Pancéřový křižník Rjurik

Moderátoři: jarl, Pátrač

Uživatelský avatar
jarl
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 4088
Registrován: 19/2/2009, 15:45
Bydliště: Jakubov u Moravských Budějovic

Pancéřový křižník Rjurik

Příspěvek od jarl »

Pancéřový křižník Rjurik
Obrázek
Pod dojmem nezměrných lidských tragédií, k nimž došlo v roce 1905 v bitvě u Cušimy, se poněkud zapomnělo na smutný osud křižníku RJURIK, který byl potopen v předchozím roce poblíž místa téhle krvavé bitvy.

V době kdy se v Rusku začala připravovat stavba tohohle prvního moderního pancéřového křižníku, už v loďstvu téhle námořní mocnosti sloužila řada jeho předchůdců, patřících mezi křižníky obrněné (belted cruiser), lodí GENERÁL - ADMIRÁL počínaje a PAMJAŤ AZOVA konče.

Pro novou loď požadovala admiralita dobré nautické vlastnost, lepší pancéřovou ochranu, vysokou rychlost, silnou výzbroj a velký akční rádius, protože tento křižník byl primárně určen k ničení nepřátelského obchodu, zejména na Dálném východě, což znamenalo, že bude dlouhodobě samostatně operovat na širém moři. Počítalo se s tím, že díky vysoké rychlosti, pancéřové ochraně a silné výzbroji, dokáže ničit slabší nepřátelské jednotky a před těmi silnějšími ustoupí.

Zpočátku byly podány dva návrhy na podobu nového křižníku. První vypracoval inženýr Rodionov z Baltského závodu a druhý předložil NTV (Námořní Technický Výbor) ale ani jeden přesně neodpovýdal požadavkům na nové plavidlo (zejména se zdály být příliš malé), takže realizovaná loď se nakonec od obou značně lišila.

Projekt křižníku RJURIK nakonec vypracoval inženýra Dolgorukov a jeho stavbu definitivně schválil admirál Šestakov. Koncem roku 1889 se začalo v Baltickém závodu se stavbou válečné lodi, jež byla pojmenována po polomýtickém zakladateli první ruské vládnoucí dynastie jménem Rjurik (často se píše jako rurik). Ovšem stavba ruských velkých válečných lodí měla svá specifika, mezi něž patřily neustálé změny projektu a nové zásahy do konstrukce vznikajících plavidel, které zpomalovaly jejich stavbu a často se i negativně podepsaly na celkovém výsledku.Tyhle průtahy se nevyhnuly ani realizaci tohohle plavidla, což samozřejmě zpomalovalo jeho realizaci. RJURIK byl nakonec slavnostně spuštěn na vodu v listopadu 1892, ale do služby vstoupil až v závěru roku 1895.


Výsledkem více než šestiletého úsilí ruských loděnic bylo plavidlo dlouhé 132,6 m, široké 20,4 m, s ponorem 8 m. Standardní výtlak činil 11 690 tun, což byly ve své lodní kategorii parametry dosud nevídané. RJURIK nesl tři stěžně s částečným oplachtěním (podstatně zredukováno v roce 1902), jež mělo prodloužit jeho akční rádius a dva komíny.

Obrázek
Boční pancéřování

Pancéřování bylo zhotovené z kompaundní oceli a skládalo se z ochranného pásu na bocích, který však nekryl křižník po celé délce, jenž byl na koncích zakončen podélnými pancéřovými přepážkami. Pás byl vysoký 2,5 m, dlouhý 87 m a jeho síla byla ve středu 254 mm, na koncích pouze 203 mm. Příčky byly silné 254 mm. Pancéřová paluba měla tlouštku 51-76 mm. Velitelskou věž kryl pancíř silný 152 mm.

Podle zadání měl mít RJURIK silnou výzbroj, což mělo zajistit velké množství děl dodaných domácí zbrojovkou Obuchov, kterými jej konstruktéři vybavili. Nejtěžšími byly čtyři kanóny ráže 203 mm o délce hlavně 35 ráží, které vystřelovaly granáty o hmotnosti 88 kg až do vzdálenosti 9,3 km. Střední dělostřelectvo tvořila děla dvou ráží, takže loď měla šestnáct kanónů kalibru 152 mm o délce hlavně 45 ráží, vystřelujících projektily těžké 41,5 kg do vzdálenosti až 9,8 km, a šest kalibru 120 mm s délkou hlavně 45 ráží, pálící náboje vážící 20,4 kg, do maximální vzdálenosti 8,8 km.
Celková hmotnost boční salvy z těžkých a středních děl činila 569,2 kg.
Na odrážení útoků torpédových plavidel nesla loď ještě lehká děla, na jejichž množství se prameny neshodují. Nejčastěji se udává tento počet: Deset děl ráže 47 mm a dvanáct ráže 37 mm.
RJURIK dostal také poměrně velký počet torpédometů ráže 381 mm - šest; z toho jeden na přídí a jeden na zádi.
Silné výzbroji odpovídala i vezená zásoba munice. Pro každé ráže 203 mm bylo v lodních skladech připraveno asi 100 kusů granátů, pro děla ráže 152 mm to bylo přibližně 170 kusů na hlaveň a konečně pro každé dělo ráže 120 mm disponoval křižník 200 kusy munice.

