo. Stačí srovnat s Německem, tam na " válečný režim " přešli až někdy v roce 1942.
A ad:Viktor Suvorov
Já si ho docela rád přečtu, je tam sice docela dost kopanců ( např. při popisu kopírování B-29 na Tu-4 mi bylo jasné, že rozhodně neví o čem mluví ), ale na druhé straně často používá schválené vzpomínky různých velitelů ( dal sem si tu práci a některé z citovaných knížek sem přečetl a fakt nekecá ) a nebo poměrně dostupné prameny. Možná nemá pravdu, ale to stejné si myslím i o oficiální verzi. Rozhodně tam něco nehraje.

[takaru]

Víte,nechci nijak shazovat článek, na který bylo vynaložena spousta práce (takový šťoural a negativista nejsem), chtěl bych se jen dotknout/napadnout některá použitá východiska :
- "sovětský voják, sovětská matka, sovětský občan" jsou jen propagandistická klišé, bez obsahu. Navíc slovo graždanín (občan) byl používán jen milicí. Takto se to učilo rusisty při výuce ruštiny v ČSSR).
- pro rusa/sověta není jeden lidský život měřítkem - "nas mnógo". Vždyť se tady zabýváte zbraněmi, výzbrojí a výstrojí, tak si ji srovnejte - alespoň tu okázale předpisovou s jinými armádami.
- táta (ještě žije) byl partyzán v jižních čechách a po konci války s rusy spolupracoval v samosprávě. Rusové nic nevyšetřovali - obvinění = kulka. Bez soudu.
Ostatně to známe :
a) na chudé lidi musí být přísnost
b) kdo má ruku na meči, ten každého přesvědčí
- bída v rusku (SSSR) byla neuvěřitelná, proti carské bídě nezměrná. Byl jsem na dovolené v Rusku v roce 1968 (těsně před okupací).Byk rok turistky UNESCO a my - turisté jsme se museli hlásit jen v hlavních tranzitních bodech (Kijev, Oděsa, Soči). Jeli jsme jak Kubání tak Gruzií a Kavkazem. Bída a odevzdanost (ne zoufalství) byly nezměrné.

Copak už si dnes nikdo nedokáže domyslet, co vyplývá o tehdejší realitě v Rusku ze vtipu : Kolik jsi dostal? Patnáct let. A za co? Za nic. To lžeš, za nic se dává deset.

Zapomeňte na naše běžná měřítka.

O zoufalství na východní frontě vyprávěl jeden český němec, který sloužil jak u Wehrmachtu, tak pak i u Svobody.
citace z vyprávění : brodili jsme se ve skupině sněhem s úmyslem vzdát se Rusům (!!!), měli jsme hlad a omrzliny, ve sněhu jsme zapadali až po krk. Pak jsme slyšeli jak se někdo brodí proti nám, byli to rusové a chtěli se vzdát nám (němcům). Nestříleli jsme, nekamarádili jsme se, jen jsme se obrátili a vrátili se ke svým. ( na tohoto svéráze by si určitě vzpomněli obyvatelé v Krásné Lípě, kde dožíval v osmdesátých letech v pečovateláku a přestože měl od Ostravské operace jen jednu nohu - rád se rval a dokázal vymlátit hospodu jako prt). Mimochodem tvrdil, že nejhorší nebyli snajpři, nebo kaťuše - ale vy-rat se v zimě na holých (bez jediného stromu nebo keře) zasněžených pláních při -20 v závětří.

