PALBA.CZ

Tiger vs. Panther

Přestože stál Tiger asi 299 000 říšských marek, tedy více než dvakrát tolik co Panther (117 000 marek), vyráběl se ještě skoro rok po zavedení Panthera do sériové výroby. Při letmém posouzení se zdá toto rozhodnutí jako pochybné. Je více než sporadické, zda hodnota Panthera byla poloviční než u Tigera. Ale i když nevezmu v potaz rozdíl cen, nezdá se hodnota Panthera o moc nižší, než jakou měl Tiger. Panther měl zejména lépe tvarovaný a na čele poměrně silný pancíř, což mu dávalo mnohem lepší odolnost z čelní polosféry. Také disponoval kanónem s větší průbojností a přesností. Jeho boční pancíř byl sice slabší, díky tomu však měl menší hmotnost a tudíž větší pohyblivost.
Toto hodnocení je sice částečně pravdivé, nicméně neúplné. I když Tiger podle mne neměl trojnásobnou hodnotu Panthera, jeho ponechání ve výrobě mělo určitý smysl.
Pokusím se tu rozebrat některé výhody či nevýhody obou poměrně značně odlišných vlastností obou tanků.

Dilema Tiger vs Panther by se dalo krátce formulovat takto:
Je lepší kanón větší ráže či s větší úsťovou rychlostí, je lepší silný kolmý pancíř, či slabší skloněný, je výhodnější vysoká odolnost či mobilita ? Najít na tuto otázku jednoznačnou odpověď asi nelze, přesto je možné učinit určité závěry.

Prvním aspektem bojové hodnoty je palebná síla. Zde je pro mnohé jednoznačným vítězem Panther. Podle mne však zdaleka nejde o vítězství.
Otázka zda je lepší KwK 42 či KwK 36 by se dala obecně shrnout takto: je výhodnější kanón větší ráže s menší úsťovou rychlostí, či dělo malé ráže s vysokou poč.rychlostí ?
Pokud bych posuzoval výkon obou kanónů pouze podle tabulek průbojnosti, nevyzní jejich srovnání pro 88mm dělo nijak dobře. 75mm L 70 měl podstatně větší průbojnost a i kanón o třídu nižší, 75mm L 48 KwK 40, měl na kratší vzdálenosti srovnatelnou průbojnost.
Celkovou účinnost děla však zdaleka není dána jen průbojností.
Podívejme se nejdřív na výhody 75 mm L 70 KwK 42.
Je nesporné, že vysoká úsťová rychlost tohoto děla mu dávala velké výhody. Kinetická energie, jež je rozhodující pro průbojnost, roste s druhou mocninou rychlosti. Zvětším li tedy rychlost o 20% , vzroste kinetická energie o 44%. Rozdíl v rychlostech mezi 88mm L 56 a 75mm L 70 je právě 20%. Ovšem dalším důležitým faktorem je průřezové zatížení. Zde je naopak ve výhodě obecně střela větší ráže, neboť hmotnost střely roste se zvětšováním ráže rychleji než čelní průřez. Na druhou stranu relativní délka 75mm střely je větší než u KwK 36. Rozdíl mezi průřezovým zatížením střel obou kanónů je tak asi pouze 9 % ve prospěch 88mm střely (pokud by měly střely stejnou délku byl by rozdíl asi 17 %). Díky těmto faktorům ( vysoké rychlosti a relativně velkému průřezovému zatížení) měla střela KwK 42 do vzdálenosti asi 1500 metrů nezanedbatelně větší průbojnost, plošší trajektorii a kratší dobu letu k cíli než 88mm L 56.

Jenže pro 88mm střelu Pzgr.39 hovoří několik dalších faktorů

A) vzorec průbojnost=kinetická energie/čelní průřez není přesný. Jednak průbojnost není úměrná druhé mocnině rychlosti,část kinetické energie se spotřebuje na deformaci projektilu (u APCBC munice zejména na deformaci průbojné kukly),část na deformaci a rozpohybování celé či určité části konstrukce tanku,a jednak se nedá počítat jen s čelním průřezem,nýbrž hraje roli i délka špice projektilu ( Obecně větší ráže znamená delší špici,takže projektil prochází celým svým průřezem menší část síly pancíře než projektil menší ráže,takže odpor jež mu klade pancíř není úměrný celému průřezu střely. Podrobnější vysvětlení zde:)Poměrně přesné hodnoty průbojnosti pro německá děla dává vzorec z roku 1930:
síla=0,3086*v^1,25* (m/d)^0,625 * K^1,25.(v je rychlost,m hmotnost,d ráže,k konstanta kvality pancíře)
Podle tohoto vzorce(který jsem použil i pro níže zobrazené grafy) vychází průbojnost KwK 36 147mm a KwK 42 163mm,takže rozdíl není takový jaký by plynul z porovnání kinetické energie a průřezu střely.

B)Důležitým faktorem, jenž se odvíjí od vyšší hmotnosti 88mm střely, je její ničivý účinek po probití pancíře cíle.V tanku jednoduše explodovala střela větší hmotnosti s větší výbušnou náloží (v tomto konkrétním případě 59 gramů vs 17 gramů u Panthera) , přičemž rozdíl v účinku byl asi podobný jako u HE střel. Jestliže tedy měla 75mm střela větší šanci probít cíl, pak KwK 36 měl větší šanci ho zničit ( v případě probití ).*2).

C)Velká nálož mohla mít vliv i na průbojnost, kdy projektil probil pancíř jen zčásti a zbylé např. 2 cm mohl výbuch nálože dodatečně probít.