Obrázek
Dělo střední ráže na palubě RJURIKA

RJURIKOVO pohonné ústrojí sestávalo ze čtyř vertikálních trojčitých strojů otáčejících dvěma lodními vrtulemi. Páru vyrábělo osm válcových kotlů zastarávajícího plamencového typu, třebaže se v průběhu stavby vážně uvažovalo o jejich výměně za modernější vodotrubové, ale nakonec k tomu nedošlo, o což se pravděpodobně zasloužil negativní posudek, který k této změně vypracoval známý inžených Kutějnikov. Celkový výkon strojů činil 13 250 koňských sil a maximální rychlost byla 18 uzlů. Dojezd činil až 6700 námořních mil při rychlosti 10 uzlů. Vezená zásobě lodního uhlí byla 1663 tun, zvýšená 1933 tun.

Obrázek
RJURIK ještě s původním oplachtěním

Celkové hodnocení prvního ruského pancéřového křižníku vyznívá dosti rozporuplně. Dlouhá realizace způsobila, že technické parametry, které bylo možné v době kdy vznikal tento projekt hodnotit jako dobré, byly v čase vstupu do služby nanejvýš nadprůměrné a v době propuknutí rusko-japonské války mnohdy podprůměrné. Jako problematické se jevilo umístění přimárního dělostřelectva do čtyř otočných sponsonech podél lodních boků (dva na pravoboku a dva na levoboku). Nejenže tato děla neměla vůbec žádnou pancéřovou ochranu, ale zlovené rozmístění umožňovalo sice silnou palbu přes příď, ovšem pro eskadrový boj bylo zcela nevhodné, jelikož v boční salvě mohla pálit vždy pouze dvě děla.
Kanóny ráže 152 byly většinou umístěny v kasematách podél lodních boků, kde rovněž postrádaly jakékoliv pancéřování.
Mohutný trup s vysokými boky sice propůjčoval křižníku dobré nautické vlastnosti, ale nedostatečné pancéřované boky představovaly snadný cíl pro nepřátelské dělostřelce. Dá se říci, že v době vypuknutí rusko-japonské války bylo popisované plavidlo na plnění svého původního hlavního úkolu, který spočíval v ničení nepřátelského námořního obchodu, zbytečně silné a na eskadrový boj se svými moderními protějšky zase příliš slabé.

Ani předvedení dokončeného plavidla v zahraničí nevyvolala přílišné nadšení. Rusové technická data vznikajícího plavidla dlouho tajili, takže znepokojení Britové začali jako reakci na stavbu RJURIKA realizovat obrovské chráněné křižníky POWERFUL a TERRIBLE. Ovšem po důkladném seznámení s touhle ruskou lodí se v Británii měly údajně objevit názory, že RJURIK vlastně nepředstavuje přílišnou hrozbu, protože k vyřazení jeho děl z boje bude stačit několik granátů, které zničí jeho nekrytá děla. S tímto názorem bych si dovolil částečně nesouhlasit, jelikož při boji tří ruských pancéřových křižníků s jejich čtyřmi japonskými protějšky byl RJURIK sice vážně poškozen, ale i po odlákání japonských pancéřových křižníků z bojiště směrem k Vladivostoku, byl stále ještě schopen obrany a jeho děla definitivně zmlkla až po několika hodinovém boji.

Zkusme si představit jak by mohl dopadnout hypotetický souboj RJURIKA s POWERFULEM nebo TERRIBLEM. Tyto gigantické chráněné křižníky disponovaly boční salvou vážící 614,8 kg, která byla tvořeny dvěma kanóny ráže 234 mm a šesti ráže 152 mm, což znamenalo že britské lodě měly určitou převahu v těžkém dělostřelectvu, zatímco Rusové ve středním. Co se pancéřování týče, postrádaly britské křižníky boční pás a jejich trupy chránila pouze pancéřová paluba o síle 101 mm ve středu, a 76 mm na koncích. Je těžké odhadovat výsledek vzájemného souboje, ovšem já bych mírně favorizoval RJURIKA , který měl jistou výhodu díky své lepší pancéřové ochraně, a po případném zničení děl na jednom boku mohl manévrovat tak, aby zapojil do boje i děla na druhém boku. Pravděpodobně by se ovšem jednalo o Pyrrhovo vítězství, neboť ruský křižník by nepochybně utrpěl tak těžká poškození, že by se musel uchýlit do některého neutrálního přístavu, kde by byl internován do konce války.

Obrázek
RJURIK v Port Arturu

Služba a bojové nasazení:
RJURIK se zúčastnil slavnostního otevírání Kielského průplavu ale už koncem roku 1895 odplul na Dálný východ, odkud se již neměl nikdy vrátit. Účastnil se ruského záboru Port Arturu a pomáhal také potlačovat boxerské povstání v Číně. které tu vypuklo na přelomu 19. a 20. století.