Je krásné citovat ze současných vědeckých pramenů, ale stačí i už komunisty zakázané knihy jako Sokolovo od popraveného NKVD agenta Bedřicha Reicina a pod. Kupodivu tyto knihy (jako Za námi Moskva apod) pokud jsou k dispozici z prvních (méně čechy cenzurovaných vydání) mají velmi dobrou (nejen) ilustrativní (beletristickou) hodnotu.
Z pozice občanů země, která má určité tradice a návyky ať humanistické, demokratické (i vč. socialismu), lidské (ale i třeba i hygienické), si jen málokdo dokáže představit co se krývá pod pojmem "ruská duše" (Dostojevskij), ale i obecnou realitu (doporučuji např. filmy Popraviště, nebo Třesky plesky, přestože jsou natočené v SSSR za absolutní cenzury) a ty strašně obrovské rozdíly mezi intelektuální špičkou národa a zbytkem.
V osmdesátých letech jsem studoval techniku v Liberci a povinně jsme odebírali časopis "Mašinostrojenije" (Strojírenství), kde vedle obrovsky složitých článků o geometriích řezu, materiálech atd. plných kruhových intergrálů byl seriózně míněný výkres ( NE ze srandy) dřevěného soustruhu na kov. Možná že bych to někde ještě našel.

Zcela se ztotožňuju s jinde uvedeným názorem - není sovětský voják, sovětský člověk. SSSR (a dnes i rusko) byl tak nezměrný, že rozdíl mezi vzdělancem chodícím do moskevské opery a něncem z Jakutska přesahuje staletí (a skoro i živočišné druhy). Pak je totiž jedno, jestli poslali do první linie zastavit tanky nedostudovanými rekruty z akademie a vybavili je vintovkou a zápalnou lahví.
Propagandistický "výdobytek" z toho, že z tisíců pokusů se jeden povedl a tank hořel byl víc než nějakej život.

PS. Článek je opravdu skvělý, mám jen výhrady k východisků nejen tohoto článku, ale i zdrojových textů. Neidealizujme si nic - já se dodneška Ruska bojím - Jich mnogo.
ČauP

[Pátrač]

Takaru – zdvořile děkuji za váš obsáhlý post. Protože na mě udělal dojem a je k čemu se vyjádřit, tak tady sedím a píšu.

Víte někde souhlasím a souhlasit budu, jinde nesouhlasím a zde se pokusím napsat proč.

Nemáte pravdu, v tom že neexistuje či správněji neexistoval sovětský člověk, sovětský voják či sovětská matka. Pane kolego existoval a dlouho. Pod termínem sovětský – voják, matka člověk… není možné vnímat jedince jako konkrétní entitu. Tyto termíny byly vytvořené ideologií, která slovem sovětský dokázala zkratkou sdružit pod jeden termín - třeba sovětský voják - ať se držíme tématu, všechny vojáky bez rozdílu původu, národnosti, věku, vzdělání a třeba i ochoty sloužit. Uvědomuji si to celou dobu co jsem ty dva díly psal a proto jsem se věnoval i sociálním skupinám a národnostem včetně křivd které utrpěly. To proto, aby vyplynulo že termín sice je umělý ale i tak za ním bylo skryto v průběhu Velké vlastenecké války asi 28 milionů lidí který každý jeden byl jiný. Ten termín je nepoškozuje tím že by byl sprostý nebo neuctivý. Poškozuje je tím že z nich udělat prefabrikáty ozbrojených sil a zmizela tím jejich jedinečnost .
A představte si, že loni v létě když jsem byl zavést kytici k pomníku rudoarmějců v Olomouci tak tam byli 4 staří pánové, pomalu nad hrobem. Při řeči jsem utrpěl šok. Sovětský svaz dávno zanikl ale jeden z nich mi řekl že on s považuje za sovětského člověka vždy bude a pochlubil se mi tím, že nikdy nebyl komunistou. A pak se vtom kolego vyznejte.
Moje znalost je taková že velké množství lidí v Sovětském svazu se za sovětské lidi považovalo a to i v době jeho zániku. Pro lidi žijící v té zemi to klišé nebylo. Pro ně to byla realita. A tuto realitu akceptoval i svět.