D)KwK 36 měl větší dostřel. 10,2 kg střela měla přece jen o něco vyšší průřezové zatížení, takže měla menší úbytek rychlosti a tedy i průbojnosti a přesnosti.

E)Jelikož měla 88mm střela menší poměr bočního průřezu a hmotnosti, působil na ní méně boční vítr. Střela tak má menší tendenci vychýlit se z dráhy letu.

…a v neposlední řadě hraje pro KwK 36 větší účinek proti skloněnému pancíři, kdy stejně silný pancíř, skloněný pod stejným úhlem, představoval pro 88mm projektil menší překážku.

Přesto vše musím uznat, že plošší trajektorie letu a vyšší dopadová rychlost umožňovala střelci z Pantera zahajovat stejně účinnou střelbu na větší vzdálenosti, než to dokázal za stejné situace stejně schopný střelec z Tigera. Dal jsem přibližná data obou děl do balistického programu v modelu, kdy oba tanky střílí z polozakopané pozice(800mm pod úrovní terénu) na cíl vysoký 2,4 metru , což odpovídá tanku T-34/76. Metná dálka pro kanón Panhera byla 1015 metrů, pro Kwk 36 pak 850 metrů. Obě děla měla v těchto vzdálenostech dobu letu k cíli 1,16 sekundy, přičemž dopadová rychlost 75mm projektilu byla 829mps, u 88mm střely pak 699mps.
Tyto rychlosti pak postačovaly k probití(podle výše uvedeného vzorce) u kwk 42 145mm a u Kwk 36 133mm silného kolmého pancíře, nebo v obou případech 60mm pancíře skloněného pod úhlem 60°.

Pokud střílel Tiger na oněch 1015 metrů měl jeho protipanc. projektil převýšení dráhy 3,1 metru,dobu letu 1,39 sekundy,a byl schopen probít 58mm/60°.

Na stejnou vzdálenost tedy střelec Tigera byl schopen stejně účinně ostřelovat větší a slaběji pancéřované cíle než KwK 42 ,přičemž obecně platí, že takový cíl může být při stejné hmotnosti prostornější a nést účinnější dělo* 1) . Jestliže tedy Panter byl schopen zasáhnout a probít se 100% pravděpodobností na 1015 metrů např. pohybující se T-34/76 E a sám být vystaven účinku kanónu F-34 , kanón Tigera pak na stejnou vzdálenost stačil(z hlediska pancéřování a rozměrů) pouze na např.M4A1(76) s podstatně účinnějším dělem , takže se sám vystavoval většímu riziku zásahu a probití.
To vše ještě umocňuje fakt, že Panter byl čelně schopen ustát zásah děla o větší průbojnosti, než byl schopen Tiger.
Je tu však ještě jedna výhoda kanónu Tigera a tou je větší kinetická energie 88mm 10,2 kg protitankové střely, která byla na konstrukci tanku předávána přes větší plochu, tudíž ve větší míře. Dá se říci, že to, co 88mm projektil ztratil na průbojnosti, to získal na ničivém účinku . Kanón Tigera tak měl větší šanci např.ustřelit T-34 věž,nebo prolomit pancíř poblíž sváru, než 75mm Pzgr.39(tedy alespoň já jsem o ustřelení věže tanku T-34 v souvislosti s kanónem Panthera nikdy neslyšel)

Jestliže Panter v oblasti protitankového potenciálu byl,byť ne jednoznačný,ale přece jen vítěz,opačná situace nastane v případě kdy obě děla střílí HE municí.Zde dokázal Tiger díky vyšší počáteční rychlosti (810 vs 700 mps u Patera)a většímu průřezovému zatížení( 0,12 kg na cm2 vs 0,1 kg na cm2 )střely Sprgr.36 zasahovat cíle na větší vzdálenosti s větší pravděpodobností jejich zničení(hmotnost 88mm HE střely byla 9kg z toho 0,9 připadalo na trhavinu,u 75mm Sprgr.34. byly parametry 5,74kg a 0,6 kg)
Pokud se tedy Tiger setkal s obrannou pozicí tvořenou převážně PT děly tak je pravděpodobné, že jeho boční pancíř i ve všech směrech vhodnější výzbroj pro boj s nepancéřovanými cíly mu dávala mnohem větší šance na přežití a vítězství.


Pancéřová ochrana.

Panther měl bezpochyby lépe koncipované pancéřování. Zejména sklon čela korby a vany byl poměrně velký. 80mm pod úhlem 55° dávalo (podle vzorce efekt_sila=1/(cos(uhel))^((T/D)^0.4*1.4) (T je síla pancíře,D je ráže))odolnost vůči ráži 76,2 asi 178mm, proti ráži 122 asi 154mm, což jsou velmi příznivá čísla. Také na čele věže měl Panther velmi slušných 100mm a vzhledem k zaoblení byla odolnost i při kolmém dopadu podstatně vyšší (záleží pravděpodobně na kvalitě pancíře, neboť v různých testech vykazoval štít děla Panthera dost rozdílnou(rozdílně vysokou) odolnost. Udává se že 76m dělo M1 dokázalo s M62 municí probít štít na max. 200metrů s HVAP na asi 800m). Tím však výhody Panthera oproti Tigeru končí. Odolnost boků je totiž výrazně menší. V těchto partiích byla síla pancéřování (efektivní síla tedy včetně započítání vlivu sklonu ) u Panthera 40-60 u korby a asi 50 u věže. Tiger měl v těchto místech 60-80mm u korby a 80mm u věže. Navíc v oblasti čela věže se u Tigera štít kanónu o síle 100mm částečně překrývá s čelním pancířem též o síle 100mm,takže průměrná síla se pohybuje kolem 150mm.