Koncem roku 1903 byl společně s dalšími pancéřovými křižníky ROSSIJA a GROMOBOJ odvelen do Vladivostoku, kde měla tato eskadra narušovat japonskou námořní dopravu a velitelem křižníku se stal námořní kapitán Trusov. Po vypuknutí války vyplouvala zdejší eskadra na výpady do Japonského moře a jednou i do Tichého oceánu. Jejich akce byly poměrně úspěšné a Rusové při nich potopili nebo zajali větší množství japonských a neutrálních lodí, mezi nimiž nechyběly ani dva vojenské transporty a také dokázaly potopit plavidlo převážející Kruppovi obléhací houfnice. Zejména poslední výpad do Tichého oceánu způsobil znepokojení japonské veřejnosti a měl i jistý dopad na zahraniční rejdaře, kteří při něm ztratili několik parníků.

RJURIK se účastnil všech výpadů vladivostockého oddílu a jeho děla měla podíl na druhé nejznámější akci ruských křižníků, kdy 15. června 1904 potopily trojici transportních lodí převážejících japonské vojáky. To už se ovšem blížila zkáza křižníku, k níž došlo dne 14. srpna 1904. Všechny tři ruské křižníky byly poblíž Korejského průlivu zaskočeny japonskými pancéřovými křižníky AZUMA, TÓKIWA, IZUMO a IWATE. V následujícím boji byl RJURIK mnohokráte zasažen, měl poškozené ovládání kormidla a začal zaostávat. Velitel vladivostockého oddílu kontraadmirál Jessen se proto pokusil odlákat nepřátelské pancéřové křižníky směrem k Vladivostoku, což se mu sice podařilo, ovšem RJURIK později dorazily chráněné křižníky NANIWA a TAKAČIHÓ. Rusové křižník nakonec sami potopili otevřením zavodňovacích ventilů a přeživší námořníky později vylovili Japonci. Celkem z jeho posádky zahynulo přes 200 námořníků (včetně velitele) a zraněno bylo 305 mužů. Zbylé dvě ruské lodi unikly do Vladivostoku se ztrátami na posádce čítajícími dohromady 139 mužů. Ovšem beze ztrát nevyvázli ani Japonci, jejichž lodě inkasovaly přes 40 zásahů a na jejich palubách padlo více než 40 mužů.

Technické parametry:
Délka: 132,6 m.
Šířka: 20,4 m.
Ponor: 8 m.
Výtlak: 11 690 t.
Rychlost: 18 uzlů.
Výkon strojů: 13 250 koní.
Dojezd: 6700 námořních mil při rychlosti 10 uzlů.
Pancéřování:
Boční pás: 254 až 203 mm.
Paluba: 76 až 51 mm.
Velitelská věž: 152 mm.
Výzbroj: 4 x 203, 16 x 152 mm, 6 x 120 mm, 10 x 47 mm, 12 x 37 mm.
Posádka: 27 důstojníků a 692 lodníků; v době potopení křižníku už celkem 763 mužů.


Použité zdroje:
Milan Jelínek: RUSKO - JAPONSKÁ VÁLKA 1904 -1905; Válečné lodě soupeřů. Vydalo nakladatelství Kanon 2008.
Milan Jelínek: RUSKO - JAPONSKÁ VÁLKA 1904 -1905; Válka začala v Port Arturu. Vydalo nakladatelství Kanon 2008.
Vladimír Hynek a Petr Klučina: Válečné lodě 2. Vydalo nakladatelství Naše vojsko 1986.
Ivan Brož: Promarněné vítězství. Vydalo nakladatelství Epocha 2008.
http://www.battleships-cruisers.co.uk/
http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/ ... index.html
http://www.valka.cz/index.php
Ruská Wikipedia
Naposledy upravil(a) jarl dne 2/10/2010, 17:42, celkem upraveno 4 x.
ObrázekObrázek

Strýček Vova slíbil národu Ukrajinu a dal mu Afghánistán!
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od kacermiroslav »

Hezký článek o zajímavé lodi se smutným osudem. Jen potvrdím autorovu doměnku, že i když měl křižník štíty nechráněná děla, přesto k vyřazení posádky nemuselo postačovat "jen" pár granátů jak se domnívali Angličané. Důkazem toho může být úvodní střetnutí v rusko-japonské válce mezi japonskou eskadrou a chráněným křižníkem Varjag a dělovým člunem Korejec.
více viz. ZDE: http://www.palba.cz/viewtopic.php?t=3039

Jinak je také poměrně zajímavé, že děla střední i hlavní ráže mají prakticky stejný dostřel. To bylo způsobeno např. u děl 203 mm/35 (8") Pattern 1885 velice malým náměrem (pouze 15°). Ještě doplním že každé dělo hlavní ráže mělo hmotnost 13 tun při délce 7,112 m. Hmotnost dělového postavení v barbetě pak činila celkem 21 tun. Výmetná část měla hmotnost 51 kg a počáteční rychlost střely činila u projektilu HE & AP "Light" 663 m/s a u projektilu HE & AP "Heavy" 583 m/s. Podle typu projektilu byla pak jeho hmotnost buď 80-90 kg u verze "Light", nebo 133 kg u verze "Heavy". Hmotnost boční salvy tak mohla být podle použití munice různá.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Příspěvek od Pátrač »

Plně souhlasím, ten článek je velmi pěkný. Zdá se miroslave že máme na fóru dalšího námořníka. Což je jen dobře - bude možnost číst více článků. A spolu s destroymanem zde máme trio, keré je super.

