První moderní minonosky

Moderátoři: jarl, Pátrač

Uživatelský avatar
jarl
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 4088
Registrován: 19/2/2009, 15:45
Bydliště: Jakubov u Moravských Budějovic

První moderní minonosky

Příspěvek od jarl »

PRVNÍ MODERNÍ MINONOSKY
Obrázek
V době vypuknutí rusko-japonské války již za sebou měla námořní mina poměrně dlouhou historii. Plovoucí zbraně opatřené náloží a doutnákem se používaly už dříve, ale za první opravdové předchůdce námořní miny jsou považovány až zbraně sestrojené Davidem Bushnellem, které byly poprvé použity americkými vzbouřenci během Války za nezávislost, proti britským lodím. Miny se osvědčily a během války Severu proti Jihu, se již běžně používaly a měly na svědomí mnoho potopených válečných plavidel. První ruské miny sestrojil konstruktér Jacobi a Rusové je použili během Krymské války při obraně Kronštadu. V průběhu další války s Tureckem, v letech 1877-1878, už v jejich flotile sloužila některá plavidla, která by se dala označit za předchůdce dnešních minonosek. Rusko ve stavbě těchto jednotek pokračovalo i nadále a v roce 1892 vstoupily do služby lodě DUNAJ a BUG, které již byly primárně určené ke kladení min, ale sekundárně měly ještě sloužit i jako dopravní parníky. Za první moderní minonosky bývají obvykle označovány lodě AMUR a JENISEJ, zařazené do válečného loďstva až několik let po rusko-japonské válce, ale pokud vycházíme z definice moderní minonosky jako plavidla speciálně určeného ke kladení min, potom tento primát náleží již stejnojmenným lodím, o nichž je následující článek.

Obrázek
Minonoska Amur

Ještě předtím nežli se budeme věnovat popisu těchto jednotek, by bylo dobré se nejprve alespoň stručně seznámit s tehdejšími minami a technikou jejich kladení. Je třeba míti na paměti, že tehdejší oficiální ruské vojenské názvosloví nerozlišovalo termíny mina a torpédo tak, jak je rozlišujeme nyní. Rusové torpédo označovali jako samohybnou námořní minu (mína samodvižajúščija), na rozdíl od ukotvené miny (mína zagražděnija). Z tohoto označení byly odvozené i názvy pro torpédoborce, jenž byly označovány jako „minonósci“, či „minonóski“, zatímco pro lodě určené ke kladení min se používal název „minnyje transporty zagradítěly.“

Kontaktní námořní mina se skládala ze dvou částí. Vlastní miny a kotevního vozíku, který nesl naviják s kotvícím lanem. Samozřejmě bylo nutné vyvinout spolehlivý způsob kterak zajistit, aby nakladené miny byly ponořené v požadované vzdálenosti od vodní hladiny. Autoři Hynek a Klučina popsali nejčastěji používaný způsob ve své sérii Válečné lodě takto: „Na vozíku byla umístěna šňůra se závažím o délce, v jaké hloubce měla být mina pod hladinou. Při kladení se po nárazu na hladinu vody uvolnil vozík, který klesal ke dnu a tělo miny se zatím volně vznášelo na hladině. Když se závaží dotklo dna, uzavřela se západka navijáku, lano se přestalo odvíjet a vozík stáhl tělo miny do požadované hloubky.“ Tehdejší námořní miny mívaly většinou kulovitý tvar a z jejich těla vyčnívaly ostny s roznětkami. Roznětky byly dvojího druhu. První se nazývaly mechanické a k explozi docházelo nárazem úderníku do roznětky, což nastalo při najetí lodě na vyčnívající osten. Druhý způsob využíval chemickou roznětku, kdy k odpálení nálože došlo opět po najetí plavidla na některý z vyčnívajících trnů, který rozbil baňku obsahující elektrolit a uhliko-zinkovou baterii. Jakmile elektrolit vnikl do baterie, došlo k elektrickému zkratu, jenž minu odpálil Tento způsobob používali Rusové během války s Japonskem.

Před nakladením se vozíky, na nichž ležely miny, opatrně vytáhly na palubu, kde byly položené kolejnice, po nichž je obsluha dopravila na záď, kde měla minonoska umístěné spouštěcí rampy vedoucí k otvorům, kterými se spouštěly do vody. Tento způsob byl nejenom dosti náročný na pozornost obsluhy, ale i poměrně zdlouhavý a neumožňoval klást miny v pravidelných rozestupech, protože byl zcela závislý na koordinaci mužů dopravujících miny ze skladišť ke spouštěcím otvorům.

ObrázekObrázek
V. A. Stěpanov a jeho systém kladení min

V době rusko-japonské války se již používal dokonalejší systém vyvinutý poručíkem V. A. Stěpanovem roku 1889. Při tomto způsobu kladení obsluha pouze zavěšovala miny na řetězový dopravník, jenž je transportoval k vyvrhovacím otvorům. Nespornou výhodou nového systému byla plynulost kladení min, kdy bylo při plavbě rychlostí 10 uzlů možné položit přibližně 10 min za minutu, v pravidelných rozestupech asi 30 metrů.