Názornou ukázkou výhody silnějšího pancíře jsou následující grafy, v nichž je uvedena vzdálenost probití Tigera i Panthera stejnými děly v závislosti na úhlu útoku konkrétní zbraně.(modrá ukazuje boky korby, červená boky vany, oranžová čelo vany, zelená čelo korby)










Také strop, dno a pancíř nad pásy měl u Tigera výrazně větší sílu. Na druhou stranu je faktem, že čelo korby a věže bylo asi nejexponovanějším místem tanku, takže mnohem větší odolnost Panthera v této části je o to důležitější.




Je tu však ještě jeden velmi důležitý faktor, a tím je kvalita pancíře. Abych se přiznal, o této problematice nemám žádnou hlubší a ucelenou představu, a určitě je tu mnoho mnohem více povolanějších lidí. Ale přesto nějaké poznatky mám. Na www.gva.freeweb.hu se dá najít tabulka, u které je vidět, že tvrdost byla největší u nejtenších plátů a klesala s narůstající silou a rokem výroby. Z toho by se dalo usoudit že Panther na tom byl lépe.(tvrdost 40-45mm plátů v roce 43 byla asi 300-310 BHN) Ovšem asi nebyl. Našel jsem na www.wargaming.info zajímavý graf, ukazující závislost odolnosti pancíře na tvrdosti a ráži střely.
Pokud ráže útočící střely přesahovala sílu pancíře, pak čím tvrdší pancíř byl, tím menší byla jeho odolnost. Vzhledem k tomu, že většina spojeneckých tanků disponovala dělem ráže minimálně 57mm, představovala vysoká tvrdost a malá síla (bočního) pancíře panthera značné negativum.
Naopak pokud ráže střely byla přibližně rovna, či byla menší než síla pancíře, odolnost pancíře se vzrůstající tvrdostí stoupala.
Tvrdost 40-45mm německého pancíře v roce 43 byla asi 300-310 BHN. Tvrdost USA pancíře na němž se testovala průbojnost byla 240 BHN. Pokud tedy např. 57mm dělo potřebovalo na probití 40 USA pancíře 1290 fps, pak na 40mm pancíř Panthera potřebovalo 1210 fps. Odolnost 40mm německých plátů byla tedy asi 91 % USA plátu stejné síly. Pro větší ráži by rozdíl byl asi daleko větší. Čím si však nejsem jistý, je to, zda tvrdost bočních plátů Panthera byla skutečně 310 BHN, podle jiných zdrojů byla asi 270 BHN. V tomto případě by odolnost zůstala stejná.



Síla testovaného pancíře 37mm,ráže od shora 20mm AP,37mm APC,37mm AP, 57mm APC.

U tigera je situace opačná. Tvrdost 80mm pancíře Tigera byla asi 255 BHN (www.fprado.com) , tvrdost amerického testovacího pancíře téže síly byla asi 230 BHN. Rozdíl je v tomto případě pro 76,2 APC střelu minimální, pro AP také nevýrazný ( odhadem 1320 pro USA pancíř,1350 pro Německý pancíř ), ale aspoň odolnost neklesá. Vůči ráži 57mm je však nárůst odolnosti 80mm pancíře vlivem tvrdosti nezanedbatelný.(i když menší než 1900 mps vs 1780 mps, neboť 80mm/57mm je 1,4, horní křivka však platí pro T/D 1,9)
Čelní 100mm pancíř na tom byl, díky větší síle a tvrdosti 265 BHN, ještě výrazně lépe.


Posledním aspektem odolnosti, jež mne napadá, je schopnost ustát,díky vyšší hmotnosti, zásah děla velkého kalibru (152mm,122mm), což je podle mne velmi důležitá výhoda na straně Tigera.


Mobilita

Jelikož o 12 tun těžší Tiger poháněl stejný motor, kterým disponoval Panter, tedy motor se stejnou tažnou silou a stejnými maximálními otáčkami, dosahoval tento kolos při sejném zařazeném stupni menšího zrychlení, neboť motor musel překonávat větší setrvačný odpor.
To tedy znamená, že chtěl li řidič dosáhnou podobného zrychlení, musel zařadit lehčí převod, tím však byla zároveň omezena rychlost. Jediným způsobem, jak toto částečně vykompenzovat, bylo při nižším zařazením stupni vytáčet motor do vyšších otáček. To však sebou přinášelo vyšší spotřebu paliva, neúměrné namáhání motoru i převodovky a tedy i větší pravděpodobnost poruchy, vyšší míru hluku, jež prozrazovala tank na větší vzdálenost a ztěžovala bojovou činnost osádce. (a stále platí že lehčí stroj by při podobném zatížení motoru dosahoval lepší akcelerace) Při konstantní rychlosti zase vysoká hmotnost zvyšovala valivý odpor a hranaté tvary pro změnu odpor aerodynamický.
Celkově tedy Tiger dosahoval nižší pružnosti a rychlosti.

Kromě většího poměru výkon motoru ku hmotnosti měl Panther větší světlou výšku, schopnost překonávat překážky, dojezd atd. Mobilita byla důležitá např. pro útok, kdy tank dělal časté zastávky pro střelbu. Jelikož byl Panther schopen se rychleji zastavit a rozjet, méně se vystavoval nepřátelské palbě. Díky větší rychlosti představoval celkově obtížněji zasažitelný cíl atd. Důležité je jistě i to, že Panther potřeboval mosty o výrazně menší nosnosti.