Jinak k té lodi jen pár slov. Jako vzhledově nevypadá nic moc - Rusové stavěli i pěknější lodě. Ale jeho bojová cesta nebyla špatná. V té době Rusko mělo dobré námořníky a je škoda že velení nebylo na úrovni lodí a jejich posádek.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Uživatelský avatar
Martin Hessler
poručík
poručík
Příspěvky: 716
Registrován: 12/5/2009, 16:49
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Martin Hessler »

Pěkný, souhrnný a čtivý článek.
Jinak jsem názoru, že přes nepříliš propracovanou ochranu dělostřelecké výzbroje nepostrádal systém pancéřování účelnost. Jestliže byla loď původně navržena jako samostatně operující jednotka (tedy ne v rámci eskadry), bylo zřejmě snahou konstruktérů zajistit jí co největší životaschopnost v situaci, kdy nemohla očekávat odnikud pomoc. Pásové pancéřování trupu na čáře ponoru má v tomhle kontextu větší smysl, než silné dělostřelecké kasematy. A při křižníkové válce by patrně nejčastějšíém protivníkem byly pomocné a chráněné křižníky nebo obchodní lodě. Ty rovněž nemají pancéřované baterie. Pancéřová ochrana děl nezajišťuje, na rozdíl od pancéřování trupu, udržení plavbyschopnosti.
Někde jsem četl, že více než vlastní systém pancéřové ochrany handicapovaly Rjurik během rusko-japonské války dřevěné (a tedy hořlavé) části nástaveb a paluby, a starý typ tzv. sdruženého pancéře, kdy je deska z kujného železa při výrobě sválcována dohromady s deskou ocelovou. Takové pancéřování, kombinující houževnatost železa s tvrdostí oceli, bylo ve 2. polovině 19 století běžné. Vykazovalo však meší balistickou odolnost než modernější pancéřové pláty z legovaných ocelí, používané v průmyslově vyspělých zemích zhruba od poloviny 90. let.
Uživatelský avatar
Martin Hessler
poručík
poručík
Příspěvky: 716
Registrován: 12/5/2009, 16:49
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Martin Hessler »

Jako vzhledově nevypadá nic moc - Rusové stavěli i pěknější lodě.
Je to asi otázka vkusu - mě se docela líbí. Hlavně v původní verzi s plachetní takeláží. I když uznávám, že ve své době šlo už o anachronismus - vždyť který duševně zdravý kapitán pancéřového křižníku by si ve válečném stavu troufl uhasit kotle a kvůli úspoře paliva plout jen pod plachtami...
Neexistují žádné zoufalé situace. Existují pouze zoufalí lidé. /Heinz W. Guderian/
Uživatelský avatar
jarl
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 4088
Registrován: 19/2/2009, 15:45
Bydliště: Jakubov u Moravských Budějovic

Příspěvek od jarl »

Kacermiroslav- díky za doplňující údaje k těm těžkým dělům. Já mám bohužel přesná data až o jejich nástupcích o délce hlavně 45 ráží. Ten krátký dostřel byl opravdu způsoben malým náměrem. Ruské velení zaspalo dobu a očekávalo, že dělostřelecký boj bude veden na krátkou vzdálenost, čemuž uzpůsobylo i hmotnost a výbušnou náplň svých granátů, která proto byla mnohem menší, nežli u granátů japonských. Z těchto chybných předpokladů vycházely i cvičné střelby a používané dělostřelecké tabulky. Například za optimální vzdálenost pro palbu z těžkých děl pokládali ruští teoretici vzdálenost 2 námořní míle a za maximální jenom 4 námořní míle. Jaké potom bylo pro tyhle chytráky překvapení, když zjistili, že japonci zahajují boj už na vzdálenost 8 mil a efektivní palby jsou schopni už při vzdálenosti 6 mil. Vše se muselo narychlo předělávat, včetně zvyšování náměru děl, což způsobovalo časté poruchy ruských děl.

Pátrač- S tvoji poznámkou o ruských námořnících a důstojnících nelze nesouhlasit. Bohužel skutečnost byla snad ještě horší než tvrdili komunističtí historici a mnoho odpovědných osob by si za to zasloužilo kulku bez vojenského tribunálu! Jak už to tak chodí, byl jedinou osobou odsouzenou k trestu smrti nešťastný admirál Něbogatov, na kterého se Rusové pokoušeli shodit vinu za katastrofu u Cušimy. Něbogatov ovšem odmítl hrát ulohu obětního beránka a statečně se hájil. Po vynesení rozsudku měl údajně pronést, mimo jiné i tyhle věty:"Velká země musí chránit svou důstojnost i životy svých synů a nemá je posílat na smrt v zastaralých lodích jen proto, aby zakryla vlastní chyby, intelektuální slepotu a ignorování nejzákladnějších principů v námořních záležitostech."
Nakonec byl jeho trest rozhodnutím cara zmírněn na 16 let vězení, odkud byl již v roce 1909 propuštěn.

Martin Hesler- máš pravdu, že Rjurik byl původně projektován jako samostatně operující jednotka, kde se nepočítalo s vedením boje proti silným protivníkům. Rjurik byl poslední ruský křižník, jenž měl ještě sdružený pancíř a opravdu měl mnoho dřevěných částí nástaveb.

