Určitě počítáš správně - 22. červen 1941 a vstup Německé armády - Wehrmachtu a jeho satelitů - dvou totálitních systémů té doby - diktatur té doby - imperialistických systémů - té doby - k tomu datu - byl v tento nejdelší den po 4 letech, tím nejdelším dnem.
Mělo by se však vědět, že později - když si svou "hloupost" většina 15 republik uvědomila - bojovala na pokraji svých sil a světu a také nám ČSR a vůbec střední Evropě pomohla - nezapomínejme na to nikdy.
Sovětský voják v prvním období Velké vlastenecké války
michan a sawyerik – to je jedna z věcí co se těžko rozhodují. Je pravda, že jsem v obou pokračováních preferoval při propadu bojeschopnost Rudé armády ztráty, které jí způsobily čistky ve velitelském sboru. Měl jsem v plánu se opětovnému nárůstu bojeschopnosti věnovat v dalších částech pokud je napíšu ale tak jak se diskuse mezi vámi vyvinula tak to pokusím poskládat už nyní.
Je potřeba vidět různé linie plánování a realizace vojenských plánů. V Rudé armádě to bylo ve své podstatě původně jako v každé jiné.Vrchní velení, generální štába a vláda jsou povinni vyhodnotit rizika nebo stanovit cíle a určit co který resort pro obranu či jiné použití armády vykoná a v jakém časovém horizontu. To je věc která zajímá jen úzkou skupinu vojenského vrcholového managementu.
Jenže z této úrovně je to potřeba přenést do vojska a to spádově od vojenských okruhů v míru a frontů za války až k poslednímu vojákovi. A zde jde o další tři linie, které měly být provázány. Popsané poměrně rozsáhlé ztráty sovětského důstojnického sboru jsou opravdu rozsáhlé. Myslím si, že pro rozšíření potřebných informací, operačních a taktických pokynů, výcvikových směrnic, týlově technických požadavků a ostatních pokynů je nezbytná přítomnost potřebného množství důstojníků na všech dotčených stupních. Uvedl jsem prokázaná čísla:
Bylo popraveno:
3 z 5 maršálů
13 z 15 velitelů armád
8 z 9 admirálů flotily a admirálů prvního stupně
50 z 57 velitelů armádních sborů
154 z 186 velitelů divizí
Dále byl téměř zlikvidován politický aparát armády a k tomu bylo popraveno 11 z 11 náměstků komisaře obrany a 98 ze 108 členů nejvyšší vojenské rady.
Položme si otázku jak asi vypadalo propracování těchto zásadních a tolik potřebných dokumentů pro jednotlivé stupně od okruhů tedy válečně frontů přes armády, sbory až po divize když bylo zlikvidováno tolik vrcholových důstojníků?
Jistě byli poměrně rychle nahrazeni ale každý nový člověk na nové funkci se musí aklimatizovat, poznat své podřízené, svoje vojska posádky a výcvikové prostory. Musí se znovu seznámit s mobilizačními úkoly, mobilizačními prostory a splány pro použití vojsk pro první období zahájení nepřátelství.
Já mám aktivní službu za sebou a byl jsem obyčejný vojenský palivář. Ale když jsem přebíral novou funkci tak než jsem byl použitelný pro běžný odborný život, bylo potřeba od 14 po cca 30 dní. A to jsem se musel seznámit s nejvíce s 30 lidmi, převzít maximálně dva objekty a do 30 kusů techniky. A vždy jsem dělal práci na kterou jsem měl potřebné vzdělání, a hlavně jsem tuto práci dělal stále u stejné služby se stejnou technikou a podle stejných nacvičených zásad. Neumím si představit, jak by trvalo dlouho kdybych takto měl převzít divizi, sbor nebo armádu, neřkuli front. A to bych přitom pokud bych se v této roli ocitl v těch letech v SSSR čelit situaci kdy by stejný problém měla většina mých podřízených. Zvláště, když se navíc s těmi co ustáli tu divokou dobu prováděli nekonečné rošády a bylo velmi nezvyklé pokud byl člověk na funkci velitele sboru alespoň 6 měsíců a na armádě rok. A u divizí to byly často jen týdny.
Myslím si, že by to byl problém pro každou armádu v jakékoliv době pokud by musela takové situaci čelit. Proto si myslí že ty čistky museli armádu zasáhnout velmi těžce. Pokud by dostali ještě 2 až 3 roky čas stav by byl lepší ale už ne tak moc aby to bylo možno hodnotit jako zásadní kvalitativní změnu. Takže tímto bych měl tak trochu vysvětlený problém čistky v důstojnickém sboru a jeho dopady na armádu v mírovém životě a dále pak v prvním období války. Je logické že vojska která nebyla velitelsky konsolidovaná, velitelé neznali ani všechny svoje síly a své podřízené, technici a týloví specialisté měli všeho nedostatek a jejich myšlení nebylo kompatabilní s myšlením velitelského sboru, nemohla bojovat dobře.
Nyní se pokusím postoupit za tento horizont který jsem doposud opouštěl jen nerad abych celou práci moc nezředil postoupit a podíváme se na to z michanova pohledu. Nezbývá než konstatovat že má prostě také pravdu. Já bych se k tomu asi dostal v další části. Jako úvod, víte že mám takové přeskokové manýry ale pro provázaní dílů to považuji za velmi důležité.
Dále jsem pak uvedl tyto věty:
Pokud by vše fungovalo podle představ sovětského velení, mělo v krátké době vzniknout 8 mechanizovaných sborů a dvě samostatné tankové divize, které měly sdružit 9148 tanků a 2352 obrněných automobilů.
Mimo tato mohutná seskupení pancířů však nadále mělo existovat 36 tankových brigád s celkovým počtem 8202 tanků.
V roce 1939 bylo potřeba necelých 150 velitelů na klíčové funkci velitele tankového praporu. O rok později jich bylo potřeba už 450 a k tomu 44 velitelů tankových pluků. Takto to možná nevypadá až tak zle. Je zde ale zásadní věc.
K tomu je totiž nutno vidět potřebu alikvotního nárůstu velitelů rot, čet, a velitelů tanků. A to už jsou tisíce lidí. A mohli bychom pokračovat: zbrojíři tankových kanónů, opraváři motorů a převodových ústrojí. Pancéřoví kováři klempíři – to je prostě taková potřeba specialistů že se tankové síly museli vnitřně rozložit samy od sebe.
Zde je vidět to, že skutečně nezvykle vysoké tempo rozvoje ozbrojených sil ve svém důsledku zajistilo zhroucení plynulého výcviku vojsk. Víte, je to jako dnes:
- základní výcvik
- secvičení družstev střeleckých jednotek a tankových osádek. To trvá pokud to má k čemu být asi tak 6 měsíců. - dalších 6 měsíců trvá provést výcvik tankových nebo střeleckých čet a další dobu vezme výcvik rot.
- po dvou letech se dá hovořit o vycvičených praporech a pluky jsou schopné součinnosti mezi prapory a posilovými prostředky.
Vycvičení vyšších celků neumím posoudit. Ale zkusme předpokládat, že podobné časy potřebovala na výcvik i vojska v té době. Takže takový nárůst sil po zředění zajistil dokonalý propad způsobilosti Rudé armády zajistit výcvik vojsk. Tedy to co musí zajistit důstojnický sbor s plnou podporou poddůstojníků.
michan má pravdu. Základní výcvik a výcvik družstev a osádek by měl být základním problémem poddůstojníků. Poddůstojník je opravdu pro výcvik naprosto nepostradatelný. Pokud armáda roste takovým tempem, poddůstojníků s potřebnými zkušenostmi začne být rychle nedostatek a tím pádem musí jeden poddůstojník cvičit ne jednotlivce a družstva ale desítky vojáků. Tím úroveň výcviku klesá na úroveň, kterou nelze považovat za dostatečnou.