Závěr

Celkově náskok Panthera v palebné síle není jednoznačný, v PT potenciálu měl sice navrch, nicméně i Tiger měl své výhody, v HE potenciálu je pak vítězství 88mm děla daleko jednoznačnější. V pancéřové ochraně sice Tiger nebyl jednoznačný vítěz , nicméně podle mne komplexní odolností na tom byl podstatně lépe. V mobilitě vede naopak Panther. Pokud bych měl odpovědět na otázku, zda 4 Panthery či 2 Tigery, odpovím záleží na situaci.Pro obranu z dobře situované pozice, kde nehrozí útok z několika směrů a pokud proti mně stojí rychlé a malé tanky(T-34/76,Cromwell) asi padne volba na 4 Panthery(větší kadence,přesnost). Pokud mám útočit na silně bráněnou pozici, kde naopak hrozí ostřelování z několika směrů a kde pravděpodobně budou i pt děla ,bunkry atd.zvolím pravděpodobně jednoho Tigera v kombinaci s dvěma Pantery.

*1) Jinými slovy přesnější dělo s vyšší průbojností nutilo nepřátelskou armádu zavádět menší a silněji pancéřovaný stroj, což logicky vede k jeho omezení vnitřního prostoru a tedy i palebné síly, nebo stroj s vyššími ofenzivními možnostmi(rychlost,dostřel děla atd.), což zase vede k větším rozměrům, slabšímu pancíři (pokud nepřítel chtěl zachovat hmotnost)atd.. Čím vyšší účinnost má moje dělo, tím větší požadavky jsou kladeny na tyto protichůdné vlastnosti zároveň a staví nepřátele před obtížně realizovatelný problém, jak je spojit dohromady. Naopak čím slabší dělo mám, tím může nepřítel ¨polevit¨(aniž by ztratil schopnost přežití na bojišti) např. v pancéřování a rozměrech(může mít slabší pancíř a větší rozměry), což mu umožní instalovat silnější výzbroj, větší zásobu munice,výkonnější motor adt. takže mne ve výsledku více ohrožuje.

*2)Tato výhoda není tak stoprocentní jak by se na první pohled mohlo zdát. Pravděpodobně záleží na situaci. Pokud Němci např.odrazili útok a ovládli dané území, tak Rusové stejně neměli šanci tanky odtáhnout a opravit, navíc Němci mohli zapálit nevyhořelé tanky dodatečně,po bitvě. Pokud však byli Němci nuceni se stáhnout, pak je zřejmé, že schopnost německých tanků napáchat Rusům neopravitelné škody byla výhodou.

Nejsem sice odborní přes tanky, ale tyhle srovnání jsou podle mě takhle všeobecně težko proveditelné. Je to jako srovnávat příslovečnou rybu a raka. Porovnávat dvě zbraně odlišné konstrukce a tím i různě použitelné pro různé úkoly je ošidné. Já osobně mám raději Panthera, ale on ten Tiger byl zcela určitě například při obraně Berlína vhodnější. Někam se postavil čelně a prostě se dost těžko ničil, horší mobilita vůbec nevadila. Naopak Panther co by mobilnější stroj byl asi lepší při bojích na zvlěných pláních pokrytých stromořadími a překážkami na rozměklé půdě a při potřebách obchvatů a přesunů.
Ještě k výhodnosti sklonu pancíře a jeho průbojnosti. On někdy kolmější pancíř Tigera mohl být odolnější, než pancíř Panthera. Přece jen při střelbě na větší vzdálenosti a k tomu třeba i většími rážemi s vyšší balistickou křivkou může působit zcela opačně. Střela do kolmého pancíře naráží s větším sklonem, než do zešikmeného, protože neletí vodorovně, ale právě v onom sklonu. Ale jak píšu - rozhodně se v tancích nijak výrazně nevyznám a v jejich taktickém používání už vůbec ne. jen jsem se chtěl hlavně vyjádřit k porovnávání různých konstrukcí všeobecně.

Máš pravdu, oba stroje jsou jinak koncipované a proto srovnání je těžké.
Mne šlo spíše o to porovnat obě cesty zvýšení palebné síly a odolnosti a ukázat, že ani jedna nebyla(v tomto konkrétním případě) 100% lepší.
Co se týká úhlu dopadu, tak mám balistické údaje ke 122mm D-25T(kanón IS-2), kde se udává úhel dopadu na 2,5 km 1,65°.(vzdálenost není přehnané, D-25T byl schopen na 2,5 km probít korbu Panthera) To znamená např. v případě Panthera snížení odolnosti u korby asi na 95% původní odolnosti, což není zanedbatelné. ( alespoň podle mojeho způsobu výpočtu) Pro děla s nižší rychlostí, či horšími balistickými vlastnostmi ( např.152mm houfnici SU 152, F-34), to může dělat daleko více.

Vzheldem k tomu, že tank je útočná zbraň je jednoznačně vhodnější konstrukce Panthera. S menší cenou šla i výrazně menší logistická náročnost, kdy P. nepotřeboval jiné pásy pro přesun po železnici. Tygr byl úlet jeho úkolu by daleko lépe plnilo těžce pancéřované samohybné dělo, s nízkou siluetou a masivním kanonem a třeba kompromisní mobilitou. Navíc cena SHD oproti srovnatelným tankům byla o 30procent nižší a v obraně to bylo skoro jedno. Berlín je příklad bitvy, kde už na výsledku stejně nezáleželo, ale třeba protiakce proti Bagrationu, normandii, nebo akce v africe... Takže ptám se vás jako velitele chcete mít k dispozici 4 tygry nebo 4 Panthery a 2 masivní SHD třeba jako JagdPanther? Pro průměrný úkol na východě (protiútok, obrana). Je navíc jasné, že druhé uskupení by bylo logisticky lépe zvladatelné.