Jinak vám všem děkuji za slova chvály a pokusím se vás v budoucnu nezklamat.
ObrázekObrázek

Strýček Vova slíbil národu Ukrajinu a dal mu Afghánistán!
Uživatelský avatar
Destroyman
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1288
Registrován: 25/6/2008, 08:35
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Destroyman »

Martin Hessler píše: Je to asi otázka vkusu - mě se docela líbí. Hlavně v původní verzi s plachetní takeláží. I když uznávám, že ve své době šlo už o anachronismus - vždyť který duševně zdravý kapitán pancéřového křižníku by si ve válečném stavu troufl uhasit kotle a kvůli úspoře paliva plout jen pod plachtami...
A to mě to jako úplně blbej nápad nepřijde. Takovej eventuální korzár by aspoň by v případě nouze nemusel topit mokrým dřívím jako zoufalci z křižníku Dresden. Vždyť ještě v létě 1918 plula pod provizorními plachtami i Holubova ponorka U-27, protože si doma zapomněli motorovej olej... :D
さようなら。
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od kacermiroslav »

Destroyman píše:
Martin Hessler píše: Je to asi otázka vkusu - mě se docela líbí. Hlavně v původní verzi s plachetní takeláží. I když uznávám, že ve své době šlo už o anachronismus - vždyť který duševně zdravý kapitán pancéřového křižníku by si ve válečném stavu troufl uhasit kotle a kvůli úspoře paliva plout jen pod plachtami...
A to mě to jako úplně blbej nápad nepřijde. Takovej eventuální korzár by aspoň by v případě nouze nemusel topit mokrým dřívím jako zoufalci z křižníku Dresden. Vždyť ještě v létě 1918 plula pod provizorními plachtami i Holubova ponorka U-27, protože si doma zapomněli motorovej olej... :D
A nebo co takovej Seeadler? Na to že to byla plachetnice, tak dokázala potopit za WW1 dost lodí (14 lodí) a rozhodně nemusela pořád řešit jako ostatní korzáři, kde doplní uhlí. Navíc byla nenápadná, protože takových kocábek s plachtama se po světě v době WW1 ještě potulovalo spousta. Jooo...horší to bylo, pokud chtěla někoho pronásledovat. To pak taky mohlo vypadat jako když Trabant pronásleduje nadupanýho Bavoráka:-)
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
jarl
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 4088
Registrován: 19/2/2009, 15:45
Bydliště: Jakubov u Moravských Budějovic

Příspěvek od jarl »

Martin Hessler píše:Je to asi otázka vkusu - mě se docela líbí. Hlavně v původní verzi s plachetní takeláží. I když uznávám, že ve své době šlo už o anachronismus - vždyť který duševně zdravý kapitán pancéřového křižníku by si ve válečném stavu troufl uhasit kotle a kvůli úspoře paliva plout jen pod plachtami...
Mě se zase líbí bez plachet, takže v původní verzi jsem tu zařadil pouze jednu fotku. Předpokládám, že plachty už v té době představovaly pouze poslední rezervu, pro případ, že zásoba uhlí poklesla pod kritickou mez. Velmi by mě zajímalo, pokud někdo dokážete odhadnout, jakou rychlostí se mohl Rjurik poháněný pouze plachtami pohybovat.
ObrázekObrázek

Strýček Vova slíbil národu Ukrajinu a dal mu Afghánistán!
radecky
nadrotmistr
nadrotmistr
Příspěvky: 197
Registrován: 7/11/2008, 19:25

Příspěvek od radecky »

Důvod , proč byl tento křižník Rjurik vybaven takeláží, byl strategický záměr, který mu měl zajistit schopnost doplout do Tichomoří, tedy do Vladivostoku za každých okolností, i když nebude možnost opatřit uhlí v neutrálních přístavech ( např. na nátlak tehdy nepřátelské Velké Británie ). Trochu mě zaráží původ děl křižníků. Na první pohled to vypadá, jakoby byla anglického nebo amerického původu. Jejich vlastní ruské zbrojovky Obuchov nebo Putilov v té době těžká děla již vyráběla. Uvítám další informace o této věci.
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od kacermiroslav »

radecky píše: Trochu mě zaráží původ děl křižníků. Na první pohled to vypadá, jakoby byla anglického nebo amerického původu. Jejich vlastní ruské zbrojovky Obuchov nebo Putilov v té době těžká děla již vyráběla. Uvítám další informace o této věci.
Tato děla byla konstruována Brinkem, což byl v té době hlavní konstruktér ruských děl. Děla byla použita u pancéřových křižníků a dělových člunů tříd Admiral Nakhimov, Pamiat' Azova, Rurik a Koreets (dělový člun). První dělo bylo vyrobeno v roce 1886 a do roku 1887 bylo objednáno celkem k výrobě 29 děl. Předpokládám že výrobcem byla ruská firma Obukhov. Poté co byla některá tato děla nahrazovaná modernější verzí (1904-1905), byla stará verze dále používána u pobřežní obrany.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Martin Hessler
poručík
poručík
Příspěvky: 716
Registrován: 12/5/2009, 16:49
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Martin Hessler »