Navíc je pravděpodobné, že rychlé povyšování na nižších stupních, vedlo k povýšení schopných poddůstojníků na funkce velitelů čet na které nestačili a pak to bylo kontraproduktivní dvakrát. Poprvé ubyl další schopný jak píše michan seržant a za druhé vznikne další neschopný dejme tomu poručík, velitel čety. A je zajištěn na první pohled neviditelný ale o to horší zárodek neschopnosti zajistit kvalitní výcvik na stupních voják, osádka družstvo a četa. Tedy na těch stupních, které nakonec nesou finální a nejvyšší tíhu přímého boje.
jenže toto co platí pro střelecké, tankové či střelecké – horské nebo motorizované jednotky platí i pro :
- letecké technické útvary, které odpovídají za výcvik a přípravu leteckých technických specialistů. pokud došlo i zde k takovému proředění a je jisté že došlo, musela prudce poklesnou odborná způsobilost letectva k udržení letadel v řádném tedy bojeschopném technickém stavu
- technické jednotky zajišťující bojeschopnost dělostřelectva a tankových sil.
- zcela jistě se to muselo projevit i na ženijních, spojovacích, a jezdeckých jednotkách a svazcích.
Takže pokud si uděláme představu jak prudce se navyšovala kvantita vojska Rudé armády u všech druhů vojska služeb tak si snadněji představíme jak se musel projevit vliv zlikvidovaných vojáků z povolání a v první linii rozhodování a řízení a jak se musel projevit narůstající nedostatek vojáků provádějících prvotní výcvik do stupně četa až rota.
Po zničení takto připravené – nebo spíše nepřipravené - armády, které jsem pro potřebu práce vydatoval od 22.června 1941 do 7. ledna 1942, bylo další období ve světle změny tohoto přístupu. Ale zde bych se dál nepouštěl, nerad bych spojleroval případné pokračování.
michane a nyní něco osobnějšího. Děkuji za ocenění. Od člověka který píše jako Ty těší. Ale myslím si, že v tom až tak moc nelítám. A mám jasno. Myšlením jsem spíše realista a pragmatik a navíc škatulky levá či pravá jsou dnes spíše klišé než termíny s obsahem.
Jsem také člověk, který Rusko nepovažuje za hrozbu a ruský národ má v hluboké úctě. Možná tedy jsem i rusofil ale ne vtom smyslu že bych je považoval za to nejlepší pro svět ale v tom, že se je snažím vidět v kontextu událostí a dějin. A ty nemůžu omezit na posledních 30 let. Jejich i naše dějiny jsou dlouhé možná až 1200 let.
josefg – zdravím čerstvě přihlášeného kolegu. Doufám, že se Vám u nás bude líbit a že zde naleznete co hledáte a že nám i sám nějakými pracemi přispějete.
Není mi jasné jedno. Proč je škoda, že jsem se nepopral s údaji v knize Viktora Suvorova Velká vlastenecká katastrofa. Pane kolego, necítím nejmenší potřebu se s jeho názory na cokoli poprat. Pár jeho knih jsem přečetl a nevzbudili moji důvěru jako zdroje. Myslím si, že vyjmenovaná literatura je dostatečná a V. S. vnímám jako nového marcinka – píše velmi čtivě, dokonale vykresluje svoji vlast jako žumpu a binec na kolech. O jeho objektivitě mám značné pochybnosti. Pokud ho Vy považuje za věrohodný zdroj přivítám když do této diskuse přispějete čímkoliv zajímavým a k diskusi podněcujícím
Je potřeba vidět různé linie plánování a realizace vojenských plánů. V Rudé armádě to bylo ve své podstatě původně jako v každé jiné.Vrchní velení, generální štába a vláda jsou povinni vyhodnotit rizika nebo stanovit cíle a určit co který resort pro obranu či jiné použití armády vykoná a v jakém časovém horizontu. To je věc která zajímá jen úzkou skupinu vojenského vrcholového managementu.
Jenže z této úrovně je to potřeba přenést do vojska a to spádově od vojenských okruhů v míru a frontů za války až k poslednímu vojákovi. A zde jde o další tři linie, které měly být provázány. Popsané poměrně rozsáhlé ztráty sovětského důstojnického sboru jsou opravdu rozsáhlé. Myslím si, že pro rozšíření potřebných informací, operačních a taktických pokynů, výcvikových směrnic, týlově technických požadavků a ostatních pokynů je nezbytná přítomnost potřebného množství důstojníků na všech dotčených stupních. Uvedl jsem prokázaná čísla:
Bylo popraveno:
3 z 5 maršálů
13 z 15 velitelů armád
8 z 9 admirálů flotily a admirálů prvního stupně
50 z 57 velitelů armádních sborů
154 z 186 velitelů divizí
Dále byl téměř zlikvidován politický aparát armády a k tomu bylo popraveno 11 z 11 náměstků komisaře obrany a 98 ze 108 členů nejvyšší vojenské rady.
Položme si otázku jak asi vypadalo propracování těchto zásadních a tolik potřebných dokumentů pro jednotlivé stupně od okruhů tedy válečně frontů přes armády, sbory až po divize když bylo zlikvidováno tolik vrcholových důstojníků?
Jistě byli poměrně rychle nahrazeni ale každý nový člověk na nové funkci se musí aklimatizovat, poznat své podřízené, svoje vojska posádky a výcvikové prostory. Musí se znovu seznámit s mobilizačními úkoly, mobilizačními prostory a splány pro použití vojsk pro první období zahájení nepřátelství.
Já mám aktivní službu za sebou a byl jsem obyčejný vojenský palivář. Ale když jsem přebíral novou funkci tak než jsem byl použitelný pro běžný odborný život, bylo potřeba od 14 po cca 30 dní. A to jsem se musel seznámit s nejvíce s 30 lidmi, převzít maximálně dva objekty a do 30 kusů techniky. A vždy jsem dělal práci na kterou jsem měl potřebné vzdělání, a hlavně jsem tuto práci dělal stále u stejné služby se stejnou technikou a podle stejných nacvičených zásad. Neumím si představit, jak by trvalo dlouho kdybych takto měl převzít divizi, sbor nebo armádu, neřkuli front. A to bych přitom pokud bych se v této roli ocitl v těch letech v SSSR čelit situaci kdy by stejný problém měla většina mých podřízených. Zvláště, když se navíc s těmi co ustáli tu divokou dobu prováděli nekonečné rošády a bylo velmi nezvyklé pokud byl člověk na funkci velitele sboru alespoň 6 měsíců a na armádě rok. A u divizí to byly často jen týdny.
Myslím si, že by to byl problém pro každou armádu v jakékoliv době pokud by musela takové situaci čelit. Proto si myslí že ty čistky museli armádu zasáhnout velmi těžce. Pokud by dostali ještě 2 až 3 roky čas stav by byl lepší ale už ne tak moc aby to bylo možno hodnotit jako zásadní kvalitativní změnu. Takže tímto bych měl tak trochu vysvětlený problém čistky v důstojnickém sboru a jeho dopady na armádu v mírovém životě a dále pak v prvním období války. Je logické že vojska která nebyla velitelsky konsolidovaná, velitelé neznali ani všechny svoje síly a své podřízené, technici a týloví specialisté měli všeho nedostatek a jejich myšlení nebylo kompatabilní s myšlením velitelského sboru, nemohla bojovat dobře.
Nyní se pokusím postoupit za tento horizont který jsem doposud opouštěl jen nerad abych celou práci moc nezředil postoupit a podíváme se na to z michanova pohledu. Nezbývá než konstatovat že má prostě také pravdu. Já bych se k tomu asi dostal v další části. Jako úvod, víte že mám takové přeskokové manýry ale pro provázaní dílů to považuji za velmi důležité.
Dále jsem pak uvedl tyto věty:
Pokud by vše fungovalo podle představ sovětského velení, mělo v krátké době vzniknout 8 mechanizovaných sborů a dvě samostatné tankové divize, které měly sdružit 9148 tanků a 2352 obrněných automobilů.
Mimo tato mohutná seskupení pancířů však nadále mělo existovat 36 tankových brigád s celkovým počtem 8202 tanků.