Termín občan tedy jak uvádíte graždanin byl jazykový ústrk. Pokud si pro někoho milice přišla nebo ho jen kontrolovala, oslovením „občane“ ho jakoby zbavil čestného titulu soudruhu jak se běžně oslovoval sovětský člověk protože tím člověka bylo snadné v těch jejich podmínkách znejistit. Jinak titul občan byl používán i na ostatních úřadech.

Podstatně horší klišé je to, co jste použil Vy osobně a co používá hodně lidí. To hrozné „nas mnogo“. Z ní to tak, jako by lidem ze Sovětského svazu nezáleželo na lidském životě. Jestli na něm nezáleželo Stalinovi, generálům – prostému člověku na něm záleželo stejně jako jeho manželce, dětem či rodičům. Celé to vzniklo jako nedorozumění – když se Rudá armáda valila Evropou tak pokud nebyla v přímém boji tak před hlavními silami šli předvoje. A pokud se lidé vojáků v těchto předvojích ptali proč je jich tak málo, kde jsou ostatní tak ti odpovídali – nebojte se nás je mnoho. To jsem si nevymýšlím to mi vysvětlil profesor Alexandr Jemeljanovič Skvorcov kdysi před hodně rokama při jedné besedě v Ružomberku. Tedy až po ní když jsem ho doprovázel na ubytovnu. Nyní se to používá jako důkaz odlišnosti těchto lidí od nás – co je to za divný lidi, když jim na vlastních životech nezáleží.

Proto zde píšu – pro Rusa či Ukrajince …. má lidský život stejnou cenu jako pro kohokoli jiného na Zemi. To, že jsou schopni pokud si myslí, že je to správné ho položit za vlast - byť mizernou a zlou - je nijak nesnižuje a nedělá nijak negativně výlučnými.

Ten vtípek vypovídá ledacos ale má význam jen pro určitou skupinu lidí. Tedy pro lidi co prošli GULAGEM. Znám ho od té doby kdy jsem si přečetl třetí díl Souostroví GULAG od Alexandra Solněžicina. Přímo uvádí, že si ho říkali političtí na etapách když je rozváželi po lágrech i v lágrech samotných. Pro lidi bez trestu byl prázdný – neměli tušení jakou síť zlých míst v zemi mají. Pokud se začal říkat veřejně, tak až tom co ta kniha vyšla veřejně nebo prosákla jako samizdat ze zahraničí. Jinak pro populaci která neměla tuto strašlivou zkušenost neměl žádnou vypovídací hodnotu.

Současné prameny jsou složitě hodnotitelé. Velmi obtížně se zjišťuje jejich skutečná vypovídací hodnota. Knihu Za námi Moskva znám. Považoval jsem ji za zajímavou dokonce pravdivou. Popisy bojové činnosti jsou totiž natolik reálné a odpovídají tehdejším možnostem sovětské pěchoty že si myslím že zobrazují pravdivě válku jak běžela.

Dílo Bedřicha Reicina Sokolovo jsem četl – nedávno. Nevím připadalo mi to nějaké moc patetické a neupřímné. Navíc pokud píšete, že ji komunisté zakázali – musíte zbytku světa sdělit, že tento člověk byl komunistický politik, hlavní organizátor poúnorového komunistických čistek. V březnu roku 1939 byl zatčen gestapem a později za záhadných okolností propuštěn. Poté emigroval do SSSR, kde působil jako spolupracovník Klementa Gottvalda. Po skončení druhé světové války se stal náčelníkem nově vzniklého Obranného bezpečnostního zpravodajství. V letech 1948 až 1951 byl náměstkem ministra národní obrany. Reicin se podílel na zinscenovaní provokací a různých falešných obvinění. Reicin byl přímým iniciátor obvinění a následné justiční vraždy generála Heliodora Píky. Sám se však nakonec stal obětí zrůdného systému. Byl obviněn a odsouzen ve vykonstruovaném procesu s Rudolfem Slánským. Popraven byl 3. prosince 1952. Potom se jeho knihy dostaly na index a pokud na něm jsou doposud, nevidím v tom žádnou újmu pro historii a znalosti lidí.