A nyní již můžeme přikročit k popisu samotných plavidel. Obě specializované minonosky byly schváleny k realizaci v rámci plánu výstavby Tichomořské eskadry, jenž měl být ukončen v roce 1905, a dostaly jména podle asijských veletoků AMUR a JENISEJ. Na realizaci každého z těchto plavidel bylo uvolněno 2056582 rublů. U zrodu těchto jednotek stál V. A. Stěpanov, o němž již byla řeč výše, ale na jejich projektování a vlastní stavbě se podílel i známý lodní konstruktér Kutějnikov a svým dílem přispěl i A. I. Moisev. Jejich stavba započala v Baltickém závodě roku 1898. AMUR byl spuštěn na vodu v listopadu 1898 a převzat až v roce 1901. JENISEJ byl spuštěn na vodu v květnu 1899 a do služby vstoupil ve stejném roce jako sesterská loď. Délka těchto jednotek byla 92,7 m, šířka 14,9 m. Ponor byl u lodi AMUR 4,4 m a u druhého plavidla 5,2 m. Amur měl výtlak 2590 t, zatímco JENISEJ 2800 t. Vzhledově velmi připomínaly běžné dopravní parníky se dvěma komíny a stejným počtem stožárů. Původně měly nést ještě oplachtění, ale později se od něj upustilo. Přídě obou lodí byly opatřené klounovou přídí. Posádka sestávala z 13 důstojníků a 309 námořníků. Protože se předpokvádalo že budou operovat zejména na Dálném východě a Japonské moře na několik měsíců v roce zamrzalo, byla lodní obšívka zesílena a lodě byly opatřeny dvojitým dnem, aby mohly odolávat i nárazům do menších ledových ker.

Obrázek
Plánek minonosky Amur

Pohon tvořily dva vertikální trojčité parní stroje o výkonu 4900 koňských sil, jimž dodávalo páru šest vodotrubních kotlů typu Belleville (každý se dvěma topeništi) o celkové výhřevné ploše 1536 metrů čtverečních. Maximální rychlost činila 18 uzlů a doplavba byla původně plánována na 3000 námořních mil, ale poté co se ukázalo, že obě plavidla dokáží naložit více uhlí, nežli se předpokládala, stoupla na 3600 námořních mil při rychlosti 10 uzlů. Běžně vezenou zásobu paliva tvořilo 400 t uhlí a zvýšenou 650 t.

Dělová výzbroj byla úmyslně potlačena, aby bylo možné zvýšit kapacitu nesených min a sloužila pouze k odrážení útoků lehkých nepřátelských plavidel, zejména torpédových. Každá z ruských minonosek nesla pětici kanónů ráže 75 mm, s délkou hlavně 45 ráží, které mohly vystřelovat projektily o hmotnosti zhruba 5 kg a jejichž dostřel se pohyboval kolem 7 km. Dále nesly ještě deset (podle jiného zdroje sedm) děl kalibru 47 mm o délce hlavně 43 ráží, vystřelujících granáty vážící asi 1,5 kg, do vzdálenosti zhruba 5,5 km. Během rusko-japonské války se však ukázala děla ráže 47 mm jako málo účinná a kanóny ráže 75 mm zase znevýhodňovala použitá munice, kdy Rusové dávali přednost protipancéřovým granátům, které nemohly mít proti větším jednotkám žádnou účinnost a těmi menšími často prolétaly skrz trup, aniž by explodovaly. Kromě děl ovšem obě minonosky mohly nést až 450 min umístěných ve třech odělených skladištích, což byl v té době nevídaný počet. Jednolo se o galvanické miny vyvinuté v roce 1898 o průměru 780 mm, které obsahovaly 56 kg výbušniny a bylo je možné klást do hloubky 40 metrů.

Tyto jednotky byly projektovány k minovým operacím nejenom u vlastního, ale i u nepřátelského pobřeží. Proto nesly odpovídající zásobu min a disponovaly poměrně vysokou rychlostí. Ovšem tyto předpoklady byly dosti nereálné, jelikož by je při podobných akcích musely doprovázet válečné lodě, protože obě minonosky by díky svým rozměrům jen stěží unikly pozornosti protivníka. Z dnešního pohledu se jeví jako zbytečně velké a také kapacita vezených min neodpovídala podmínkám Dálného východu, kde panoval nedostatek min. Celkově se dá říci, že menší, a proto nenápadnější plavidla, by byla vhodnější, což ovšem neznamená, že se jednalo o nevydařený lodní typ. Tyto lodě se v boji celkem osvědčily a specializované minonosky začaly brzy stavět i další námořní mocnosti. Obě plavidla nakladla společně během války před Port Arturem 809 min (celkem jich zde bylo položeno 1170).

Bojové nasazení:
Obě minonosky měly zpočátku značné problémy se stabilitou, což zdrželo jejich vstup do služby. Po přesunu na Dálný východ byly dislokované v Port Arturu, kam dorazily v roce 1902. AMURU velel fregatní kapitán Bernatovič a později fregatní kapitán Ivanov, zatímco JENISEJI nejprve fregatní kapitán Grammatčikov, jehož později vystřídal námořní kapitán Stěpanov (pravděpodobně se jednalo o stejného muže, který stál u zrodu těchto plavidel). Jejich cesta vedla přes Středomoří a Jenisej zde najel na mělčinu a musel být opravován. V Port Arturu prodělaly ještě různé menší opravy, které reflektovaly zkušenosti získané během prvních měsíců služby.