A nebo co takovej Seeadler? Na to že to byla plachetnice, tak dokázala potopit za WW1 dost lodí (14 lodí) a rozhodně nemusela pořád řešit jako ostatní korzáři, kde doplní uhlí. Navíc byla nenápadná, protože takových kocábek s plachtama se po světě v době WW1 ještě potulovalo spousta. Jooo...horší to bylo, pokud chtěla někoho pronásledovat. To pak taky mohlo vypadat jako když Trabant pronásleduje nadupanýho Bavoráka:-)
Jenže SEEADLER vypadal jako obyčejná civilní loď a za civilní loď se také maskoval. U RJURIKU nic podobného nepřipadá v úvahu - vypadá na první pohled jako válečné plavidlo, a takovýhle opancéřovaný mastodont se těžko může vydávat za neco civilního. Otázka nezní, jak by dopadl, kdyby chtěl pod plachtami někoho pronásledovat, ale jak by dopadl, kdyby chtěl někdo pronásledovat jeho! Proti třebas i slabší válečné lodi by byl úplně bezbranný, protože neschopný manévru. Vždyť roztopit studené kotle na plnou páru trvalo dva dny...
Pokud mne pamět neklame, před bojem bylo stejně nutné plachetní takeláž sejmout, aby bylo na lodi méně pastvy pro oheň a aby ráhna a plachty, případně poškozené dělostřelbou, nepadaly dělostřelcům na palubě na hlavy.
Alespoň u dělového člunu KOREJEC, také vybaveného oplachtěním, v r. 1904 nařídil velitel před bojem s Japonci odstrojit stěžně.
Neexistují žádné zoufalé situace. Existují pouze zoufalí lidé. /Heinz W. Guderian/
Uživatelský avatar
Martin Hessler
poručík
poručík
Příspěvky: 716
Registrován: 12/5/2009, 16:49
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Martin Hessler »

Důvod , proč byl tento křižník Rjurik vybaven takeláží, byl strategický záměr, který mu měl zajistit schopnost doplout do Tichomoří, tedy do Vladivostoku za každých okolností, i když nebude možnost opatřit uhlí v neutrálních přístavech ( např. na nátlak tehdy nepřátelské Velké Británie ).
Tak to jo... Napadlo mě, že v době stavby téhle lodi vládli v admiralitách stále lidé odchovaní parněplachetními dřevěnými plavidly... Konzervativismus vysokých námořních důstojníků je pověstný. Možná že jejich postoj v duchu "plachty se určitě neporouchají" mohl značně ovlivnit konstruktéry lodí. Ale to s tím Vladivostokem vypadá dost logicky.
Neexistují žádné zoufalé situace. Existují pouze zoufalí lidé. /Heinz W. Guderian/
Uživatelský avatar
Destroyman
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1288
Registrován: 25/6/2008, 08:35
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Destroyman »

jarl píše:Velmi by mě zajímalo, pokud někdo dokážete odhadnout, jakou rychlostí se mohl Rjurik poháněný pouze plachtami pohybovat.
Bude to sice čistá spekulace, ale můžu to zkusit. Polskej klipr Dar mládeže - jedna z nejrychlejších plachetnic, co prý kdy byla postavená - má maximálku někde kolem 12 uzlů, průměrná rychlost se udává nějakých 7-8 uzlů. Ovšem Dar mládeže nemá žádný těžký kanóny, muničák a jako lehká školní loď nemá ani náklad. Takže počítám, že jestli se Rjurik pod plachtama plácal rychlostí 2-3 uzle, tak byl asi docela rád.
Ale jak říkám: je to jen spekulace.
さようなら。
Uživatelský avatar
jarl
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 4088
Registrován: 19/2/2009, 15:45
Bydliště: Jakubov u Moravských Budějovic

Příspěvek od jarl »

radecky píše:Důvod , proč byl tento křižník Rjurik vybaven takeláží, byl strategický záměr, který mu měl zajistit schopnost doplout do Tichomoří, tedy do Vladivostoku za každých okolností, i když nebude možnost opatřit uhlí v neutrálních přístavech ( např. na nátlak tehdy nepřátelské Velké Británie ). Trochu mě zaráží původ děl křižníků. Na první pohled to vypadá, jakoby byla anglického nebo amerického původu. Jejich vlastní ruské zbrojovky Obuchov nebo Putilov v té době těžká děla již vyráběla. Uvítám další informace o této věci.
Podle původních plánů měl mít Rjurik obrovský dojezd 20 000 námořních mil, takže opravdu mohl doplout bez zastávky až Do Vladivostoku. Ve výsledné verzi už jeho dojezd podstatně klesl, tudíž máš patrně pravdu, že plachty byly patrně jediný způsob jak jeho dojezd prodloužit. Při těchhle dálkových plavbách si jejich využití představit dovedu. V mírových časech jednoduše šetřily uhlí a v případě válečného konfliktu se taková loď bez nich vlastně ani nemohla na cestu z Kronštadu do Vladivostoku vydat, protože v neutrálních přístavech mohla pobývat pouze v určitých případech. Pokud by se Francouzi striktně drželi mezinárodních norem, potom by Druhá Tichomořská eskadra na Dálný východ nikdy nedoplula, pokud by s sebou neměla obrovskou flotilu zásobovacích a dílenských lodí.