Petrz: Jen poznámku. Ohledně srovnání kvality pancéřování. Namáhání pancéře při probíjení zhruba odpovídá jeho namáhání na střih. Takže se nesmí brát jen tvrdost materiálu, ale i jeho houževnatost.

Takže ptám se vás jako velitele chcete mít k dispozici 4 tygry nebo 4 Panthery a 2 masivní SHD třeba jako JagdPanther?

Bral by som tie Pantery s SHD a Letecké kritie.
Už len pre to že na ústupe potrebujem rýchlosť a na to Tiger macher nebol.

Na Vaší otázku se těžko odpovídá. Vezmu li v potaz poměr cen, tak je jasné, že Tiger moc neobstojí. Ale argumentovat Jagdpantherem je trochu nefér, přece jen je to už mnohem pozdější konstrukce. Pokud ale vezmu Váš příměr, pak vhodná (asi) taktika pro útok by byla Panthery dopředu a Jgdpanthery palebná podpora z dálky. Možná máte pravdu, že tato kombinace by byla (možná i celkově)v mnoha případech výhodnější.
Mám tu ale pár argumentů proti.
Dejme tomu že proti tankům stojí 76,2mm děla Zis-3. To je schopné na vzdálenost 1000-1500 metrů probít boční pancíř Panthera (bok věže a vany) na 500 i bok korby. V této vzdálenosti bude představovat cíl o velikosti 1 x 1,5 metru(odhad velikosti PT děla) metru 1mmx1,5mm. Při zvětšení dalekohledem tak 5 x 7,5mm. což odpovídá ploše 0,375 cm čtverčních. Pro JagdPanthera ve bude cíl ještě menší, pokud se bude držet v záloze. Je pravda, že i Panther bude malým cílem, na východní frontě se však dá očekávat velká početní převaha rusů.

Bok korby a věže Tigera probije tak Zis-3 maximálně na 200 až 300 metrů. Při této vzdálenosti bude toto dělo představovat 16x až 9x větší cíl.
To staví obsluhy PT děl do dilemetu, zahájit palbu(která bude pravděpodobně neúčiná) a prozradit své pozice, nebo čekat až se Tiger přiblíží na těch 200 metrů a riskovat odhalení. Navíc palba tigera proti PT dělům bude daleko účinější, jednak z důvodu větší hmotnosti HE munice a též z důvodu přesnější palby kulometu.
Je ale pravda, že rychlost Panthera zase snižuje pravděpodobnost zásahu. To je však jedna z mnoha situací.
Přiznám se , že taktika boje není zrovna (k mé škodě) oblast mého zájmu, spíš se zajímám o technickou stránku tanků. Takže pokud jsem trochu mimo, tak mne omluvte.

Namáhání pancéře při probíjení zhruba odpovídá jeho namáhání na střih. Takže se nesmí brát jen tvrdost materiálu, ale i jeho houževnatost.

Ahoj Dzine. To je dobře, neboť kdyby byl směrodatný jen tento graf, pak by T-34 nevyšel moc dobře. Problém je, že nevím kde ty informace o houževnatosti a jiných vlastnostech materiálu mám hledat.
Kdyby jsi sem mohl něco hodit bylo by to fajn..

Odolnosť pancieru nie je len otázkou jeho tvrdosti, prípadne odolnosti na strih, ale aj vrubovej húževnatosti a čiastočne aj pružnosti. Dalším problémom je potom prinajmenšom ešte priebeh tvrdosti a húževnatosti do hĺbky materiálu.
Pomerne známe sú problémy nemeckého priemyslu v druhej polovici vojny, keď sa potýkal s vážnym nedostatkom vhodných legovacích prísad - pancierové pláty boli tvrdé, ale krehké a mali tendenciu praskať aj v prípade neúplného prierazu. Tento prejav je napríklad známy z vyhodnotenia ostrelovania trofejného Koning Tigru v ZSSR.

Poškodenia tankov Panter, leto 1943 http://www.battlefield.ru/content/view/256/117/lang,ru/

Co se týče účinnosti kanonů:
Němci v letech WW2 považovali za nejúčinnější protitankový prostředek právě tank. Přednostně proto své vlastní tanky vyzbrojovali kanony vhodnými pro střelbu na těžké obrněné cíle.
Samotný kanon ale k dosažení potřebného účinku nestačí. Záleží na vhodné munici. Němci používali několik druhů protipancéřové munice, konstrukčně nejvyspělejší byly patrně podkaliberní projektily s průbojným jádrem (prorážející pancíř kinetickou energií) a kumulativní granáty - tedy střely s průpalným účinkem. Srovnávat průbojný účinek pouze na základě průřezového zatížení podle ráže kanonu může být v obou případech zavádějící.
Zejména u kumulativní munice totiž průbojný účinek v cíli jen velmi málo závisí na kineticé energii střely. Důležitější je velikost a brizance náplně granátu a vhodná dimenzace kumulativní hlavice. Pokud odhlédneme od samotné konstrukce granátu, jasně zde vede objemnější střela s větší účinnou náplní.
V případě podkaliberních projektilů opět záleží na hmotnosti, tvrdosti, kinetické energii a průřezovém zatížení průbojného jádra více, než na uvedených parametrech střely jako takové. Cíl zasahuje/probíjí pouze jádro, nikoli celý projektil.
Dokonce i při použítí HE munice při střelbě na těžké obrněné cíle lze dosáhnout pozoruhodných účinků. Pravděpodobně sice nebude probit pancíř, ale lze zničit pojezdová ústrojí, optiku atd. Otřes silné exploze na pancíři tanku může sám o sobě postačit k (alespoň dočasnému) vyřazení posádky, zhasnutí motoru nebo vyvolání zmatku a chaosu uvnitř vozidla. Opět zde bude účinnější větší střela s objemnější (nebo brizantnější) trhavou náplní.
Možná se mýlím, ale nemohu se zbavit dojmu, že Panther II, připravovaný, leč do výroby již nezavedený, měl být dle úvahy konstruktérů vyzbrojen kanonem 8,8cm/L71 KwK 43 - tedy balisticky stejným, jaký používal Tiger II. nebo Nashorn. Na proslulé "acht-acht" tedy zřejmě něco bylo...
Všechny uvedené námitky ale nic nemění na faktu, že tanky typu PzKpfw. VI. Tiger byly mimořádně výrobně i logisticky náročné, čímž se samy jako bojový prostředek do jisté míry znehodnocovaly. Nikdy nemohly být vyráběny tak rychle a masově, jako T-34 nebo M4 Sherman. Spojenci na obou stranách jednoduše vsadili na poměrně jednoduchý typ základního bojového tanku (zejména o Shermanu se prý říkalo, že k většině oprav v polních podmínkách stačí velké kladivo, kleště a kus drátu), který produkovali v ohromných sériích a doslova jimi zaplavili bojiště. Proti takové přesile se relativně malý počet Tigerů, ač kvalitativně mnohem lepších, nemohl dlouhodobě prosadit.