Obrázek
Fregatní kapitán Ivanov

Obě plavidla se v předvečer vypuknutí rusko-japonské války účastnila demonstrativního vyplutí Tichomořského loďstva, kdy plnila úlohu retranslačních stanic a zajišťovala spojení Tichomořské eskadry s Port Arturem.

Amur byl již během prvního bombardování Port Arturu zasažen granátem ráže 305 mm, jenž však naštěstí neexplodoval. Během blokády Port Arturu si obě jednotky počínaly poměrně aktivně a podnikly řadu minovacích operací. JENISEJ ihned po vypuknutí války nakladl při celkem třech výjezdech dohromady 402 min, ale při poslední plavbě najel dne 11. ledna 1904 na vlastní minu a během pouhých patnácti minut se nedaleko přístavu Dalnyj potopil, přičemž zahynulo kolem 90 mužů a dalších 35 bylo zraněno. Při tomhle neštěstí přišel o život i kapitán Stěpanov (traduje se, že odmítl záchranu a dobrovolně se potopit i se svou lodí), takže můžeme říci, že tento muž byl s těmito plavidly spojen přímo osudově.

AMUR podnikl v prvních měsících války celkem sedm plaveb, při nichž položil dohromady 407 min. V březnu 1904 byl poškozen při najetí na potopenou japonskou blokádní loď a 16.6.1904 narazil na pobřežní skaliska, ale podařilo se jej opravit. V minových operacích už ovšem nepokračoval, protože Rusové již téměř žádné další miny neměli. Proto byli někteří námořníci přesunuti na pevninu, aby posílili posádku Port Arturu. Osud Minonosky AMUR se naplnil dne 18.12.1904, kdy jej potopilo japonské dělostřelectvo.

Obrázek
Vrak minonosky Amur

Seznam japonských válečných lodí potopených a poškozených ruskými minami:
Bitevní loď JAŠIMA. Potopená 15.5.1904 před Port Arturem (319 mrtvých).
Bitevní loď HACUSE. Potopená 15.5.1904 před Port Arturem (Přibližně 300 mrtvých).
Chráněný křižník SAIJEN. Potopen 30.11.1904 před Port Arturem (38 mrtvých).
Chráněný křižník TAKASAGÓ. Potopen 13.12.1904 před Port Arturem (204 mrtvých).
Nechráněný křižník KAIMÓN. Potopen 5.7.1904 (22 mrtvých).
Pancéřový dělový člun HAIJEN. Potopen 18.9.1904 před Port Arturem.
Aviso MIJAKÓ. Potopeno 14.5.1904 před Port Arturem (122 mrtvých).
Torpédoborec AKACUKI. Potopen 17.5.1904 před Port Arturem.
Torpédoborec HAJATORI. Potopen 3.9.1904 před Port Arturem (20 mrtvých)
Torpédovka typ 31; číslo 33. Potopena 11.11.1904.
Torpédovka typ 31; číslo 48. Potopena 12.5.1904 před Port Arturem (6 mrtvých)
Torpédovka typ 50; číslo 53. Potopena 13.12.1904 před Port Arturem.
Bitevní loď ASAHI. Poškozena 26.10.1904 před Port Arturem.
Pancéřový křižník ČIJÓDA. Poškozen 27.7.1904 před Port Arturem.
Chráněný křižník ICIKUŠIMA. Poškozen 3.9.1904 před Port Arturem.
Chráněný křižník AKAŠI. Poškozen 10.12.1904 před Port Arturem.
Chráněný křižník CUŠIMA. Poškozen 4.9.1904.
Torpédoborec OBORÓ. Poškozen 2.11.1904 před Port Arturem.
Torpédoborec HARUSAME. Poškozen 11.10.1904 před Port Arturem.
Torpédovka typ 39; číslo 66. Poškozena 23.11.1904 před Port Arturem.

Technické parametry:
Délka: 92,7 m.
Šířka: 14,9 m.
Ponor: AMUR 4,4 m; JENISEJ 5,2 m.
Výtlak: AMUR 2590 t; JENISEJ 2800 t.
Rychlost: 18 uzlů.
Výkon strojů: 4900 koní.
Dojezd: 3600 námořních mil při rychlosti 12 uzlů.
Posádka: 13 důstojníků a 309 námořníků.
Výzbroj: 5 x 75 mm, 10 x 47 mm a 450 min.

Použité zdroje:
Milan Jelínek: RUSKO-JAPONSKÁ VÁLKA 1904 -1905; Válečné lodě soupeřů. Vydalo nakladatelství Kanon 2008.
Milan Jelínek: RUSKO-JAPONSKÁ VÁLKA 1904 -1905; Válka začala v Port Arturu. Vydalo nakladatelství Kanon 2008.
Vladimír Hynek a Petr Klučina: Válečné lodě 2. Vydalo nakladatelství Naše vojsko 1986.
Vladimír Hynek, Petr Klučina a Evžen Škňouřil: Válečné lodě 3. Vydalo nakladatelství Naše vojsko 1988.
http://keu-ocr.narod.ru/Amur/
http://www.battleships.ru/frame/by_namemalkov.html
http://wunderwaffe.narod.ru/Reference/Fleet/RJ1/03.htm
http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/ ... hap05.html
http://www.wikipedia.org/
Naposledy upravil(a) jarl dne 6/1/2011, 12:08, celkem upraveno 6 x.
ObrázekObrázek