Kdysi jsem prohlásil že Rusové jsou Rusové. Říci sověti jsou sověti je nesmysl. Ale široká ruská mysl pokud nějaká byla zanikla po občanské válce. Rusové i ostatní národy sdružené v SSSR si zachovaly část své národní identity ale část jí nenávratně ztratily tím, že přišli o velkou část svých vojenských, politických, duchovních a vědeckých elit a to jak emigrací tak prostým vyhlazením jako nepřátel lidu.

Povaha Rusů je složitá a snoubí se v ní trvalá ostražitost, uzavřenost a vrací se do ní hluboká víra. Jsem i toho názoru že Rus trvale v sobě chová pevné pouto ke své zemi. Neposoudím propastné rozdíly o kterých píšete. Ale až do roku 1914 se myslím až tak moc tyto rozdíly nelišili od jiných zemí. Víte mě třeba netěší, když slyším jak moji známí přijedou z dnešního Ruska a doslova nadšeně vypráví jak se tam žije špatně. A ukazují jaké jsou ta špinavé záchody a kolik alkoholiků je na ulicích. Když se ale člověk o Rusku něco dovědět a tu jejich širokou duši objevit, tak se přes tyhle věci musí umět přenést. A chovat se k lidem s úctou. Ono to asi platí pro poznávání čehokoliv a kdekoliv ale v Rusku je to obzvlášť Důležité. Pokud ze mě cítili upřímnou úctu, měl jsem z nich velmi dobrý pocit bylo mi s nimi dobře. Víte podle toho co píšete tak si myslím, že si dobře pamatujete jak třeba vypadaly záchody u nás ještě před nedávnou dobou na nádražích, odpočívadlech u dálnice i v restauracích. V čem jsme byli kdy zrovna mi lepší? V tom že jsme měli lepší startovní čáru?
I Rusko přispělo do celkového vědeckého, myšlenkového a uměleckého bohatství lidstva nemalým dílem.

Takže i já jsem uvedl, že neexistuje sovětský voják a sovětský člověk. Ale existoval v rovině ideologického sjednocení společnosti a velká část populace se tímto označením sžila a až do své smrti se tohoto sžití nezbaví.

Potěšilo mě, že vás článek natolik, zaujal, že Vám stál za obsáhlou odpověď. Snad ta moje pro vás nebude zklamáním.

Ani já si nic neidealizuji. Ruska se nebojím vůbec. Jich "ne mnogo", Oni mají svých problémů tolik, že hrozba které se já budu obávat budou až za hodně dlouho, pokud vůbec někdy.

Edit: Aby bylo úplně jasno proč se Ruska nebojím. Pro mě ruské dějiny a naše dějiny nejsou jen 68 rok. Pro mě jsou naše dějiny dlouhé 1200 let a 68 v nich vypadá jako epizoda. Závažná, bolestivá ale za sto let to bude jen 5 řádků v učebnici dějepisu.

[Pop]

Podle mne patřil Bljucher k těm schopným maršálům. Jeho ,,Dálně - vostočnaja armija" byla postrachem Japonců v Mandžusku a Číně.

Válku nevyhrávají vrchní velitelé, ale důstojníci na střední úrovni velení. tudíš se připojuji k názoru, že největším problémrm RA v počátcích VVV byl absolutní nedostatek zkušených velitelů praporů. a pluků.
K tomu připojuji názor frontových velitelů Wehrmacht a bojových jednotek SS: RA měla velmi dobré velitele do funkce ,,velitel roty", vyšší velitelé dosahovali velmi nízké úrovně.

[Pátrač]

Osobnosti maršála Bljuchera je zd věnováno samostné vlákno. Je zde.

http://www.palba.cz/viewtopic.php?t=2052

Osobně si myslím, že by ve funkco velitele frontu byl platnější než třeba Buďonnyj nebo Timošenko.

