Asi se shodneme na tom, že úvodní článek potřebuje kompletně předělat. Můj přístup k historii se za těch sedm let dost radikálně změnil. Je tedy možné, že jsem svou nezkušeností a zvýšenou chutí psát články podala o tomto carovi řadu desinformací, které se mi pak vrací v diskuzi, ale o Ivanovi je potřeba si pár věcí vyjasnit alespoň tady a takto:
Mirek58 píše: Mě zajímalo, proč takový panovník, který vytáhl moskevský stát obrazně řečeno z periferní vesnice tehdejšího světa, by měl mít tak pejorativní přídomek...
Nevytáhl. Proces sbírání ruských zemí a ustanovování Moskvy jako hlavního centra začal staletí před tím, než se Ivan narodil. Za Ivana Kality na konci 13. století. Pokud někdo opravdu vykonal ohromný kus práce, byl to Ivan III. Veliký, a ne jeho vnuk Ivan IV., ten de facto jen slízl smetanu za práci jiných. Jeho dobytí Kazaně a Astrachaně bylo sice epochální, ale nebýt činnosti a odvahy jeho předků, ani by si neškrtl. Nebýt vnitřních rozporů v hordě, moru a dalších nemocí, Ivan by nedobyl nic. Podobná klišé jako vytáhl Moskvu z periferní vesnice nebo vysekal okno do Evropy, se sice omílají pořád, ale jsou to jen lži. Ivan nemohl ani obrazně vytáhnout Moskvu z postavení vesnice. Moskva se budovala staletí, byl to Ivan III., který přivedl do Ruska byzantské architekty, a ti začali budovat chrámy, které známe dnes. Trvalo desítky let, než Moskva zlomila odpor Tveru a Novgorodu a Pskovu. Ivan to jen dokončil, udělal poslední minikrok, který byl už relativně snadný.
Mirek58 píše: On ,jak jsi sama popsala, pro moskevský stát otevřel dveře, či spíše vykopnul vrata do světa. Tedy pro stát a národ vykonal to nej.
Jako dvacetiletý laik jsem to tak tehdy napsala a dost možná jsi si to i špatně interpretoval, ale pravda je trochu jinde. Díky aktivitě Ivana Rusko navázalo zahraniční vztahy s jiným evropskými zeměmi, ale zase Ivan jen navazoval na práci svého děda, který všechno začal. Za Ivanovo dílo lze považovat vztahy s Anglií. Ivan vykonal hodně věcí, ale pro dobro národa toho bylo poskrovnu a rozhodně to nebylo to nej. Pár let jím zavedené opričniny zničilo Rusko jako západ Evropy celá třicetiletá válka. Hlavní cíl své politiky, dobýt přístup k Baltu, Ivan nesplnil. Pozitivní fáze jeho vlády střídají taková neštěstí, že těžko říct, jestli byla jeho vláda vůbec dobrá nebo ne.
Mirek58 píše:Kolik jiných panovníků takto budilo hrůzu svými excesy?
V Rusku jich moc nebylo. Svou krutostí může Ivanovi konkurovat leda tak Stalin. Pokud si některý panovník zaslouží být nazýván hrozným, je to Ivan. I Petr a Kateřina II. byli krutí, ale ani jeden z nich nebyl stižen duševní chorobou a nemstili se bezdůvodně. Pavel I. nebo Petr III. sice byli šílení, ale dá se říct neškodní. Ve světě se k těm krutým panovníkům s hnusnými přídomky může klidně zařadit Vlad Napichovač, Krvavá Marie, Erik Krvavá sekera, Jan Bezzemek nebo váš Boleslav Ukrutný, který ale vlastně moc ukrutný nebyl. Boleslav III. Křivoústý zní taky blbě, ale přitom je to jeden z největších polských králů.
Mirek58 píše:Třeba naši Přemyslovci, přesto nikdo není tak pejorativně nazýván.
Činy, které by se mohly rovnat Ivanovým, nemá žádný Přemyslovec na svědomí. Bratrské spory, sem tam nějaká vražda, oslepení, to není nic, co by bylo výjimečného. Masakr Slavníkovců byl docela ošklivý, ale Boleslav II. je stejně nazývaný Pobožný. Budu jen ráda, když mě někdo opraví, ale neznám Přemyslovce na trůně, který by z paranoie vraždil všechno kolem sebe, zavraždil by několik arcibiskupů, zabil několik svých žen a následníka, bestiálně usmrtil řadu blízkých členů rodiny včetně tříletých dětí a těhotných žen, vypálil několik sídelních měst, zřídil si "tajnou policii" alias nějaké bratrstvo vrahů a zabil tisíce nevinných lidí. Já Ivanovi neodpírám jeho zásluhy a chci, aby nebyl vnímán jen jako šílenec, ale i jako schopný panovník. Jeho život musí vždy rovnovážně reflektovat obě, i když zcela odlišné, strany mince.
Mirek58 píše:A myslím, že v onom pejorativním označení má "prsty" domácí i vnější ublíženost, závist a snaha o potlačení významu této osobnosti. Kterou nepochybně v dějinách je.
Nemyslím, že by kdokoliv upíral Ivanovi jeho postavení v dějinách. Pokud si to myslíš, tak sem se jmény. Pejorativní význam českého hrozný nebo hrozivý je v pořádku. Stejně pejorativní odstín má i groznyj i terrible. To slovo má mít negativní konotace. Vidina jistého respektu získaného tyranií představuje tak miniaturní záchvěv pozitivna, a to jen u někoho, že to nestojí za řeč. Možná se někteří nechají trochu strhnout moderním slangem. Prohlášení "to je hrozný" (otravné, nudné, blbé) v sobě zahrnuje jen malou část významu slova. Původně je to přece také spojeno s hrůzou. Když se podíváme na první online slovník synonym, k hrozný je tam toto: děsný, hrozivý, strašlivý, hrůzný, zlý, strašný, děsivý. V podstatě totéž, co k hrozivý. Mezi oběma slovy je malý rozdíl, ale obě označují prakticky totéž. Problém vidím v tom, když se člověk nechá unést jedním výrazem, který je dnes populární. V době, kdy se tenhle přídomek poprvé přeložil, neznamenalo hrozný to dnešní otravný a blbý, ale děsivý a hrůzný. Což sedí na 100%, nezlobte se na mě.
Rozhodně souhlasím. Ani groznyj ani terrible ale tak markantním posunem neprošlo.