Strýček Vova slíbil národu Ukrajinu a dal mu Afghánistán!
vodouch
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 936
Registrován: 15/1/2008, 23:15
Bydliště: Praha

Příspěvek od vodouch »

Prima článek.
Malé poznámky:
Ve vztahu k Rusku by bylo možná lépe jmenovat konstruktéra min jako Jakobiho-od roku 1818 žil v Rusku se jménem Boris Semjonovič Jakobi; zabýval se mimo jiné elektrochemií, vynalezl galvanoplastiku. Von Jacobi, Moritz Hermann, se narodil 21. 9. 1801 v Postupimi v Prusku.
Jakobi měl pomoci doporučit carovi Mikuláši I. minu Immanuela Nobela-ano, otce Alfréda Nobela. Ten se přestěhoval do Ruska ze Švédska v roce 1838 a žil s rodinou dvacet let v St. Petersburgu. Jakobi mohl vybavit minu elektrochemickým zapalovačem (jakmile elektrolyt vnikl do baterie, vzniklý proud odpálil elektrickou roznětku; zkrat by věci asi spíš uškodil), původní Nobelův zapalovač pracoval na jiném principu.
Mechanický zapalovač námořní miny byl zajištěn kostkou cukru, vloženou mezi úderník a roznětku.
Obrázek
Uživatelský avatar
Martin Hessler
poručík
poručík
Příspěvky: 715
Registrován: 12/5/2009, 16:49
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Martin Hessler »

V souvislosti s Jacobim (nebo Jakobim) se občas zmiňuje ještě jiný typ roznětky: chemická. Sestávala ze skleněné baňky s kyselinou (druh kyseliny se mi zjistit nepodařilo) obklopené směsí kalia a cukru. Celek byl vložen do výstupku ("ostnu") na těle miny. Při silnějším nárazu se výstupek z měkkého kovu promáčkl, skleněná baňka praskla, kyselina vytekla do okolní směsi a nastala exploze. (War at Sea, London, 1926)
vodouch
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 936
Registrován: 15/1/2008, 23:15
Bydliště: Praha

Příspěvek od vodouch »

Přesně tak: skleněná trubice naplněná kyselinou sírovou ve směsi potaše (uhličitan draselný) a cukru. Když sklo prasklo, nastala prudká reakce, která odpálila nálož.
Obrázek
Uživatelský avatar
Alchymista
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 4883
Registrován: 25/2/2007, 04:00

Příspěvek od Alchymista »

Námorné mína "moderného" typu sa začali v Rusku skúšať v rokoch 1807-1812. V rokoch 1812-1832 pracoval v Rusku na vývoji námorných mín vedec a diplomat Pavel Lvovič Szylling (baron Paul Schilling von Connstadt, 1786–1837) - v roku 1812 odpálil podvodnú nálož elektrickým káblom (neskôr v 1832 vymyslel aj ihlicový telegraf).
Míny boli prvý krát bojovo nasadené rusmi v krymskej vojne (1853-1856) a to ako mínovo-delostrelecká priehrada - mínové polia boli chránené pobrežným delostrelectvom, takže žiadna z nich nebola prekonaná, pokiaľ neboli zničené pobrežné batérie, ktoré mínové pole kryli. V Čiernom mori a na Balte bolo položených cca 2600 mín. Ruské skúsenosti boli využité aj počas americkej občianskej vojny (1861-1865).
Počas Rusko-tureckej vojny (1877-1878) položili rusi v Čiernom mori a na Dunaji okolo 1700 mín a prvý krát použili míny nielen k obrane, ale aj ofenzívnym spôsobom - na zablokovanie tureckého loďstva na Dunaji na jeho kotviskách.

Iniciátor "galvanickej" morskej míny bol obvykle zhotovený z olova ako relatívne tenkostenný valec, vo vnútri je tenkostenná sklenená nádobka s elektrolytom (často kyselina sírová) a elektródy (uhlík - zinok, meď - zinok). Po náraze sa olovené púzdro zdeformuje, sklenená nádobka rozbije a zaleje elektródy - elektrický prúd je vedený cez poistný systém na elektrickú rozbušku v náloži.
"Cukrová" poistka sa používa ako "časovač" na dvoch miestach - v poistnom systéme v míne a "cukrovom uvoľňovači". Iniciátory ("rohy") sú dosť citlivé na náraz a poškodenie, preto sú počas prepravy a prípravy míny na použitie chránené kovovými krytmi s pružinami. Kryty drží na mieste šnúra (lanko) zaistené cukrovým uvoľňovačom. Po rozpustení kocky cukru sa uvoľňovač odistí a pružiny odhodia kryty iniciátorov (to trvá asi päť minút), kocka cukru v poistnom systéme sa rozpúšťa pomalšie, asi štvrť hodiny. Kocky cukru sa vkladajú na miesto pri príprave mín na použitie, dovtedy sú na ich mieste náhradné drevené alebo kovové vložky.
Galvanické míny sa používali podstatne častejšie ako pyrotechnické, pre Kronštadtom bolo vo Fínskom zálive v čase krymskej vojny položených 372 galvanických a 50 mechanických nárazových mín.