Co se těch ruských děl týče, tak můj hlavní zdroj-autor Milan Jelínek-věnuje ve své knize o rusko-japonské válce, celou jednu kapitolu ruskému a japonskému lodnímu dělostřelectvu a nikde se nezmiňuje, že by Rusové nějaká děla dováželi. S největší pravděpodobností tedy i děla Rjuriku pocházela výhradně z ruské zbrojovky založené v roce 1862, a jejímž prvním ředitelem se stal Pavel Matvějevič Obuchov.

Destroymen- pokud je tvůj odhad reálný a předpokládám, že si z nás v tomhle směru nejkvalifikovanější, potom bych odhadoval, že Rjurik pouze pod plachtami pravděpodobně ani nikdy neplul. Vede mě k tomu údaj z knihy Plachty v ohni, kde jsem se dočetl, že 2-3 uzle byla u plachetnic minimální rychlost, kdy loď ještě normálním způsobem reagovala na kormidlo. Z toho bych usuzoval, že Rjurk i v mírových časech vždy udržoval v kotlích alespoň minimální provozní tlak.
Naposledy upravil(a) jarl dne 2/10/2010, 17:44, celkem upraveno 1 x.
ObrázekObrázek

Strýček Vova slíbil národu Ukrajinu a dal mu Afghánistán!
Uživatelský avatar
Destroyman
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1288
Registrován: 25/6/2008, 08:35
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Destroyman »

jarl píše:Destroymen- pokud je tvůj odhad reálný a předpokládám, že si z nás v tomhle směru nejkvalifikovanější
B I N G O ! Člověče, neznáš mě náhodou osobně? Kdysivá jsem si totiž na vedlejšák přivydělával v kotelně, ze střednětlakejch uhelnejch kotlů jsem skládal státní zkoušky a možná bych doma ještě někde našel topičskej průkaz! :D
Takže vím, že uhelný kotle mají v podstatě tři režimy provozu:
1) Normální provoz. Vše funguje jak má.
2) Studená odstávka. V kotli nehoří ani sirka, všechny čerpadla jsou vypnutý, v kotli je nulovej tlak a teplota stejná jako venku.
3) Teplá odstávka. Přívod vzduchu je zredukovanej na minimum, čerpadla jsou vypnutý a na žhavý uhlíky na roštu se naháže vrstva uhlí, která potom pomalu prohořívá. Takovej režim může teoreticky trvat nekonečně dlouho (to když se čas od času naloží na rošt další uhlí), ale dá se říct, že bez přihazování uhlí trvá jeden až tři dny než kotel definitivně vyhasne (záleží na výšce vrstvy uhlí na roštu). Tlak páry se po celou dobu teplý odstávky pohybuje přibližně na 10-20%, teplota asi tak na 30-50%.
Proč se teplá odstávka vlastně používá? Protože v případě potřeby se kotel na normální režim roztopí řádově za několik minut. Ze studený odstávky to trvá... no když jde všechno dobře... tak asi jeden a půl až dvě hodiny. Kromě toho je každej nájezd kotle ze studena takovej náhul na materiál, že zkrátí životnost zařízení řádově o několik měsíců.
Režim, kdy kotel jede na nějakých - dejme tomu - 60% výkonu sice teoreticky možný je, ale používat se nedá. Agregáty, který jsou na kotel připojený (a to nemusí bejt zrovna parní stroj, ale i čerpadla, který do kotle vháněj životně důležitou vodu) jsou totiž obvykle konstruovaný tak, aby fungovaly na cca 80-110% běžnýho výkonu a při zredukování provozu nemusej fungovat vůbec. Krom toho, úspora uhlí při oněch 60% výkonu ani nestojí za řeč.
Co z toho vyplývá? Když vezmeme v úvahu, že Rjurik si to pod plachtami mohl hasit sotva ony 2-3 uzle, a současně vezmeme v potaz Jarlovu správnou připomínku, že při nižší rychlosti nefunguje kormidlo, tak nám vychází, že funkce plachet byla víceméně pomocná, v lepším případě nouzová.
Zkrátka: Když zrovna dobře foukalo, námořníci vytáhli plachty a tím o něco málo zvýšili rychlost. Anebo v případě uhelný nouze a příznivýho větru hodili kotle do teplý odstávky a kousek se svezli zadarmo.
Nic víc v tom asi nebude.
さようなら。
radecky
nadrotmistr
nadrotmistr
Příspěvky: 197
Registrován: 7/11/2008, 19:25

Příspěvek od radecky »