V roce 1939 bylo potřeba necelých 150 velitelů na klíčové funkci velitele tankového praporu. O rok později jich bylo potřeba už 450 a k tomu 44 velitelů tankových pluků. Takto to možná nevypadá až tak zle. Je zde ale zásadní věc.
K tomu je totiž nutno vidět potřebu alikvotního nárůstu velitelů rot, čet, a velitelů tanků. A to už jsou tisíce lidí. A mohli bychom pokračovat: zbrojíři tankových kanónů, opraváři motorů a převodových ústrojí. Pancéřoví kováři klempíři – to je prostě taková potřeba specialistů že se tankové síly museli vnitřně rozložit samy od sebe.
Zde je vidět to, že skutečně nezvykle vysoké tempo rozvoje ozbrojených sil ve svém důsledku zajistilo zhroucení plynulého výcviku vojsk. Víte, je to jako dnes:
- základní výcvik
- secvičení družstev střeleckých jednotek a tankových osádek. To trvá pokud to má k čemu být asi tak 6 měsíců. - dalších 6 měsíců trvá provést výcvik tankových nebo střeleckých čet a další dobu vezme výcvik rot.
- po dvou letech se dá hovořit o vycvičených praporech a pluky jsou schopné součinnosti mezi prapory a posilovými prostředky.
Vycvičení vyšších celků neumím posoudit. Ale zkusme předpokládat, že podobné časy potřebovala na výcvik i vojska v té době. Takže takový nárůst sil po zředění zajistil dokonalý propad způsobilosti Rudé armády zajistit výcvik vojsk. Tedy to co musí zajistit důstojnický sbor s plnou podporou poddůstojníků.
michan má pravdu. Základní výcvik a výcvik družstev a osádek by měl být základním problémem poddůstojníků. Poddůstojník je opravdu pro výcvik naprosto nepostradatelný. Pokud armáda roste takovým tempem, poddůstojníků s potřebnými zkušenostmi začne být rychle nedostatek a tím pádem musí jeden poddůstojník cvičit ne jednotlivce a družstva ale desítky vojáků. Tím úroveň výcviku klesá na úroveň, kterou nelze považovat za dostatečnou.
Navíc je pravděpodobné, že rychlé povyšování na nižších stupních, vedlo k povýšení schopných poddůstojníků na funkce velitelů čet na které nestačili a pak to bylo kontraproduktivní dvakrát. Poprvé ubyl další schopný jak píše michan seržant a za druhé vznikne další neschopný dejme tomu poručík, velitel čety. A je zajištěn na první pohled neviditelný ale o to horší zárodek neschopnosti zajistit kvalitní výcvik na stupních voják, osádka družstvo a četa. Tedy na těch stupních, které nakonec nesou finální a nejvyšší tíhu přímého boje.
jenže toto co platí pro střelecké, tankové či střelecké – horské nebo motorizované jednotky platí i pro :
- letecké technické útvary, které odpovídají za výcvik a přípravu leteckých technických specialistů. pokud došlo i zde k takovému proředění a je jisté že došlo, musela prudce poklesnou odborná způsobilost letectva k udržení letadel v řádném tedy bojeschopném technickém stavu
- technické jednotky zajišťující bojeschopnost dělostřelectva a tankových sil.
- zcela jistě se to muselo projevit i na ženijních, spojovacích, a jezdeckých jednotkách a svazcích.
Takže pokud si uděláme představu jak prudce se navyšovala kvantita vojska Rudé armády u všech druhů vojska služeb tak si snadněji představíme jak se musel projevit vliv zlikvidovaných vojáků z povolání a v první linii rozhodování a řízení a jak se musel projevit narůstající nedostatek vojáků provádějících prvotní výcvik do stupně četa až rota.
Po zničení takto připravené – nebo spíše nepřipravené - armády, které jsem pro potřebu práce vydatoval od 22.června 1941 do 7. ledna 1942, bylo další období ve světle změny tohoto přístupu. Ale zde bych se dál nepouštěl, nerad bych spojleroval případné pokračování.
michane a nyní něco osobnějšího. Děkuji za ocenění. Od člověka který píše jako Ty těší. Ale myslím si, že v tom až tak moc nelítám. A mám jasno. Myšlením jsem spíše realista a pragmatik a navíc škatulky levá či pravá jsou dnes spíše klišé než termíny s obsahem.
Jsem také člověk, který Rusko nepovažuje za hrozbu a ruský národ má v hluboké úctě. Možná tedy jsem i rusofil ale ne vtom smyslu že bych je považoval za to nejlepší pro svět ale v tom, že se je snažím vidět v kontextu událostí a dějin. A ty nemůžu omezit na posledních 30 let. Jejich i naše dějiny jsou dlouhé možná až 1200 let.
josefg – zdravím čerstvě přihlášeného kolegu. Doufám, že se Vám u nás bude líbit a že zde naleznete co hledáte a že nám i sám nějakými pracemi přispějete.
Není mi jasné jedno. Proč je škoda, že jsem se nepopral s údaji v knize Viktora Suvorova Velká vlastenecká katastrofa. Pane kolego, necítím nejmenší potřebu se s jeho názory na cokoli poprat. Pár jeho knih jsem přečetl a nevzbudili moji důvěru jako zdroje. Myslím si, že vyjmenovaná literatura je dostatečná a V. S. vnímám jako nového marcinka – píše velmi čtivě, dokonale vykresluje svoji vlast jako žumpu a binec na kolech. O jeho objektivitě mám značné pochybnosti. Pokud ho Vy považuje za věrohodný zdroj přivítám když do této diskuse přispějete čímkoliv zajímavým a k diskusi podněcujícím
Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:
JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Děkuji kolego Pátrač za perfektní rozpracování problému.
Profík.
Svěle jsi vše popsal a vysvětlil - přiznám, že bych to asi tak skvěle nevysvětlil. Promiň osobní věty - v žádném případě se Tě nechci dotknout. Názor má každý svůj - už o tom nebudu ani slovo a omlouvám se Ti. Pokud řekneš, osobní věci zde i u toho příspěvku vymažu - skutečně to pro mne není důležité.
Ano kolego Pátrač, toto jsou fakta, která jsi v odborném článku perfektně popsal, ke kterým pak po 22. červnu 1941 nastoupila válka se všemi důsledky.
Opět chlape dobrá práce - za svou osobu Ti děkuji - umíš a jsem rád, že jsem tady s Tebou.
Profík.
Svěle jsi vše popsal a vysvětlil - přiznám, že bych to asi tak skvěle nevysvětlil. Promiň osobní věty - v žádném případě se Tě nechci dotknout. Názor má každý svůj - už o tom nebudu ani slovo a omlouvám se Ti. Pokud řekneš, osobní věci zde i u toho příspěvku vymažu - skutečně to pro mne není důležité.
Ano kolego Pátrač, toto jsou fakta, která jsi v odborném článku perfektně popsal, ke kterým pak po 22. červnu 1941 nastoupila válka se všemi důsledky.
Opět chlape dobrá práce - za svou osobu Ti děkuji - umíš a jsem rád, že jsem tady s Tebou.
Michan - není potřeba se omlouvat. Já názory kolegů ctím a že mám občas nebo spíše častě jiný není ke škodě věci . Diskuse je to co lidi nakonec obohatí a přinese nové poznatky či staré utřídí. A´t se nám daří a ať píšeme dobré práce.
Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:
JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Nerad se pletu do dobře rozběhnuté diskuze, ale přesto si myslím, že některé věci je dobré sledovat. Navíc Viktor Suvorov je sice v knize také citován, ale rozhodně není autor.
kniha Velká vlastenecká katastrofa se objevila na podzim roku 2008 se Je to vlastně sborník prací několika ruských autorů (nepíšu historiků, protože nevím jsou-li historici)
Ve svých pracích rozebírají výstavbu, výzbroj, výstroj, organizaci, morálku výcvik a vycvičenost Rudé armády. Stalinské čistky a činnost velitelského sboru RA těsně před válkou a na jejím začátku. Porovnávají kvalitu výzbroje RA a Wehrmachtu, zejména srovnávají T-34 a Pz IV.