Ruské míny v čase rusko-jaúponskej vojny boli plnené "piroksilinom", čo by nala byť vysoko nitrovaná nitrocelulóza, častejšie spájaná so strelivinami. Iniciovaná rozbuškou však detonuje ako trhavina.
Uživatelský avatar
Martin Hessler
poručík
poručík
Příspěvky: 715
Registrován: 12/5/2009, 16:49
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Martin Hessler »

Ruské míny v čase rusko-jaúponskej vojny boli plnené "piroksilinom", čo by nala byť vysoko nitrovaná nitrocelulóza, častejšie spájaná so strelivinami.
Pyroxilin je explozivní látka, vzniklá působením nitrační směsi (směs kyseliny dusičné a kyseliny sírové, obvykle v poměru 4:1) na bavlněný odpad. Po proběhnutí nitrace se zbylá kyselina odstředí. Vzniklý produkt se pak rozemílá v papírnických holendrech, neutralizuje dvojuhličitanem sodným (kvůli odstranění kyselosti) a rozpouští v éteralkoholu. Po vysušení připomíná skutečnou surovou bavlnu.
Jedná se o látku s velmi vysokou rychlostí hoření, takže sama o sobě se nehodí jako střelivina - je silně trhavá a poškozuje hlaveň, přičemž průběh tlakové křivky zdaleka není optimální pro využití energie chemické přeměny k pohonu střel. Její další nevýhodou je značná hygroskopičnost (absorbuje vlhkost) a balistická nestálost - má velký sklon k samorozkladným procesům, a co hůř, k samovznícení.
V 19. století se používala jako náloživo do námořních min a torpéd (pro dělostřeleckou munici se nehodí, neboť nesnáší velké zrychlení při výstřelu a exploduje předčasně), po rozšíření trhavin na bázi kyseliny pikrové její význam upadl, částečně právě kvůli nebezpečí nechtěné detonace.
V současnosti se látky vyráběné obdobným postupem abelují (v podstatě vyvářejí a propírají ve vodě) a následně slouží jako surovina pro výrobu nitrocelulozových bezdýmných střelných prachů.
Naposledy upravil(a) Martin Hessler dne 14/6/2009, 20:56, celkem upraveno 1 x.
Uživatelský avatar
jarl
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 4088
Registrován: 19/2/2009, 15:45
Bydliště: Jakubov u Moravských Budějovic

Příspěvek od jarl »

Výborně, chlapy! Námořní miny na palbě ještě popsané nejsou, takže je můžeme probrat tady. Já se v tomhle tématu moc nevyznám, takže pouze papouškuju to, co jsem vyčetl z Válečných lodí a našel na Wiki. Proto budu vděčný za každé doplnění. Například by mě zajímalo jestli ruské miny během Krymské války potopily nějakou loď a jak velké množství trhaviny měly námořní miny používané za rusko-japonské války. Vzhledem k jejich účinnosti předpokládám, že množství trhaviny bylo přinejmenším stejné jako v torpédech.

Děkuji neznámému dobrodinci, který po mně tenhle článek upravoval. Bohužel se mi tentokráte nepodařilo správně natáhnout ani jeden link k použitým fotkám, takže jsem moderátorům přidělal práci. Co se počítačů týče jsem úplný začátečník, takže tyhle věci moc neovládám.
ObrázekObrázek

Strýček Vova slíbil národu Ukrajinu a dal mu Afghánistán!
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Příspěvek od Pátrač »

Tento článek je taková příjemná lahůdka. Podobná jako když mira psal o avisech. Ty dvě lodě napáchaly na japonském loďstvu tolik škod, že se tomu ani nechce věřit. Jsem skoro nerad ale musím se zeptat jestli ten seznam je opravdu správný.

jarle - dobrá práce.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Uživatelský avatar
jarl
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 4088
Registrován: 19/2/2009, 15:45
Bydliště: Jakubov u Moravských Budějovic

Příspěvek od jarl »

Pátrač píše: Ty dvě lodě napáchaly na japonském loďstvu tolik škod, že se tomu ani nechce věřit. Jsem skoro nerad ale musím se zeptat jestli ten seznam je opravdu správný.
Také jsem byl počtem těch lodí dost překvapen, když jsem ten seznam vytvářel; Válečné lodě udávají menší počet. Vycházím z udajů z knih Milana Jelínka, který i u těch nejmenších lodí, účastnících se rusko-japonské války, vždy udává alespoň několik vět o jejich kariéře. Pokládám jej za velice seriózní zdroj, ale nemohu vyloučit, že některé jeho informace mohou být nepravdivé, protože získat spolehlivé zdroje zejména o poškození menších lodí musí být velice těžké. Z jiných zdrojů mám potvrzeno potopení těchto plavidel: Jašima, Hacuse, Saijen, Takasagó, Haijen, Mijakó, Akacuki, Hajatori a dvou torpédovek.

Není úplně jisté, že všechny ruské miny nakladly pouze minonosky Amur a Jenisej, protože ke kladení min byly uzposobeny i menší válečné lodě. Nemohu ani vyloučit, že některé z potopených lodí najely na miny nakladené vlastními plavidly. Rusové si takhle kromě minonosky Jenisej potopili i křižník Bojarin.
ObrázekObrázek

Strýček Vova slíbil národu Ukrajinu a dal mu Afghánistán!
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Příspěvek od Pátrač »

Jarl - ano tak to mohlo být. Myslím že dokázali spouštět miny i z torpédoborců ale nejsem si jistý. Každopádně ty dvě lodě byly v boji proti japonským silám úspěšnější, než obě části tichomořského loďstva.