Martin Hessler píše: Možná se mýlím, ale nemohu se zbavit dojmu, že Panther II, připravovaný, leč do výroby již nezavedený, měl být dle úvahy konstruktérů vyzbrojen kanonem 8,8cm/L71 KwK 43 - tedy balisticky stejným, jaký používal Tiger II. nebo Nashorn. Na proslulé "acht-acht" tedy zřejmě něco bylo...

Jenže v tomto článku není porovnáván KwK 43, ale starší KwK 36. Tato poznámka by byla relevantní zřejmě pouze tehdy, pokud by se u dvojkového Panthera počítalo s instalací staršího kanonu.

Proti takové přesile se relativně malý počet Tigerů, ač kvalitativně mnohem lepších, nemohl dlouhodobě prosadit.

Jenže se nesmí zapomínat na obecný přístup k boji a další možnosti válčících mocností - tedy například lidské zdroje. Pokud je lidských zdrojů méně, je jistě výhodnější jimi neplýtvat a dát jim maximální možnou podporu, ochranu..apod. Pokud je vojáků k dispozici "mrtě", klidně mohou být zaplaveny prostředky slabšími. Prostě můžeme se na to dívat i tak, že velice cenné posádce je třeba dát maximální možnosti a ochranu.
Vše ohromným způsobem ovlivní taktika nasazení a platné dobové postupy. Jsem si docela jistý, že Tiger tak, jak byl stavěn, měl maximálně obstát v roli, pro kterou byl stvořen a stejně tak i Panther. To, že to někde skřípalo ještě neznamená, že by jedna či druhá koncepce měla být lepší/slabší, nežli spojenecké "ekvivalenty". Pro Wehrmacht to mohlo být tím nejlepším - a mnohem rozumnějším řešením, nežli teoreticky masová produkce třeba T-34 či Shermanů.
Přijde mi docela zajímavé, že si vojáci na výkonnost vlastních tanků/letadel zase tak moc nestěžují a obvykle jsou se svou technikou celkem spokojeni, byť z dnešního pohledu by se mohlo zdát, že neopodstatněně.

Myslím, že i Sherman a T 34 byly konstruovány tak aby dodaly nejlepší užitné vlastnosti.
Když už jsme u výrobní náročnosti-je otázkou do jaké míry byla výrobní náročnost německých tanků způsobena nákladnými materiály a do jaké míry se na ní podepsal neefektivní pracovní postup.
Uvědomme si, že němci měli velké problémy s důsledným využitím výrobního potenciálu-německé společnosti spolu nespolupracovaly, ve výrobě se používal "řemeslný systém" vyžadující množství kvalifikované pracovní síly (viz zavedením Speerových opatření začala produkce stoupat viz tabulky roku 44)

Hans S.:
Pochopitelně. Měl jsem na mysli to, že prosté zvětšení ráže (průměru vývrtu) tankového kanonu má své výhody. Prodloužením hlavně z 56 na 71 ráží lze dosáhnout plošší balistické křivky a vyšší úsťové rychlosti i energie projektilu. Ovšem střela jako taková zůstane stejná.
V průběhu války i před válkou platilo bezezbytku heslo "německým vojákům to nejlepší". A uplatňovalo se od tanků a letadel až po drobné předměty denní potřeby. Nicméně snad se shodneme na tom, že i v oblasti zbrojní výroby Německo postupně přecházelo na ekonomičtější, materiálově i pracovně méně náročné principy i systémy. A na vině nebyla vždy jen zhoršující se vojenská a ekonomická situace. Fronty prostě polykaly velké množství výzbroje a bylo nutno je nahradit. tak vznikly např. kulomety MG-42, první kulomety s lisovanými klíčovými součástmi, nebo, o rok později, útočné pušky MP-43/StG. 44 vyráběné shodnou technologií. Přitom asi nelze říci, že by byly pro výrbroj vojsk méně vhodné než, co já vím, BRENy nebo Mauser 98k.
Ne tak u tanků. Němečtí konstruktéři sice vyvíjeli vozidla kvalitní, bezpečná pro posádku a do značné míry pohodlná (na pohodlí posádky závisíjejí bojová efektivita a vytrvalost), ale často doslova hýřili ocelí tam, kde to nebylo nutné. Kupříkladu ruský KV 2 měl při srovnatelné balistické odolnosti při čelním postřelu asi o 11 tun menší hmotnost než Tiger I. Převodovka Maybach Olvar se u Tigerů příliš neosvědčila, byla složitá, poruchová a mírně poddimenzovaná pro tak těžké vozidlo. Přesto nikdo neuvažoval o její náhradě.
Je to obdobné jako u válečných lodí. Němci postavili jednotky Bismarck a Tirpitz, kvalitativně možná nejlepší bitevní lodi své doby. Právem se jimi chlubili, nepřítel bral hrozbu těchto lodí velice vážně a vyvinul ohromné úsilí na jejich eliminaci. Nakonec však měly na vývoj válečných operací mnohem menší vliv než ponorky a torpédovky, kterých mohla Kriegsmarine mít 20 za cenu jednoho Bismarcka.
Hitler prostě miloval veliké a těžké věci. Což neznamemá, že byl Tiger špatný tank. Prostě byl jen drahý, složitý, poněkud předimenzovaný a nevhodný pro masovou výrobu. V tomto ohledu jej Panther zřejmě předčil. Jenže třeba Izrael, v současné době asi země s největšími válečnými zkušenostmi na světě, vyrábí a udržuje ve výzbroji jedny z nejtěžších a nejméně pohyblivých tanků na světě. Těžko soudit od klávesnice... Ale námět na diskusi to je.