Spíše bych předpokládal , že v případě dosáhnout maximální dojezd by křižník roztopil jen dva kotle ze osmi s tím , že by parou zásoboval je dva parní stroje. V takovém případě si dovedu představit rychlost 6 až 8 uzlů a v případě příznivého větru zvýšenou o řekněme 3 uzly a dojezd kolem 15 tis. mil. Rozhodující by byla však účinnost zastaralých kotlů a také jejich provozní stav. Rozhodující pro účinnost kotle je zejména teplota spalin odcházející do komína,přebytek vzduchu ve spalinách a také takzvaný nedopalek, což je vlastně jistý podíl nespáleného uhlíku ve škváře a popílku. Pár údajů pro srovnání:
Pomocný křižník Cormoran z doby WWI, při plném výtlaku 7250 tun ,zásobě uhlí 2500 tun udával dojezd 13500 námořních mil při rychlosti 14 uzlů,
Pomocný křižník Racek (Moewe) při výtlaku 9800 tun a zásobě 3440tun uhlí udával dojezd 8700 námořních při rychlosti 12 uzlů.
Pomocný křižník Greif při výtlaku 9900 tun , zásobě 6000 tun uhlí udával dojezd 35000 námořních mil při rychlosti 10 uzlů.
Pomocný křižník Wolf z doby WWI při výtlaku 11200 tun a zásobě 6300 tun uhlí udával dojezd 42000 námořních mil při rychlosti 9 uzlů.
Lze odhadnout, že křižník Rjurik by při své zásobě cca 2000 tun uhlí a s využitím plachtoví, by byl schopen zhruba třetinového dojezdu vůči Wolf.
Zbylých cca 5 tis mil na trase do Vladivostoku zbývá pro jen pouhé plachty bez pomoci parního stroje, což se mě zdá zejména v oblasti pasátů být reálné.

Srovnávací údaje jsou převzaty z vynikající knihy pana Ivo Pejčocha Němečtí korzáři.
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od kacermiroslav »

Mno...v krajním případě se dala rychlost a dojezd ještě regulovat spálením takeláže v kotlích:-)))
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Destroyman
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1288
Registrován: 25/6/2008, 08:35
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Destroyman »

Ha! Kotelnickej flame! :D
No, nebudu to přehánět, řeknu jen tohle:
Tvrdit, že Rjurikův plamencovej systém byl už před sto lety zastaralej je spíš subjektivní názor. Například u nás se takový kotle vyráběly ještě po Druhý světový a spolehlivě pracovaly až donedávna. A kdyby v posledních letech nevznikla celá řada novejch topnejch systémů založenejch na principu "český uhlí fuj, ať žije ruskej plyn", klidně by makaly dál.
Co to vlastně je plamencovej systém? To se rozemele uhlí na jemnej prach o konzistenci asi tak dětskýho pudru na prdýlky. Ten se pak pod tlakem nalisuje - doslova vstříkne - do hořáku, vzplane a to je celý.
Výhody: vysoká účinnost spalování, málo popela.
Nevýhody: V uhlí nesmí bejt nic jinýho. Když se do něj přimotá třeba kámen, s tím si mlýn třeba na první pokus neporadí, kotel na chvilku zhasne a - vzápětí do něj může vletět další várka paliva. A uhelnej prach je v kombinaci s kyslíkem za určitejch okolností třaskavej... Tedy ne že by to vyhodilo křižník do vzduchu, to zas ne, ale kotel to může nadobro zničit a topiči se můžou jít oběsit, protože to je lepší než do konce života splácet. Aby se nic takovýho nestalo, jeden člověk musel pořád čumět do topeniště jestli tam je plamen a když nebyl, tak musel okamžitě jednat. Čili žádný spaní v pracovní době, na záchod a najíst jen když ho někdo vystřídal apod.
さようなら。
Uživatelský avatar
Martin Hessler
poručík
poručík
Příspěvky: 716
Registrován: 12/5/2009, 16:49
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Martin Hessler »

Co to vlastně je plamencovej systém? To se rozemele uhlí na jemnej prach o konzistenci asi tak dětskýho pudru na prdýlky. Ten se pak pod tlakem nalisuje - doslova vstříkne - do hořáku, vzplane a to je celý.
Výhody: vysoká účinnost spalování, málo popela.
Nechci ze sebe dělat ani chytrýho, ani debila. V uhelnejch kotlích se fakt moc nevyznám, na škole nám je vysvětlovali jen okrajově a informativně. Ale není plamencovej systém to, kdy je ve válcovým tělese (nebo jiným, ale válcový je asi nejčastější) kotle vloženo jeden nebo více menších válců (plamenců), ve kterejch se topí? V podstatě funkční předchůdce ohňotrubého (snad se tak jmenuje) kotle? Možná si to ale fakt pamatuju blbě... Ani zkoušku jsem z toho nikdy neměl. Pro zbrojní techniky to bylo velice nepodstatný téma.
Nějak si nedovedu představit, že by na válečnou loď (!) z konce 19. století, u který se navíc předpokládalo nasazení na Dálným Východě (a tedy občasná nutnost topit kdejakým sajrajtem včetně mokrýho uhlí neznámý kvality) instalovali tak složitej a choulostivej systém, jakej jsi popsal. Kotle, který může obyčejnej šutr každou chvíli přimět vyhasnout, by asi nebyly pro pancéřovej křižník to pravý ořechový.
Ale jak jsem zdůraznil, nevyznám se v tom a nechci se přít.

Dodatek:
Tady jsem o tom něco našel. Tak přece jen nejsem tak pitomej...:

http://www.hornictvi.info/stroje/pstroj1/058.htm
Naposledy upravil(a) Martin Hessler dne 4/6/2009, 15:20, celkem upraveno 3 x.
Odpovědět

Zpět na „Rusko“