Možná by to chtělo klego udělat nějaký článek věnovaný minonoskám jako typu bojové lodě celkově. Myslím si, že na to máš - je to dobrá práce a mira tak má dobrého souputníka po hladinách moří.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od kacermiroslav »

Možná mě nějaký "námořník" opraví, ale neměli Rusobé již v době rusko-japonské války řízená minová pole? Pokud ano, tak by to z části mohlo vysvětlovat jejich úspěchy před Port Arthurem (mám na mysli ty vysoké ztráty, které uváděl Jarl). Myšlenka řízených minových polí byla poměrně zajímavá. Šlo o to, že ze břehu byl sledovaný úsek moře, kde byly miny nakladeny a navzájem drátem spojeny. Pokud si pozorovatel všiml, že do pole vnikla nepřátelská loď, mohl toto pole podle jednotlivých úseků elektricky odpálit. Tím se eliminovala nespolehlivost min, na dotykový kontakt.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Martin Hessler
poručík
poručík
Příspěvky: 715
Registrován: 12/5/2009, 16:49
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Martin Hessler »

Možná mě nějaký "námořník" opraví, ale neměli Rusobé již v době rusko-japonské války řízená minová pole?
"Námořník" zrovna nejsem, ale pokud je mi známo, řízená, tedy "pozorovaná" minová pole s dálkovým odpalem po drátě používali s určitými úspěchy už Američané za občanské války v USA. Takže Rusové je o 40 let později klidně mít mohli. Ruská armáda a námořnictvo jsou vůbec charakteristické tím, že se například na rozdíl od Britů nikdy nebály experimentů a nových věcí. Viz. třeba ruční granáty, "znovuvynalezené" a používané na obou stranách (především však na ruské) za rusko-japonské války. Evropské armády je šmahem odmítly s odůvodněním, že co používají Asiaté a poloasiaté, nehodí se pro vojáky civilizované země.
Nevýhoda pozorovaného minového pole spočívá v tom, že je funkčně závislé na pozorovateli na břehu. Nefunguje, pokud je tma, mlha nebo vánice, nejde je použít mimo dohled ze břehu, a celý minový zátaras lze kompletně zneškodnit zničením pozorovatelny. Nemluvě vůbec o tom, že iniciační kabel může být přerušen. Z funkčního hlediska by tedy asi byla nejvýhodnější kombinace obou systémů: dálkového i kontaktního. Jestli se ale někdy někde používala, to netuším.
Naposledy upravil(a) Martin Hessler dne 14/6/2009, 21:24, celkem upraveno 2 x.
Uživatelský avatar
Alchymista
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 4883
Registrován: 25/2/2007, 04:00

Příspěvek od Alchymista »

Nálože - Míny v období rusko-japonskej vojny boli zrejme niekoľkých typov a čo som našiel, veľkosť nálože ruských mín bola 32-57 kg pyroxilínu. Na pomery o desaťročie neskôr - teda počas prvej svetovej vojny - skôr menšie, poľská kontaktná galvanická mína vzor 08/39 mala nálož 110-115kg tritolu, míny z druhej svetovej vojny mali nálože cez 100kg, dnové až ku 250kg.

Námorné míny sa dajú rozdeliť takto:
- míny dnové - vhodné do plytších pobrežných vôd a riek, do hĺbky cca 30-50 metrov
- míny kotvené - vhodné do hĺbok cca 100-250 metrov - podľa dĺžky kotviaceho lana
- míny kotvené anténové - nad vlastnú mínu je vypustený plavák s ďalšou sadou iniciátorov, plavák je upevnený na pocínovanom drôte dlhom okolo 30-35 metrov. Anténové míny sa používali predovšetkým na zablokovanie trás ponoriek. Pri kontakte železného trupu ponorky s pocínovaným drôtom vznikol v morskej vode galvanický článok a mína sa odpálila.
- mína driftujúce - mína sa ponorila do nastavenej hĺbky a driftovala s morskými prúdmi. Boli vybavené časovačom, ktorý po určitom čase mínu zlikvidoval, aby neohrozovala vlastné lode.
- míny protivýsadkové - dnové alebo kotvené míny menšieho kalibru určené do plytkých pobrežných vôd a upravené tak, aby dobre odolávali príboju

Hlavným zmyslom námorných mín nie je ani tak priamo ničiť či poškodzovať nepriateľské lode, ako predovšetkým vytvoriť hrozbu a tým obmedziť či zablokovať možnosti a trasy pohybu nepriateľských lodí.
Takže ak by aj míny nepotopili v krymskej vojne žiadnu loď, efektívne bránili nepriateľským lodiam v prístupe do prístavu, podobne ako bariéra z potopených vlastných lodí.
Naposledy upravil(a) Alchymista dne 14/6/2009, 21:48, celkem upraveno 1 x.
Uživatelský avatar
Martin Hessler
poručík
poručík
Příspěvky: 715
Registrován: 12/5/2009, 16:49
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Martin Hessler »

Alchymista:
Jen pro srovnání: druhoválečná italská miniponorka MAIALE nesla minu o hmotnosti nálože 300 kg TNT, u japonské sebevražedné miniponorky KAITEN I. to bylo už 550 kg TNT, hlavive KAITEN II. už obsahovala až 1550 kg TNT.
Neexistují žádné zoufalé situace. Existují pouze zoufalí lidé. /Heinz W. Guderian/
Uživatelský avatar
Alchymista
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 4883
Registrován: 25/2/2007, 04:00