V knize je spousta informací které ve zdejších diskuzích již zazněly, ale i mnoho nových, které jsem ještě nikde neregistroval.
Za nejzávažnější považuji tvrzení autorů, že není pravda že Stalin odmítal myšlenku německého útoku na SSSR.
Podle knihy probíhala již několik měsíců skrytá mobilizace, a víc něž týden před útokem vydalo vedení RA tajný rozkaz ke skrytému uvedení útvarů do plné BoPo k 20. červnu. Za splnění rozkazu odpovídal osobně Žukov a podle autora se na to….. . A prošlo mu to jako většině nezodpovědných velitelů RA. Někteří jsou částečně jmenovaní.
Další nové tvrzení je : RA měla ve zbrani na západním směru cca 6 milionů mužů, v prvních týdnech války jich 5 mio zahodilo pušku. (podle evidence zbraní) a 3 mio se vzdaly do zajetí. (Podle německých údajů.)
Autoři píšou že kdyby RA bojovala aspoň jako francouzská nebo polská nemusela by se stydět. slyšel to někdo?
Překvapivý útok Luftwafe prý nezpůsobil RA žádné zásadní škody. SSSR měl pořád největší letectvo na světe a nejvíc tanků. Problém byl ve výcviku a vybavení radiostanicemi. Stíhací letectvo se navádělo praporky ze země, tanky praporky z otevřené věže.
Po válce pak prý vedení země nepřiznávalo odpovědnost a mlžilo. Stalin se hájil věrolomným útokem, který zničil většinu letectva a tanků. Žukov a Chruščov po Stalinově smrti přidali že to byl právě Stalin který bránil uvedení Armády do bojové pohotovosti..
Důvody pro lhaní Žukova a Chruščova prý byly následující: Žukov zazdil kontrolní činnost útvary v jeho podřízenosti necvičily nejdůležitější z nich ani nebyl uveden do BoPo. Prý zradou velite. Útvary na Ukrajině a v Bělorusku se při německém útoku většinou rozutekly. Většina Ukrajiny minimálně skrytě podporovala Němce, a za politické vedení Ukrajiny odpovídal právě Chruščov.
Ke stalinským čistkám píšou že ani nebyly tolik stalinské, jako spíš že se udavačství se v té době používalo běžně k řešení osobních pracovních a kariérních sporů. Tento fenomén prý byl natolik známý v nejvyšším vedení, že uvězněné vědce nechávalo vědecky pracovat. (asi to tak bylo viz příklad akademika Koroljova uvězněného na základě udání žárlivého kolegy.)
V knize je řada nových informací například seznam zajatců podle národností. Přiznám se že dva národy jsem na německé straně fronty nečekal..
Můj skromný názor je že informace v knize jsou natolik závažné že je potřeba k nim při debatách na téma Operace Barbarossa přihlížet. PS: Na Viktora S máme evidentně stejný názor, z jeho referátu jsem necitoval ani ň. Jinak celkový dojem z knihy mám spíš ten že auoři s vyjimkou VS spíš oceňují statečnost těch kteří neutekli a bojovali. Například pěší divize snad 34 (nemůžu to napsat přesně knihu jsem půjčil a dosud se nevrátila. )která rozprášila ss divizi totenkopf . Taky novinka. Ahoj přeju pěkný den.
kniha Velká vlastenecká katastrofa se objevila na podzim roku 2008 se Je to vlastně sborník prací několika ruských autorů (nepíšu historiků, protože nevím jsou-li historici)
Ve svých pracích rozebírají výstavbu, výzbroj, výstroj, organizaci, morálku výcvik a vycvičenost Rudé armády. Stalinské čistky a činnost velitelského sboru RA těsně před válkou a na jejím začátku. Porovnávají kvalitu výzbroje RA a Wehrmachtu, zejména srovnávají T-34 a Pz IV.
V knize je spousta informací které ve zdejších diskuzích již zazněly, ale i mnoho nových, které jsem ještě nikde neregistroval.
Za nejzávažnější považuji tvrzení autorů, že není pravda že Stalin odmítal myšlenku německého útoku na SSSR.
Podle knihy probíhala již několik měsíců skrytá mobilizace, a víc něž týden před útokem vydalo vedení RA tajný rozkaz ke skrytému uvedení útvarů do plné BoPo k 20. červnu. Za splnění rozkazu odpovídal osobně Žukov a podle autora se na to….. . A prošlo mu to jako většině nezodpovědných velitelů RA. Někteří jsou částečně jmenovaní.
Další nové tvrzení je : RA měla ve zbrani na západním směru cca 6 milionů mužů, v prvních týdnech války jich 5 mio zahodilo pušku. (podle evidence zbraní) a 3 mio se vzdaly do zajetí. (Podle německých údajů.)
Autoři píšou že kdyby RA bojovala aspoň jako francouzská nebo polská nemusela by se stydět. slyšel to někdo?
Překvapivý útok Luftwafe prý nezpůsobil RA žádné zásadní škody. SSSR měl pořád největší letectvo na světe a nejvíc tanků. Problém byl ve výcviku a vybavení radiostanicemi. Stíhací letectvo se navádělo praporky ze země, tanky praporky z otevřené věže.
Po válce pak prý vedení země nepřiznávalo odpovědnost a mlžilo. Stalin se hájil věrolomným útokem, který zničil většinu letectva a tanků. Žukov a Chruščov po Stalinově smrti přidali že to byl právě Stalin který bránil uvedení Armády do bojové pohotovosti..
Důvody pro lhaní Žukova a Chruščova prý byly následující: Žukov zazdil kontrolní činnost útvary v jeho podřízenosti necvičily nejdůležitější z nich ani nebyl uveden do BoPo. Prý zradou velite. Útvary na Ukrajině a v Bělorusku se při německém útoku většinou rozutekly. Většina Ukrajiny minimálně skrytě podporovala Němce, a za politické vedení Ukrajiny odpovídal právě Chruščov.
Ke stalinským čistkám píšou že ani nebyly tolik stalinské, jako spíš že se udavačství se v té době používalo běžně k řešení osobních pracovních a kariérních sporů. Tento fenomén prý byl natolik známý v nejvyšším vedení, že uvězněné vědce nechávalo vědecky pracovat. (asi to tak bylo viz příklad akademika Koroljova uvězněného na základě udání žárlivého kolegy.)
V knize je řada nových informací například seznam zajatců podle národností. Přiznám se že dva národy jsem na německé straně fronty nečekal..
Můj skromný názor je že informace v knize jsou natolik závažné že je potřeba k nim při debatách na téma Operace Barbarossa přihlížet. PS: Na Viktora S máme evidentně stejný názor, z jeho referátu jsem necitoval ani ň. Jinak celkový dojem z knihy mám spíš ten že auoři s vyjimkou VS spíš oceňují statečnost těch kteří neutekli a bojovali. Například pěší divize snad 34 (nemůžu to napsat přesně knihu jsem půjčil a dosud se nevrátila. )která rozprášila ss divizi totenkopf . Taky novinka. Ahoj přeju pěkný den.
read between lines, read between lies
"Velkou vlasteneckou katastrofu" mám a můžu jenom doporučit.
Kniha Viktora Suvorova to opravdu není,jeho stať zabírá cca 20 stránek.
Skusím tady malou recenzi.
Celá kniha se skládá ze 6 statí rozeberu tady jednu po druhé.
-Prostá příčina katastrofy(Mark Solonin)
Nic objevného,spíš ukazuje jaká katastrofa to byla.Snaží se dopočítat sovětských strát.Na konci trochu filozofuje o současném Rusku a rýpe do oficální ruské historiografie.