Jenže třeba Izrael, v současné době asi země s největšími válečnými zkušenostmi na světě, vyrábí a udržuje ve výzbroji jedny z nejtěžších a nejméně pohyblivých tanků na světě.

to bych řekl, že je to dáno spíš specifickým bojištěm na kterém se pohybují. Izrael asi nikoho nenapadne "zu fuss", spíš se bude jenom bránit. No a to potom váha=odolnost neni na škodu.

Následující jsem našel v knize Tank, Naše vojsko, Praha 1956

Zvětšení ráže kanónu znamená zvětšení jeho rozměrů. To ztěžuje uložení ve věži a nutí konstruktéry, aby zvětšovali základ (kruh) věže. Se zvětšováním kanónu navíc roste síla potřebná k jeho ovládání. Nejzápornějším důsledkem zvětšení ráže je zvýšení hmotnosti střely. Přibližně lze počítat, že hmotnost střely roste s třetí mocninou ráže. Zvýši-li se tedy ráže o 1 1/2 krát, zvětší se hmotnost střely téměř čtyřikrát. Zvětší-li se ráže dvakrát, vzroste hmotnost střely osmkrát. To vede k rapidnímu stížení nabíjení a poklesu rychlosti palby, navíc u kanónů ráže nad 100 mm se prakticky nedá použít jednotný náboj.
Tlak plynů v hlavni se dá zvýšit tím, že zvětšíme prachovou náplň, nebo zvětšíme nabíjecí hustotu (náplň se umístí v menším objemu). Zvyšování tlaku není žádoucí, protože na části děla poté působí větší síly. Kromě toho počáteční rychlost střely roste daleko pomaleji, než tlak. Při zvýšení tlaku o 4-6 % vzroste počáteční rychlost střely jen o 1-2 %, proto tento způsob není efektivní.
Při zvětšení délky hlavně, tedy délky dráhy po které působí plyny na dno střely lze zhruba uvést, že nárůst délky hlavně o 3 % zvýší počáteční rychlost projektilu asi o 1 % (ale toto není lineární, platí jen při malém nárůstu délky).

Petrz, mal si dobrý nápad porovnať dva tanky od tej istej bojujúcej strany, obmedzia sa tak vášne zástancov a odporcov toho či onoho z nepriatelov.

lkala píše:... Nejzápornějším důsledkem zvětšení ráže je zvýšení hmotnosti střely. ...

Paradoxne v momente keď tá tažšia strela konečne po všetkých tých peripetiách opustí hlaveň, stáva sa z najzápornejšieho dôsledku ten najkladnejší. I keď má strela podobnú prieraznosť ako tá ľahšia, účinky tažšej strely na ciel sú neporovnatelne väčšie.

Petrz píše:... K čemu je KwK 36 např.větší ničivý účinek, když nedokáže probít cíl. ...

Premýšlam nad teoretickými hodnotami prieraznosti. Pancier sa považoval za prekonaný (diskusia napr. TU ) keď vniklo dovnútra 50% strely (tuším pre nemecké normy) resp. 75% (ruské normy). Pri podobnej prieraznosti oboch spomínaných kanónov to môže v praxi znamenať, že kým zo 6,8 kg strely APCBC-HE vystrelenej z KwK 42 preniklo dovnútra tanku 50% čiže 3,4 kg, tak naopak z 10,2 kg strely z KwK 36 mohlo kludne preniknúť 40% v absolútnych číslach 4 kg, aj keď podla testov by sa to ako prieraz nepočítalo.

Uvažujem správne? Existujú nejaké tabulky z ktorých by bolo možné určiť rozsah pri akej hrúbke panciera ním ešte niečo zo strely prenikne? Naviac obidve spomínané strely obsahujú aj výbušninu 18 g vs. 59 g, tá by tiež čo to mohla narobiť v tom hraničnom prípade tesne nad hranicou prieraznosti (pancier mierne hrubší ako teoretická prieraznosť).

Jak se tak zdá, že se srovnání těchto německých koček zvrhlo pouze do roviny výzbroje (88 vs 75). Ale je zde srovnáván střední tank (i když trochu těžší) s těžkým tankem.
Ten první měl tvořit hlavní sílu Panzerwaffe, po ukončení výroby Pz III měla na řadu přijít řada IV a Panther se měl stát základním typem pro tankové pluky. Že k tomu z různých důvodů nedošlo je jiná věc.
Tiger byl "speciální" tank pouze pro prapory těžkých tanků, tomu odpovídá i celkový počet vyrobených tanků.