Příspěvek od Alchymista »

Tu je trochu rozdiel v zmysle a spôsobe použitia. Nálože ukladané miniponorkami sú určené priamo na zničenie konkrétneho cieľa, s veľmi vysokým rizikom pre posádku miniponorky, nálože Kaitenu ako sebevražedného prostriedku vlastne tak isto - s ohľadom na to musí nálož zabezpečovať spoľahlivé vyradenie/zničenie cieľa.
To sa od bežných námorných mín nepožaduje, stačí poškodenie. Navyše, keďže sa míny ukladajú v značných počtoch, bolo by to dosť drahé a s ohľadom na malú "pravdepodobnosť zásahu" aj málo efektívne.

Na druhej strane - existovali (a zrejme aj existujú) aj námorné míny s jadrovými náložami...
Uživatelský avatar
Destroyman
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1288
Registrován: 25/6/2008, 08:35
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Destroyman »

Když už se tu vede učená debata o minách, snad nebude vadit, když taky něco přidám. Ale jestli se to sem nehodí, klíďo to smázněte, mě to vadit nebude.
Jarl v článku správně napsal "tehdejší oficiální ruské vojenské názvosloví nerozlišovalo termíny mina a torpédo tak, jak je rozlišujeme nyní" a měl úplnou pravdu. Slova torpédo a mina byly až do druhé poloviny 19. století synonyma. Unionistickýmu admirálovi Farragutovi se třeba připisuje výrok: „K čertu s torpédy, plnou parou vpřed“, který měl pronést v momentě, když vjel do minového pole. Slovo torpédo ovšem časem dostalo význam „samohybná mina“. Jak se to stalo?
V roce 1864 dostal rakouský kapitán Johann Luppis (někde též Giovanni nebo János Luppis) nápad, který v jeho mysli vypadal nějak takhle: miniaturní člun s klounem, kýlem, šroubem a kormidlem. Posádka žádná, řízení je prováděno na dálku dráty vedoucími ke kormidlu, o pohon se stará pára nebo hodinový stroj. Luppis záhy z plánu vypustil kloun a nahradil ho náloží, která měla být odpálena jednoduše – samočinně kohoutkem z pistole při nárazu na bok lodi. Nadřízeným se však jeho plány moc nelíbily a požadovali, aby mina nebyla jen samohybná, ale taky samonaváděcí (!). A tak se Luppis obrátil na technického odborníka – na anglického inženýra podnikajícího v Rijece Roberta Whiteheada. Dali hlavy dohromady a v roce 1868 dali torpédu tvar, který má vlastně dodnes. O pohon se staral stlačený vzduch, vážilo 150 kg (z toho 9 kg nálož dynamitu) a spolehlivě dokázalo urazit asi 200 metrů rychlostí 6 uzlů. Druhý model měl dosah už 300 metrů, ale oba nadějné prototypy měly jeden problém: sice pluly celkem rovně, ale hloubka kolísala. Whitehead tedy vynalezl „systém rovnovážné komory“, který radši ocituju od Van Der Vata, protože tomu vůbec nerozumím: Bylo to závaží na vertikální páce připevněné k horizontálnímu kormidlu. Zařízení bylo ovládané hydrostatickým ventilem tak, aby reagovalo na předem daný tlak vody. Whitehead prakticky současně vymyslel i odpalovací rouru, která se v nezměněné podobě taky používá dodnes.
První výrobní model byl na světě v roce 1870, byl dlouhý pět metrů, nálož tvořilo 35 kg střelné bavlny (pistolový kohoutek jako roznětka prozatím zůstal) a měl dosah 400 metrů rychlostí 8 uzlů. Rakouské úřady však zaujaly k vynálezu poněkud podivný postoj. Nestál jim ani za náklady nutné k patentovému řízení, ale na druhou stranu se vytahovali a vesele o něm troubili do světa. Ozvala se Royal Navy a nabídla Whiteheadovi prezentaci. Whitehead přijel do Anglie, provedl víc než sto pokusných odpalů a za slušnou sumičku 15 000 liber prodal Angličanům výrobní práva. Angličané téměř okamžitě vymysleli i protitorpédovou ochranu – sítě.
Whitehead se vrátil do Rijeky a až do své smrti v roce 1905 svůj vynález vylepšoval (např. v roce 1898 koupil Obryho vynález gyroskopu a okamžitě ho do torpéd použil) a po jeho smrti převzal firmu syn. Oba prodávali licence kdekomu a torpéda se brzy staly součástí výzbroje námořnictev po celém světě. Vynález torpéda dal vzniknout novému typu lodi – torpédovce, ze které se časem vyvinul torpédoborec. První úspěšný torpédový útok provedli Rusové, když v roce 1878 dvěma torpédy potopili tureckou celní loď.
Sorry za menší off-topic, ale ono torpédo je fakt samohybná mina... :-?