[Sawyerik]

K tomu připojuji názor frontových velitelů Wehrmacht a bojových jednotek SS: RA měla velmi dobré velitele do funkce ,,velitel roty", vyšší velitelé dosahovali velmi nízké úrovně.

To dle mého skromného názoru potvrzuje zhoubný vliv Stalinových "čistek" na RA. Velitele nižší jednotky se dá vyškolit, při přirozeném talentu vybraného jedince, poměrně rychle. Ale funkce velitele svazku už přece jen vyžaduje důkladnější vzdělání, delší zkušenost a praxi.

[michan]

Sawyerik kolego.
Ty víš, že většinou s Tebou vyslovenými větami, po určité - možná mé svérázné úpravě - souhlasím.
Teď taky trochu ne.
Především neexistovali v RA od 1938 a do roku 1941 - lidé typu velitel roty, kteří by byly ve fci ( funkci zkráceně) déle než půl roku, stejně tak praporu a bohužel i pluku. Ten velitel pluku je to nej, nej a profíci a bývalí profíci mi dají za pravdu.
Za druhé nejhorší stav je - a hodnotí to nejen ruská, ale i západní strana problému - nemám seržant a nemám staršij seržant ( bohužel si uvědomme realitu útoku a protiútoku, nejen tedy ve všech fcí, které nabízím, popisuji - povyšováními - oni byli prostě zabiti, internováni, odešli z fce z nějakého jiného důvodu).
S mužstvem sysiflovskou práci provádějí tito lidé a to v RA chybělo. Ale co je nejhorší - až do roku 1943...
Takže co si můžeme potvrdit - od roku 1941 - přesněji od 22. června 1941 ve všech složkách - pozemní jednotky - letectvo - námořnictvo - tak tam to trochu neplatilo, neboť po prvních ztrátách dostalo zákaz - do podzimu 1941 - neexistovalo u více jak 100 sovětských divizí, které byly nasazeny v první linii ( přesné číslo jsem nenašel...) - od velitele prvního pluku ( další ne - jsem velice schovývavý - přesná čísla nemám, jen počítám a kalkuluji z map - realita dle čísel zajatců a následně mrtvých lidí je 3x tak - bohužel horší) - bohužel těch divizí co do počtu, tím i ztrát a kalkulací bylo mnohem víc - to je to co mě na UDAtech zajímalo - nebyli schopni to 50., 60, 70. léta přiznat.....
Přitom čest jejich památce - jejich lidem - proto můžeme i mluvit a psát česky - přes ostatní tragédie, které nám v průběhu dalších let způsobili...
Neomlouvejme je - nezapomínejme na obyčejného vojáka RA - říkejme realitu..

[Sawyerik]

Michane, já si myslím že mezi tím co jsem napsal já a co Ty není rozpor.

[michan]

OK, ale jestli si nějaký západní spisovatel napsal, že byli šikovní nižší velitelé RA - tak moje polemika - pan spisovatel střílí od boku a nestudoval problém...
Nižší velitelé a kde a kdo.
I jednomu taky chytrému na Palbě jsem musel v jeho ochotě sloužit, umět lidi hodnotit,( měl jsem kluka rád) vysvětlovat - moc a znalosti - je mír.
Ve válce byl z nutnosti velitel pluku člověk - voják 21 let, věděl po celých 14 dní co pluk existoval - byl podporučíkem po týdnu, kde je divizní dělostřelectvo, a odkud mohou, když budou moci - zavolat letadýlka - srpen 1941 a zabili mezitím 5 velitelů pluku...
Realita.
Neponižjme se nevyvyšujme se...

[kopapaka]

Sawyerik:

To dle mého skromného názoru potvrzuje zhoubný vliv Stalinových "čistek" na RA.