-SSSR se připravoval na jinou válku (Viktor Suvorov)
Asi nejnehodnotnější část.Člověku,který jeho názory nezná nic neřekne.V podstatě přepis jakéhosi rozhovoru.Suvorov skáče od Trockého k bělogvardějcům ve Španělské občanské válce....
-K pochodu a boji nepřipraveni(Mark Bratinskij)
Kvalitní rozbor sovětských tankových sil.
-Porážka z léta 1941 byla nevyhnutelná(Miroslav Morozov)
Rozbor stavu sovětského letectva a srovnání s Luftwaffe
-Osudová chyba(Michalij Melťuchov)
Asi nejlepší část.Zabývá se sovětskou rozvědkou a správami o německém útoku které měla
-Kádry řeší vše(Jurij Muchin)
Nevím jestli se smát nebo plakat.Autor kovaný stalinista.
Výzbroj Rudé armády byla zastaralá kvůli Tuchačevskému(to že byl "odstraněn" 4 roky před válkou nějak autor "nebere".Němci měli přesilu(srovnání obyvatelstva SSSR s Německem a okupovanými území a "neutrálními" státy).Velitelé hromadně zradili("V lednu 1941 se Pavlov s Mereckovem smluvili na zradě.Čekali ,že jim s ní něco kápne.")
Plné ruského nacionalismu a anitisemitismu("Nevím proč by se z hitlerovské písně měla vynechávat židovská sloka.Vždyť vyráběli zbraně proti nám...").
Kniha Viktora Suvorova to opravdu není,jeho stať zabírá cca 20 stránek.
Skusím tady malou recenzi.
Celá kniha se skládá ze 6 statí rozeberu tady jednu po druhé.
-Prostá příčina katastrofy(Mark Solonin)
Nic objevného,spíš ukazuje jaká katastrofa to byla.Snaží se dopočítat sovětských strát.Na konci trochu filozofuje o současném Rusku a rýpe do oficální ruské historiografie.
-SSSR se připravoval na jinou válku (Viktor Suvorov)
Asi nejnehodnotnější část.Člověku,který jeho názory nezná nic neřekne.V podstatě přepis jakéhosi rozhovoru.Suvorov skáče od Trockého k bělogvardějcům ve Španělské občanské válce....
-K pochodu a boji nepřipraveni(Mark Bratinskij)
Kvalitní rozbor sovětských tankových sil.
-Porážka z léta 1941 byla nevyhnutelná(Miroslav Morozov)
Rozbor stavu sovětského letectva a srovnání s Luftwaffe
-Osudová chyba(Michalij Melťuchov)
Asi nejlepší část.Zabývá se sovětskou rozvědkou a správami o německém útoku které měla
-Kádry řeší vše(Jurij Muchin)
Nevím jestli se smát nebo plakat.Autor kovaný stalinista.
Výzbroj Rudé armády byla zastaralá kvůli Tuchačevskému(to že byl "odstraněn" 4 roky před válkou nějak autor "nebere".Němci měli přesilu(srovnání obyvatelstva SSSR s Německem a okupovanými území a "neutrálními" státy).Velitelé hromadně zradili("V lednu 1941 se Pavlov s Mereckovem smluvili na zradě.Čekali ,že jim s ní něco kápne.")
Plné ruského nacionalismu a anitisemitismu("Nevím proč by se z hitlerovské písně měla vynechávat židovská sloka.Vždyť vyráběli zbraně proti nám...").
to josefg
PS R-123 je osazena elektronkami GU-50, což je přímá kopie německých LS-50 z WWII.
S tankovými radiostanicemi mají problémy dodnes. V T-72 je radiostanice R-123, která generačně patří na sklonek WWII a kterou je možné velmi snadno odposlouchávat a především rušit. Takže v případě T-72 ty praporky nastupují rychle......Problém byl ve výcviku a vybavení radiostanicemi. Stíhací letectvo se navádělo praporky ze země, tanky praporky z otevřené věže.
PS R-123 je osazena elektronkami GU-50, což je přímá kopie německých LS-50 z WWII.
josefg - Ale co to píšeš. Jsi vítaný a diskuse běží a není důvod se jí vyhýbat. Pečlivě jsem si přečetl co jsi napsal. Protože jsi uvedl věci, které mají být v dané knize a mají být nové či zajímavé tak jsem se na ně podíval. Nahodile ale snad dostatečně obsažně, aby bylo jasné proč tu knihu nepovažuji za buhvíjaký zdroj kvalitních informací.
Nikdy jsem netvrdil a myslím, že vlastně nikdo zde na Palbě, že by Stalin odmítal možnost německého útoku na SSSR. Stalin byl dostatečně vychytralý a věděl že konflikt je nevyhnutelný. Poprvé se mu vyhnul tajným dodatkem a samotnou smlouvou s Německem v roce 1939. Podruhé se mu chtěl vyhnout politikou podobnou té která přivedla ke krachu západní demokracie – opatrností, neprovokováním. Ale Stalin byl přesvědčen alespoň si to myslím, že o tom kdy válka bude rozhodne ON. Ne ten druhý - tedy Hitler.
Skrytá mobilizace? Možná. Ale samotný růst sil Rudé armády byl takový, že předstihl jakoukoliv mobilizaci a myslím si, že tento růst sil v důsledky reorganizace celé armády na mechanizovaný kolos jako mobilizace na dálku musel vypadat.
Mám pocit, že celá Rudá armáda měla ke dni zahájení bojů kolem 5,2 milionu vojáků. Pokud vezmu v úvahu její skutečné rozložení , nemohlo jich být na západním směru cca 6 milionů. Dále jich nemohlo 5 milionů zahodit pušky – kdo by bojoval u Kyjeva, Vjazmy a pod Moskvou. Německé zdroje uvádí, že za prvních 5 měsíců bylo zajato asi 2 561 000 zajatců, což nejsou 3 miliony za pár týdnů. Mám pocit, že tam někdo prováděl eskamotérské kousky s čísly.
I o rozpadu ukrajinských jednotek jsem psal poměrně dost, je stará věc a pochopitelné dění. Krátce po I.SV existovalo cosi jako Ukrajinský stát. Takže místní lidé viděli možnost jeho obnovy. A proč měl Chruščov na starosti Ukrajinu? Narodil se totiž v ukrajinské vesnici Kalinovka v Kurské oblasti - byl to tedy pravý Chochol.
Odkaz na zničení divize Totenkopf některou divizí Rudé armády. Až jsem se lekl.
Na začátku východního tažení měla divize Totenkopf 18.754 mužů a byla přidělena von Leebově Skupině armád Sever a pronikala Litvou a do konce června zničila s jednotkami Skupiny armád Sever kolem 14 až 16 sovětských divizí.
V červenci začal sílit sovětský odpor, ale v srpnu začala wehrmacht a jednotky SS spolu společně s Finy útočit ze severu na Leningrad a 8. září město obklíčily. Tankové divize tvořící součást Skupiny armád Sever pokračovaly v útoku na Moskvu, ale Totenkopf spolu s 4. SS Polizei Division a dalšími armádními jednotkami zůstal v okolí města Leningrad. Ruský protiútok v prosinci zatlačil Totenkopf zpět na řeku Volchov a zde zůstala do roku 1942. Leningrad zůstal nedobyt a sověti pronikli mezi Skupinami armád Sever a Střed a pokoušeli se je obklíčit. Sovětské jednotky vrhly Němce zpět o 120 km a Totenkopf zůstala do konce roku obklíčena v Děmjanském kotli.
Odtud na jaře 1942 za pomoci sil z venčí byla proražena cesta ven a obklíčené divize postupně prostor o který bojovaly několik měsíců vyklidily. Její ztráty tedy divize Totenkopf se uvádí mezi 60 až 80 procenty ale nelze mluvit o nějakém rozdrcení a už vůbec ne jedinou střeleckou divizí Rudé armády.
Že je nepravda že by ztráty sovětského letectva byly zdrcující? To jsem se nelekl ale byl jsem překvapený. No tak jen tak letmo, to je parketa spíše pro michana nebo pro Hanse.