[align=center]Luppis[/align]

Obrázek
さようなら。
Uživatelský avatar
Martin Hessler
poručík
poručík
Příspěvky: 715
Registrován: 12/5/2009, 16:49
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Martin Hessler »

Tu je trochu rozdiel v zmysle a spôsobe použitia. Nálože ukladané miniponorkami sú určené priamo na zničenie konkrétneho cieľa, s veľmi vysokým rizikom pre posádku miniponorky, nálože Kaitenu ako sebevražedného prostriedku vlastne tak isto - s ohľadom na to musí nálož zabezpečovať spoľahlivé vyradenie/zničenie cieľa.
Samozřejmě, proto jsem na úvod podotknul, že se jedná jen o orientační srovnání. Italové u MAIALE také považovali těžké poškození lodi za úspěch - šlo o to ji dlouhodobě vyřadit z boje, ne rozmetat na prvočinitele.
Spíš je zajímavé, jak se zesilovaly nálože podvodních bojových prostředků zřejmě v reakci na to, jak se zvětšoval výtlak válečných lodí, komplikovalo vnitřní členění a zlepšovala podhladinová ochrana.
V roce 1904 jedna jediná japonská mina dokázala poslat ke dnu bitevní loď PETROPAVLOVSK, o necelých 40 let později to byl tuším SCHARNHORST, který po nárazu na dvě britské miny dokázal obnovit chod a vlastní silou se dostat do přístavu k opravě.
Hmotnosti náloží u miniponorek jsem uvedl prostě proto, že je znám - na rozdíl od TTD běžných kontaktních min.
Neexistují žádné zoufalé situace. Existují pouze zoufalí lidé. /Heinz W. Guderian/
Uživatelský avatar
Martin Hessler
poručík
poručík
Příspěvky: 715
Registrován: 12/5/2009, 16:49
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Martin Hessler »

Unionistickýmu admirálovi Farragutovi se třeba připisuje výrok: „K čertu s torpédy, plnou parou vpřed“, který měl pronést v momentě, když vjel do minového pole. Slovo torpédo ovšem časem dostalo význam „samohybná mina“. Jak se to stalo?
On se i ten Farragutův výrok překládá nebo spíš cituje na několik různých způsobů. L. Souček ho uvádí v podobě: "Čert vzal ty prokleté miny - plujeme dále!"
Torpédovka vznikla jednoduše proto, že po získání prvních bojových zkušeností s torpédy se ukázalo, že pro tuto zbraň je nejvhodnější malé, rychlé a obratné plavidlo (naopak torpédová výzbroj např. u bitevních lodí se naprosto neosvědčila). Torpédoborec (angl: destroyer) naproti tomu původně představoval typ plavidla určeného k pronásledování torpédovek a odrážení jejich útoků na vlastné eskadru. Onen anglický termín je vlastně zkratkou plného názvu "torpedo-boat destroyer" = ničitel torpédovek.
Rovněž se omlouvám, pokud jsem poněkud o-t, ale tyhle dvě zbraně (mina+torpédo) se vyvíjely prakticky souběžně, jedna ovlivňovala bezprostředně druhou a myslím že k sobě patří.
Uživatelský avatar
jarl
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 4088
Registrován: 19/2/2009, 15:45
Bydliště: Jakubov u Moravských Budějovic

Příspěvek od jarl »

Pátrač-něco o minonoskách, řekněme z období od začátku 20.století do konce První světové války, bych teoreticky napsat mohl. Budu o tom do budoucna uvažovat, ale zatím se k tomuhle tématu nedostavilo to správné nadšení, které mě nutí sednout k počítači a něco napsat. Momentálně mi ještě zbývají dvě zamluvená témata a brzy budu přibírat další, což je práce na několik měsíců, protože každý článek před odesláním ještě nejméně týdej upravuji, abych na Palbu neposílal nějaké nedodělky. Takže zatím na téma minonosky nic dalšího neslibuji.

kacermiroslav-dálkově odpalovaná pole měli před První světovou válkou Rusové položené před Sevastopolem(Jaroslav Hrbek-Velká válka na moři), takže klidně tenhle už poněkud letitý systém mohli používat i za války proti Japonsku. Ovšem o tom mi není nic známo a jsem přesvědčen, že drtivou většinu japonských ztrát (spíše úplně všechny) způsobyly klasické miny. Možná někoho zmátla věta "potopen před Port Arturem", kterou používám v seznamu japonských potopených lodí. Touhle větou není míněno, že tahle plavidla byla potopena v bezprostřední blízkosti tohohle přístavu, ale během jeho blokády. Mnohé japonské lodě šly ke dnu desítky kilometrů od Port Arturu, takže Rusové by těch pozorovatelen obsluhujících dálkově odpalovaná minová pole museli mít velké množství, což prakticky vylučuji.
ObrázekObrázek

Strýček Vova slíbil národu Ukrajinu a dal mu Afghánistán!
vodouch
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 936
Registrován: 15/1/2008, 23:15
Bydliště: Praha

Příspěvek od vodouch »

Alchymista píše:Nálože - Míny v období rusko-japonskej vojny boli zrejme niekoľkých typov a čo som našiel, veľkosť nálože ruských mín bola 32-57 kg pyroxilínu. Na pomery o desaťročie neskôr - teda počas prvej svetovej vojny - skôr menšie, poľská kontaktná galvanická mína vzor 08/39 mala nálož 110-115kg tritolu, míny z druhej svetovej vojny mali nálože cez 100kg, dnové až ku 250kg.
Tatíček Nobel začal se čtyřmi kily prachu (powder).
Obrázek
Odpovědět

Zpět na „Rusko“