Petrz, mal si dobrý nápad porovnať dva tanky od tej istej bojujúcej strany, obmedzia sa tak vášne zástancov a odporcov toho či onoho z nepriatelov.

Viď Ale máš pravdu, aspoň se tato diskuze bude odvíjet na věcné rovině a jak to vypadá, tak bude

Premýšlam nad teoretickými hodnotami prieraznosti. Pancier sa považoval za prekonaný (diskusia napr. TU ) keď vniklo dovnútra 50% strely (tuším pre nemecké normy) resp. 75% (ruské normy). Pri podobnej prieraznosti oboch spomínaných kanónov to môže v praxi znamenať, že kým zo 6,8 kg strely APCBC-HE vystrelenej z KwK 42 preniklo dovnútra tanku 50% čiže 3,4 kg, tak naopak z 10,2 kg strely z KwK 36 mohlo kludne preniknúť 40% v absolútnych číslach 4 kg, aj keď podla testov by sa to ako prieraz nepočítalo.

Uvažujem správne?

Podle mne uvažuješ. Taky jsem nad tímto přemýšlel, pokud tedy myslíš to samé co já. Tedy, že např. 88mm střela Pzgr.39 mohla probít větší sílu pancíře (větší než je udáváno v tabulkách), ale za pancíř proniklo méně střepin než těch 50%.(a tudíž tato průbojnost nebyla uznána)

Existujú nejaké tabulky z ktorých by bolo možné určiť rozsah pri akej hrúbke panciera ním ešte niečo zo strely prenikne?

Pravděpodoně nějaká vodítka k tomu existují, ale já jsem zatím na nic nenarazil, ani teoreticky neodvodil. Ale taky jsem se o to na druhou stranu moc nesnažil, přijde mi to dost složité.

Naviac obidve spomínané strely obsahujú aj výbušninu 18 g vs. 59 g, tá by tiež čo to mohla narobiť v tom hraničnom prípade tesne nad hranicou prieraznosti (pancier mierne hrubší ako teoretická prieraznosť).

Opět podle mne správná úvaha. Ze zákona akce reakce, či analogie s raketou to přímo plyne. Ale jakou roli to hrálo říci opět nedokážu.

Následující jsem našel v knize Tank, Naše vojsko, Praha 1956

Zvětšení ráže kanónu znamená zvětšení jeho rozměrů. To ztěžuje uložení ve věži a nutí konstruktéry, aby zvětšovali základ (kruh) věže. Se zvětšováním kanónu navíc roste síla potřebná k jeho ovládání. Nejzápornějším důsledkem zvětšení ráže je zvýšení hmotnosti střely. Přibližně lze počítat, že hmotnost střely roste s třetí mocninou ráže. Zvýši-li se tedy ráže o 1 1/2 krát, zvětší se hmotnost střely téměř čtyřikrát. Zvětší-li se ráže dvakrát, vzroste hmotnost střely osmkrát. To vede k rapidnímu stížení nabíjení a poklesu rychlosti palby, navíc u kanónů ráže nad 100 mm se prakticky nedá použít jednotný náboj.

Obecně toto platí a částečně to v článku zmiňuju. KwK 36 vyžadoval větší prostor i ložisko věže, celý tank tak byl větší a těžší, než kdyby padla volba na jeho "většího, ale štíhlejšího bratříčka"(kwK 42, tuším, že o tomto kanónu se jako o výzbroji Tigera též uvažovalo)
S omezením rychlosti palby to také obecně platí. V tomto konkrétním případě je ale situace odlišná. Jak píšeš, alternativní cestou zvýšení účinosti děla je zvětšení prachové nálože, nebo délky hlavně. U KwK 42 bylo uplatněno obojí. Byla tedy i zvětšena prachová náplň a jak ukazuje obrázek, rozměry střely Pzgr.39 děla 75mm L 70 byly téměř stejné jako u stejné střely u 88mm děla. Hmotnost kompletních nábojů zas tak odlišná asi není(nemám ale ověřené). Díky větší prachové náplni se též zvětšily rozměry celého kanónu. Rozdíl mezi prostorovými nároky KwK 42 a KwK 36 tedy byly mnohem menší než např. KwK 40 a 88mm L 56.

A jak píše cayman, pro vnější balistiku je velká hmotnost naopak příznivá.



šestý náboj zleva je pro KwK 42, sedmý pak pro 88mm L 56.


Já osobně bych 88mm L 56 využil více, než jen u Tigera. Není mi znám důvod, proč nebyl postaven např. stíhač tanků s tímto kanónem, třeba na podvozku Panzera IV. Je ale pravda, že to o něčem hovoří...

Jinak díky za zajímavé informace o vlivu tlaku na rychlost, není tam o tom něco více?

Petrz píše: Ahoj Dzine. To je dobře, neboť kdyby byl směrodatný jen tento graf, pak by T-34 nevyšel moc dobře. Problém je, že nevím kde ty informace o houževnatosti a jiných vlastnostech materiálu mám hledat.
Kdyby jsi sem mohl něco hodit bylo by to fajn..

To ti neporadím. Pokud nenajděš přímo konstanty namáhání materiálu, můžeš zkusit najít jejich chemické složení a poté to porovnat se strojírenskýma tabulkama norem ČSN a z toho meze pevnosti ovodit.

Ještě bych tak našel ohledně materiálu Pantheru, Tiger nemám.