Německý letecký úder měl být zahájen ve před čtvrtou hodinou ráno. Tou dobou byly ve vzduchu posádky 2., 3. a 53. eskadry bombardovacích letadel a zároveň se zahájením útoku dopadají první bomby. První vlna zasáhla sovětské letecké útvary naprosto neočekávaně. Během několika málo hodin napadla luftwaffe 66 letišť, na kterých byla rozmístěna většina leteckých útvarů Pobaltského, Západního, Kyjevského a Oděského vojenského okruhu.
Celkové ztráty sovětského letectva dosáhly první den války čísla 1811 letadel, při německých 35 ztracených strojích. 322 sovětských letounů bylo sestřeleno a 1489 bylo zničeno na zemi. Vrchní velitel luftwaffe Göring považoval toto číslo za přehnané a nechal je prověřit. Po prověrkách získal dokonce číslo převyšující 2000 zničených strojů.
A to byl první den. Mám obavu že i takové letectvo jako bylo sovětské tyto ztráty nemohl vydržet bez kolapsu déle než několik dní.
Podívej nevím. Budu upřímný mám pocit, že zdroje které jsem uvedl jsou věrohodnější a osobně si myslím že kompaktnější.
I to co jsi napsal o Pavlovovi je nějaké divné. Na to se podívám jinam a ozvu se ale připadá mi to jako špinavost. Tedy jako pomluva dávno mrtvého vojáka.
Nic - zatím takto. Těším se na odpověď a pokud bude zájem jsem nadále k dispozici.
Nikdy jsem netvrdil a myslím, že vlastně nikdo zde na Palbě, že by Stalin odmítal možnost německého útoku na SSSR. Stalin byl dostatečně vychytralý a věděl že konflikt je nevyhnutelný. Poprvé se mu vyhnul tajným dodatkem a samotnou smlouvou s Německem v roce 1939. Podruhé se mu chtěl vyhnout politikou podobnou té která přivedla ke krachu západní demokracie – opatrností, neprovokováním. Ale Stalin byl přesvědčen alespoň si to myslím, že o tom kdy válka bude rozhodne ON. Ne ten druhý - tedy Hitler.
Skrytá mobilizace? Možná. Ale samotný růst sil Rudé armády byl takový, že předstihl jakoukoliv mobilizaci a myslím si, že tento růst sil v důsledky reorganizace celé armády na mechanizovaný kolos jako mobilizace na dálku musel vypadat.
Mám pocit, že celá Rudá armáda měla ke dni zahájení bojů kolem 5,2 milionu vojáků. Pokud vezmu v úvahu její skutečné rozložení , nemohlo jich být na západním směru cca 6 milionů. Dále jich nemohlo 5 milionů zahodit pušky – kdo by bojoval u Kyjeva, Vjazmy a pod Moskvou. Německé zdroje uvádí, že za prvních 5 měsíců bylo zajato asi 2 561 000 zajatců, což nejsou 3 miliony za pár týdnů. Mám pocit, že tam někdo prováděl eskamotérské kousky s čísly.
I o rozpadu ukrajinských jednotek jsem psal poměrně dost, je stará věc a pochopitelné dění. Krátce po I.SV existovalo cosi jako Ukrajinský stát. Takže místní lidé viděli možnost jeho obnovy. A proč měl Chruščov na starosti Ukrajinu? Narodil se totiž v ukrajinské vesnici Kalinovka v Kurské oblasti - byl to tedy pravý Chochol.
Odkaz na zničení divize Totenkopf některou divizí Rudé armády. Až jsem se lekl.
Na začátku východního tažení měla divize Totenkopf 18.754 mužů a byla přidělena von Leebově Skupině armád Sever a pronikala Litvou a do konce června zničila s jednotkami Skupiny armád Sever kolem 14 až 16 sovětských divizí.
V červenci začal sílit sovětský odpor, ale v srpnu začala wehrmacht a jednotky SS spolu společně s Finy útočit ze severu na Leningrad a 8. září město obklíčily. Tankové divize tvořící součást Skupiny armád Sever pokračovaly v útoku na Moskvu, ale Totenkopf spolu s 4. SS Polizei Division a dalšími armádními jednotkami zůstal v okolí města Leningrad. Ruský protiútok v prosinci zatlačil Totenkopf zpět na řeku Volchov a zde zůstala do roku 1942. Leningrad zůstal nedobyt a sověti pronikli mezi Skupinami armád Sever a Střed a pokoušeli se je obklíčit. Sovětské jednotky vrhly Němce zpět o 120 km a Totenkopf zůstala do konce roku obklíčena v Děmjanském kotli.
Odtud na jaře 1942 za pomoci sil z venčí byla proražena cesta ven a obklíčené divize postupně prostor o který bojovaly několik měsíců vyklidily. Její ztráty tedy divize Totenkopf se uvádí mezi 60 až 80 procenty ale nelze mluvit o nějakém rozdrcení a už vůbec ne jedinou střeleckou divizí Rudé armády.
Že je nepravda že by ztráty sovětského letectva byly zdrcující? To jsem se nelekl ale byl jsem překvapený. No tak jen tak letmo, to je parketa spíše pro michana nebo pro Hanse.
Německý letecký úder měl být zahájen ve před čtvrtou hodinou ráno. Tou dobou byly ve vzduchu posádky 2., 3. a 53. eskadry bombardovacích letadel a zároveň se zahájením útoku dopadají první bomby. První vlna zasáhla sovětské letecké útvary naprosto neočekávaně. Během několika málo hodin napadla luftwaffe 66 letišť, na kterých byla rozmístěna většina leteckých útvarů Pobaltského, Západního, Kyjevského a Oděského vojenského okruhu.
Celkové ztráty sovětského letectva dosáhly první den války čísla 1811 letadel, při německých 35 ztracených strojích. 322 sovětských letounů bylo sestřeleno a 1489 bylo zničeno na zemi. Vrchní velitel luftwaffe Göring považoval toto číslo za přehnané a nechal je prověřit. Po prověrkách získal dokonce číslo převyšující 2000 zničených strojů.
A to byl první den. Mám obavu že i takové letectvo jako bylo sovětské tyto ztráty nemohl vydržet bez kolapsu déle než několik dní.
Podívej nevím. Budu upřímný mám pocit, že zdroje které jsem uvedl jsou věrohodnější a osobně si myslím že kompaktnější.
I to co jsi napsal o Pavlovovi je nějaké divné. Na to se podívám jinam a ozvu se ale připadá mi to jako špinavost. Tedy jako pomluva dávno mrtvého vojáka.
Nic - zatím takto. Těším se na odpověď a pokud bude zájem jsem nadále k dispozici.
Naposledy upravil(a) Pátrač dne 19/5/2009, 08:18, celkem upraveno 1 x.
Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:
JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
-
kopapaka
- 6. Podplukovník
- Příspěvky: 3837
- Registrován: 26/1/2008, 20:47
- Bydliště: kósek od Prostějova
Pořád se mluví o tom, jaká varování před Německým útokem Stalin dostal. Ale na druhé straně se jen velmi málo mluví o tom, co svědčilo proti. Pokud známe jen následky, příčiny nemusí být až tak zjevné. Pokud je odmítána připravenost Rudé armády k překvapivému útoku na Němce, co se tak na to podívat z druhé strany? Tedy jak byla k útoku připravena Německá armáda?
Pátrač:
Pátrač:
Naprosto souhlasím. Jinak by se choval úplně jinak ( rozmístění vojsk, atd ). Vždyť tohle byl skoro základ Sovětské ( domácí samozřejmě ) propagandy a to rozčarování, že je Němci předběhli je cítit ze spousty vzpomínkových knížek. I jistota přicházející války...Ale Stalin byl přesvědčen alespoň si to myslím, že o tom kdy válka bude rozhodne ON.