Tak čistky vliv samozřejmě měly, ale je tu ještě jedna věc a to poměrně velký nárůst početních stavů a přibývání jednotek.
U velké části " starých " jednotek to rozbilo alespoň částečně fungující štáby a u těch nových ty vazby na správnou funkci ještě nestihly vzniknout.

[Sawyerik]

Michane nechci s našimi polemikami moc zatěžovat ostatní. Já s Tebou naprosto souhlasím, ale asi jsem to špatně napsal.
Ten svůj příspěvek jsem myslel tak, že vyškolit velitele do úrovně roty a v nejextrémnějším případě praporu je možné (když k tomu má dotyčný předpoklady) poměrně „rychle“. Samozřejmě úroveň velitele pluku je již někde jinde. A v tom byl u RA katastrofální problém. Nejenže po čistkách byl zoufalý nedostatek zkušených profesionálních kádrů které měly pro tuto úroveň velení předpoklady, ale bylo i málo - řekněme- školitelů nebo instruktorů. A nebyl čas, což je rovněž zásadní.
Částečně by bylo možné provést porovnání tohoto problému s armádou USA ve stejném období. Je známo že jejich armáda bývala v mírové době na minimálních počtech, ale za války se mohla prudce rozrůst. USA měly pro vyšší úrovně velení dostatek erudovaných důstojníků a na obsazení nižších funkcí zase dostatek času pro vyškolení poručíků a kapitánů z vhodných osob.
Co se týče Tebou zmiňované úrovně poddůstojníků, tam byla situace ve srovnání RA a Wehrmacht asi ještě katastrofálnější. To dnes i sami Rusové hodnotí jako hlavní příčinu nesouměrnosti přímých bojových ztrát. Snad dokonce dosáhly poměru 1:8. V boji je poddůstojník nesmírně důležitý a u Němců tyto funkce zastávali lidé s velkými zkušenostmi, někteří z nich byli i veterány I.sv.války.
Sovětský nižší důstojník pak na rozdíl od svých kolegů ze západních armád musel provádět i takové činnosti, které tam příslušely právě poddůstojníkům. To ho určitě zbytečně zatěžovalo. Pokud k tomu připočteme ještě ohromný stres vyvolaný brutálním tlakem shora, nebylo jim co závidět.

[michan]

OK chlape - skoro o Východní frontě - o vojákovi po Pátračově článku - musí to člověk stále a stále studovat - jednoduché závěry jsou na bačkoru.
Nemám to rád - byl jsem za jedno - z několika příspěvků, které skvěle napsal Pátrač - bývalý profesionál minulého režimu - nosil vodu, ale zachoval si vlastní mozek a teď v tom chudák na Palbě neuvěřitelně lítá a lítá - jsem pravá levá, jsem rusofil - čí.
Nejlepší na svůj věk je ničí - maminky a tatínka je určitě a uvidime jak se to vyvrbí....
¨Nosiči vody - hledáme cestu.
Klasa co Pátrač na Palbu přinesl - ten člověk má i nádhernou povahu - líbí se mě - Palbě pomáhá a otupuje hroty svou žoviálností - i když s většinou jeho hodnocení historie prostě nemohu souhlasit - on postupně zjistí proč.
U mně je Pátrač na Palbě - naše klasa.
Chlap umí.
Sovětský voják v 2. druhé světové válce - se všemi výhradami nechť je ctěn - on si to prostě zasloužil.

[josefg]

zajímavý článek. Škoda že se autor nepopral s informacemi uvedenými v Knize Velká vlastenecká katastrofa. Článek je napsán dobře, ale když nereaguje na nové věci tak k čemu je dobrý?

[michan]

Víš co - počítejme do deseti a pak si řekněme k čemu se vyjadřujeme, k jaké době...

[josefg]

Víš co - počítejme do deseti a pak si řekněme k čemu se vyjadřujeme, k jaké době...

Nechci se přeceňovat, ale podle mne byl 22.červen 1941 v celém letopočtu jen jeden. Či snad ne? A nebo budeme počítat?