"Válka je Mír, Svoboda je Otroctví a Nevědomost je Síla!"
to pátrač: Pomůžu si tvým mottem
JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
O co vlastně Rusům jde a co z té knihy jak chápat, to je oč tu běží. Jinak v kapitole "kádry řeší vše" se píše také o cca 60000 zajatých Čechoslovácích. Ta část je fakt hustá autor nemá pro neruské slušné slovo, ale zajímavě vysvětluje karieru generála v míru.
Ps: doufám že mne nechceš kamenovat za zaokrouhlování čísel? Kdybych měl opisovat knihu pak by její stručný obsah zabral několik stránek. Dobrou recenzi napsal Buhele o kousek výš.
JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
O co vlastně Rusům jde a co z té knihy jak chápat, to je oč tu běží. Jinak v kapitole "kádry řeší vše" se píše také o cca 60000 zajatých Čechoslovácích. Ta část je fakt hustá autor nemá pro neruské slušné slovo, ale zajímavě vysvětluje karieru generála v míru.
Ps: doufám že mne nechceš kamenovat za zaokrouhlování čísel? Kdybych měl opisovat knihu pak by její stručný obsah zabral několik stránek. Dobrou recenzi napsal Buhele o kousek výš.
read between lines, read between lies
Položka Čechoslováci dokonce může být i pravdivá. Ale daný autor pravděpodobně udělal něco nechutného. Kolem 25 a 35 tisíc našich lidí po rozpadu republiky:
- zůstalo na území SSSR protože tam pracovali a byly automaticky zatčeni jako občané nepřátelské mocnosti
- utekli do SSSR protože doufali že sověti je přijmou s otevřenou nárůčí-komunisté, interbrigadisté a podobě. Také špatně šup je do lágrů špiony jedny
- potom vojáci kteří hledali cestu odboje a čekal je podobný osud
- nakonec Volyňáci, kteří byl zatčeni jen proto, že byly původem Češi a to bylo původní Českoslovenko a Slovensko proti SSSR bojovalo. Že to bylo jinak by vyžadovalo myslet a znát dějiny což byl pro NKVD nepatrný problém.
- je zajímavé, že za válečné zajatce označila NKVD i občany československé republiky jakéhokoliv původu které odvlekla k likvidaci hned po válce. Třeba generála Vojcechovského.
Tímto těch 60 tisíc sesbíráš velmi rychle a jak to dobře vypadá ve statistice!
Že se Rusové v této době začínají vyjadřovat poněkud neuctivě o nerusech? Co se dá dělat. Kdo všechno proti SSSR bojoval:
Jen namátkou: Němci, Slováci, Maďaři, Rumuni, Italové, Češi a Poláci v některých divizích SS a spousta dalších kontingentů z celé Evropy.
Za co by měli chválit. Na druhou stranu je mrzí rozpad jejich impéria a ztráta jistého postavení velmoci ke kterému se přiblíží až za hodně dlouho.
A o co těmto autorům jde? Nevím ale časem se to vyvalí. A pak uvidíme o co vlastně jde.
Jinak zaokrohlování čísel mi nevadí. Navíc jsi citoval z knihy. Ale uznej, že číslo 5 milionů odhozených zbraní podle evidence zbraní je taková kravina že se nejde nevyjádřit. A to jsem právě poškodil všechny krávy v Evropě.
- zůstalo na území SSSR protože tam pracovali a byly automaticky zatčeni jako občané nepřátelské mocnosti
- utekli do SSSR protože doufali že sověti je přijmou s otevřenou nárůčí-komunisté, interbrigadisté a podobě. Také špatně šup je do lágrů špiony jedny
- potom vojáci kteří hledali cestu odboje a čekal je podobný osud
- nakonec Volyňáci, kteří byl zatčeni jen proto, že byly původem Češi a to bylo původní Českoslovenko a Slovensko proti SSSR bojovalo. Že to bylo jinak by vyžadovalo myslet a znát dějiny což byl pro NKVD nepatrný problém.
- je zajímavé, že za válečné zajatce označila NKVD i občany československé republiky jakéhokoliv původu které odvlekla k likvidaci hned po válce. Třeba generála Vojcechovského.
Tímto těch 60 tisíc sesbíráš velmi rychle a jak to dobře vypadá ve statistice!
Že se Rusové v této době začínají vyjadřovat poněkud neuctivě o nerusech? Co se dá dělat. Kdo všechno proti SSSR bojoval:
Jen namátkou: Němci, Slováci, Maďaři, Rumuni, Italové, Češi a Poláci v některých divizích SS a spousta dalších kontingentů z celé Evropy.
Za co by měli chválit. Na druhou stranu je mrzí rozpad jejich impéria a ztráta jistého postavení velmoci ke kterému se přiblíží až za hodně dlouho.
A o co těmto autorům jde? Nevím ale časem se to vyvalí. A pak uvidíme o co vlastně jde.
Jinak zaokrohlování čísel mi nevadí. Navíc jsi citoval z knihy. Ale uznej, že číslo 5 milionů odhozených zbraní podle evidence zbraní je taková kravina že se nejde nevyjádřit. A to jsem právě poškodil všechny krávy v Evropě.
Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:
JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Nějak jsem se ztratil v těch číslech Čechoslováků- co má být těch 60000 zač?
V průběhu války odhadoval gen. Píka (na základě zpráv těch nekolika šťastlivců, kteří byli propuštěni) že v táborech je něco mezi 20-30 000 čs. občany- jednalo se zejména o rusíny (uprchlíci a zajatci z maďarské armády) a slováci (zajatci z maďarské armády), tito lidé ale nebyly ve statistikách vedeni jako čs. občané, a jejich propouštění bylo komplikované (slováci) nebo nemožné (rusíni).
Tuším, že asi 60 0000 lidí bylo pak v období říjen 44 -červen 46 odvlečeno do SSSR z jen území slovensk.a
V průběhu války odhadoval gen. Píka (na základě zpráv těch nekolika šťastlivců, kteří byli propuštěni) že v táborech je něco mezi 20-30 000 čs. občany- jednalo se zejména o rusíny (uprchlíci a zajatci z maďarské armády) a slováci (zajatci z maďarské armády), tito lidé ale nebyly ve statistikách vedeni jako čs. občané, a jejich propouštění bylo komplikované (slováci) nebo nemožné (rusíni).
Tuším, že asi 60 0000 lidí bylo pak v období říjen 44 -červen 46 odvlečeno do SSSR z jen území slovensk.a
No abych řekl pravdu ten údaj 60 000 je od kolegy josefg. Já se pokusil vydedukovat kde autor té knihy to číslo mohl získat. To číslo je divné samo o sobě a dá se poskládat všelijak. Naví má být vztaženo na první období války a tím by celá konstrukce padla.
Pravda je, že za první období války Rudá armáda v boji nemohla získat 60 000 zajatců z naší země ptoože jch tam tolik nikdy ani nebojovalo za celou válku. Pak zbylo jen se pokusit zjistit co autor sečetl aby toto číslo získal.
Je to asi fakrt nějaká podivuhodnost.
Pravda je, že za první období války Rudá armáda v boji nemohla získat 60 000 zajatců z naší země ptoože jch tam tolik nikdy ani nebojovalo za celou válku. Pak zbylo jen se pokusit zjistit co autor sečetl aby toto číslo získal.
Je to asi fakrt nějaká podivuhodnost.
Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:
JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
-
Destroyman
- Kapitán
- Příspěvky: 1288
- Registrován: 25/6/2008, 08:35
- Kontaktovat uživatele:
Mě teda spíš zarazilo, že Pátrač napsal tohle:
Že Rusáci zlehčujou nebo úplně opomíjej lend-lease, to mě nepřekvapuje, to je u těch nevděčníků úplně normální, ale jestli zapomínaj i na tohle, tak říkám: No nazdar!
To už opravdu zapomněli, že s nima bojovali Češi a Slováci (Svoboda Corps), Poláci (1. a 2. polská armáda), Francouzi (Normandie-Němen) a ve finále i Rumuni? To už Rusáci zapomněli, že na Balkáně soudruh Tito za cenu obrovskejch represálií na civilech vázal několik divizí, který nemohly bejt nasazený jinde? A co výzvědná síť "Rudá kapela" složená ze západoevropanů, která pro ně špiónovala až do Kurska než skončila v mučírnách gestapa?Pátrač píše:Že se Rusové v této době začínají vyjadřovat poněkud neuctivě o nerusech? Co se dá dělat. Kdo všechno proti SSSR bojoval:
Jen namátkou: Němci, Slováci, Maďaři, Rumuni, Italové, Češi a Poláci v některých divizích SS a spousta dalších kontingentů z celé Evropy.
Že Rusáci zlehčujou nebo úplně opomíjej lend-lease, to mě nepřekvapuje, to je u těch nevděčníků úplně normální, ale jestli zapomínaj i na tohle, tak říkám: No nazdar!
さようなら。
Můj názor na počet zajatců je stejný. Myslím že jde o opravdovou nechutnost. Ale na evidenci zbraní se odvolávají v knize. Jako by chtěli říct v lidech byl chaos, ale pušky se počítaly. Doslova uvádí puška se dávala jmenovitě na podpis.... . Tu knihu chce opravdu přečíst a konfrontovat s jinými zdroji. A taky zjistit něco o autorech a jejich badatelské práci. Prostě se s tím poprat. Jinak to nemá smysl. S přáteli se o to smažíme už od vánoc, ale moc nových tvrzení a málo zdrojů.Pátrač píše:Položka Čechoslováci dokonce může být i pravdivá. Ale daný autor pravděpodobně udělal něco nechutného. Kolem 25 a 35 tisíc našich lidí po rozpadu republiky:
-Jinak zaokrohlování čísel mi nevadí. Navíc jsi citoval z knihy. Ale uznej, že číslo 5 milionů odhozených zbraní podle evidence zbraní je taková kravina že se nejde nevyjádřit. A to jsem právě poškodil všechny krávy v Evropě.
-
kopapaka
- 6. Podplukovník
- Příspěvky: 3837
- Registrován: 26/1/2008, 20:47
- Bydliště: kósek od Prostějova
Destroyman:
To už opravdu zapomněli, že s nima bojovali
Když si uvědomím jak se zas na západě ( od Ruska ) zlehčuje ruský podíl na porážce Německa, tak se jim až zas tak moc nedivím.Že Rusáci zlehčujou nebo úplně opomíjej lend-lease, to mě nepřekvapuje, to je u těch nevděčníků úplně normální, ale jestli zapomínaj i na tohle, tak říkám: No nazdar!
"Válka je Mír, Svoboda je Otroctví a Nevědomost je Síla!"
Destroymane - ale to víš že na to nezapoměli. Ale je to pouze a jen účelového chování.
Znám člověka který bude přísahat že rozhodující práci při pořážce Německa vykonala Velká británie. Nic proti tomu - pokud se jedná o délku vedení bojové činnosti, neuvěřitelnou vytrvalost a organizaci válečného úsilí nikdo jí nemůže nic upřít. Ale východní fronta je pro něj čutání kuliček.
Tito novodobí lidé v Rusku mají motivaci, které mi není úplně jasná. Na jedné straně sbírají argumenty které mají jakoby ukázat že jen oni sami a nikdo jiný bojoval, trpěl a nesl zráty. Na druhé straně nepochopitelným způsobem bojové úsilí svých vojáků shodí stylem že žasnu. A to všehno v jedné práci a na jedné stránce.
Víš to je právě to co mě vyvádí z míry. Vidím v tom účelové chování protože to přece nikdo nebude dělat jen tak z nudy. Ale proč tedy účel nechápu.
Jediné co mě napadlo je příprava Rusů na vidění světa v tomto směru: vždy jsme byli sami a vždy sami budeme. Nikdo nás nemá a nikdy neměl rád a tak se uzavřeme a ještě jim všem ukážeme.
A tak znovu říkám, že na to nezapomínají. Jen o tom nemluví. Proč taky. Nehodilo se to dříve tak proč to nyní vytahovat.
josefg - zbraň se vojákovi vydává na podpis v každé armádě. Jen si neumím představit, že by dokázali po okupaci takového obrovského území, totálním zničení dvou třetin armády a destrukci jakou svět do té doby neviděl dohledat archivy a dokumentaci všech jednotek, utvarů a zařízení aby to mohli spočítat. Já na schopnost lidí dělat i velmi neuvěřitelné věci celkem věřím, ale tomuto neuvěřím dokud ty archivy neuvidím na jedné hromadě.
Znám člověka který bude přísahat že rozhodující práci při pořážce Německa vykonala Velká británie. Nic proti tomu - pokud se jedná o délku vedení bojové činnosti, neuvěřitelnou vytrvalost a organizaci válečného úsilí nikdo jí nemůže nic upřít. Ale východní fronta je pro něj čutání kuliček.
Tito novodobí lidé v Rusku mají motivaci, které mi není úplně jasná. Na jedné straně sbírají argumenty které mají jakoby ukázat že jen oni sami a nikdo jiný bojoval, trpěl a nesl zráty. Na druhé straně nepochopitelným způsobem bojové úsilí svých vojáků shodí stylem že žasnu. A to všehno v jedné práci a na jedné stránce.
Víš to je právě to co mě vyvádí z míry. Vidím v tom účelové chování protože to přece nikdo nebude dělat jen tak z nudy. Ale proč tedy účel nechápu.
Jediné co mě napadlo je příprava Rusů na vidění světa v tomto směru: vždy jsme byli sami a vždy sami budeme. Nikdo nás nemá a nikdy neměl rád a tak se uzavřeme a ještě jim všem ukážeme.
A tak znovu říkám, že na to nezapomínají. Jen o tom nemluví. Proč taky. Nehodilo se to dříve tak proč to nyní vytahovat.
josefg - zbraň se vojákovi vydává na podpis v každé armádě. Jen si neumím představit, že by dokázali po okupaci takového obrovského území, totálním zničení dvou třetin armády a destrukci jakou svět do té doby neviděl dohledat archivy a dokumentaci všech jednotek, utvarů a zařízení aby to mohli spočítat. Já na schopnost lidí dělat i velmi neuvěřitelné věci celkem věřím, ale tomuto neuvěřím dokud ty archivy neuvidím na jedné hromadě.
Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:
JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Co se myslí pojmem zlehčování? Nějak si nemohu vzpomenout na jediný případ zlehčování role sovětů ve válce, tak jako je role spojenců zlehčována snad v každém sovětském filmu nebo článku- viz tradiční dehonestace lend-lease.
Za příklady zlehčování se zpravidla dávají, kdy je odmítnuto otrocké vazalství nebo servilní poklonkováním falešným symbolům a představám (viz zdůvodnění vstupu v roce 68, "růžový" tank, apod.)
Za příklady zlehčování se zpravidla dávají, kdy je odmítnuto otrocké vazalství nebo servilní poklonkováním falešným symbolům a představám (viz zdůvodnění vstupu v roce 68, "růžový" tank, apod.)
ZA vším hledej Pátrači peníze. Nic jiného zatím není. Jen snaha prodat své "dílko". Rus si to koupí, protože si chtěl přečíst o důkazech, že je v tom všichni nechali. Na Západě si to koupí skrz to údajné břídilství. Povrchního čtenáře to uspokojí, a hodí tyto verze do kouta, a ten co se tím zabývá z toho bude mít jen bolení hlavy.Pátrač píše:Tito novodobí lidé v Rusku mají motivaci, které mi není úplně jasná. Na jedné straně sbírají argumenty které mají jakoby ukázat že jen oni sami a nikdo jiný bojoval, trpěl a nesl zráty. Na druhé straně nepochopitelným způsobem bojové úsilí svých vojáků shodí stylem že žasnu. A to všehno v jedné práci a na jedné stránce.
Destroymane nevím kde jsi k té tezi o shazování Lend leasu přišel? Občas se bavím se studentem vojenské akademie v Petrohradě a o významu Lend-Leasu se tam normálně učí a nijak jej nezpochybňují.
