Debata - VIII. díl Francie 1940 -květen,červen 1940.

Ponorková válka, letecká válka. Od roku 1944 invaze do Evropy.

Moderátor: Pátrač

Uživatelský avatar
Destroyman
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1288
Registrován: 25/6/2008, 08:35
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Destroyman »

Hektor píše:Viem že po Nórsku nemala moc síl ale Kreigsmarine sa bitky o Francúzsko nezúčastnila?
Jestli máš na mysli dobu květen-červen 1940, tak krom samozřejmé ponorkové války se bojů účastnily vlastně už jen torpédové čluny. A ne zrovna špatně. Například 30. května v Pas-de-Calais torpédoval S-24 francouzský torpédoborec Cyclone (kapitán Yves François Charles Anne Marie Urvoy de Portzamparc) a těžce ho poškodil. Na pomoc Cyclonu vyrazil polský torpédoborec Blyskawica (kapitánporučík Stanislaw Michal Nahorski) a francouzský Sirocco (kapitánporučík Guillaume Rons Cristophe Marie Joseph Michel de Toulouse-Lautrec), ovšem na Sirocco zaútočily torpédové čluny S-23 a S-26 a potopily ho. Trosečníky zachránila Blyskawica a doprovodila Cyclone do Doveru. Poškození byla tak vážná, že Cyclone už za opravu nestál a byl sešrotován.
Zajímavé, nicméně krátké akce se tou dobou děly i ve Středomoří a Mussolini byl nakonec asi docela rád, že Francie neválčila o něco déle. 15. června ostřelovaly křižníky Foch, Algérie, Dupleix a Colbert přístav, ocelárny a plynárnu v Janově, do akce se zapojily i poslední bombardéry, které Francouzi ještě měli. Pobřežní baterie přitom zasáhly torpédoborec Albatros (14 mrtvých a raněných), na oplátku Francouzi těžce zrychtovali torpédový člun Catalfini. 17. června šalupa La Curieuse u Oranu taranovala a potopila ponorku Provana (všichni mrtví) a 21. června bitevní loď Lorraine se čtyřmi britskými křižníky bombardovala základnu Bardíja v Libyi.
さようなら。
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od kacermiroslav »

Je to sice trochu OT, ale snad to Michanovi vadit nebude. Dne 11.července 1940 se z večerního vysílání BBC (pro Francii) ozývá: "Dnes, pokud se pan Hitler rozhodne nechat Evropu na pokoji, startuje 34.ročník naší drahé Tour de France." Prakticky ještě ve válečné vřavě tedy staruje 34.ročník slavného cyklistického závodu, který se i v této době těší velkého zájmu publika. Každá etapa je detaile hlasateli popisovaná a to nejen co se výkonl cyklistů týče, ale i krás francouzské krajiny. Vše to má ale jeden malinkatý háček. Cela Tour je smyšlená. Takže i když se z rádia BBC každý den hlásí komentátoři s "novou" etapou závodu, tak se ve skutečnosti na silnici nic takového neděje. Vše to má pomoci Francouzům, co nejdříve zapomenout na hořkou porážku.

"A blíží se konec dnešní etapy. Lidé skandují jména šampionů. kdo tentokrát oblékne žlutý trikot? Bude to některý z našich, nebo Belgičanů? Ve hře jsou také Britové. Bohužel Gino Bartali své loňské vítězství nezapakuje. Italové se sami vyloučili ze závodu...." Hlasatel BBC tak ze "závodu" vyřazuje ty závodníky, které v roce 1940 patří k nepřátelskému táboru. V případě Itala Bartaliho (1914-2000) se ale trošku komentátoři seknou. Tento závodník se aktivně zapojil do hnutí odporu, když díky své slávě a "nedoknutelnosti" vyvádí ze země židovské uprchlíky do Švýcarska.
ObrázekObrázekObrázek
Chenille
Příspěvky: 1
Registrován: 15/8/2014, 16:32

Francouzská mapa Paříž - Reims z roku 1938

Příspěvek od Chenille »

Dobrý den, mám mapu z roku 1938 Paříš - Reims, nevíte někdo zda-li má nějakou hodnotu?
ráda poslu i Foto.

(Příspěvek upraven) *T*
To foto by bylo na místě.
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Re: Debata - VIII. díl Francie 1940 -květen,červen 1940.

Příspěvek od Lord »

Pro sběratele to hodnotu určitě mít bude. Třeba tisícovku, nebo jen stokorunu, nevím zase v tom nevyznám.
Záleží zda je to obyčejná mapa, který se v té době vytisklo hafo, nebo se jedná o trošku cennější kousek, svou roli taky hraje zachovalost.
Můžeš zkusit Aukro, a uvidíš.
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Kouzelnik
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1305
Registrován: 27/9/2017, 22:23

Re: Debata - VIII. díl Francie 1940 -květen,červen 1940.

Příspěvek od Kouzelnik »

!!! Prosím moderátory o zvážení, zda by pro níže uvedený koment nebylo vhodnější založit samostatné téma (bo vidím potenciál tématu jako slibný podklad k diskusi) popř. přesunout (ale já nenašel vhodnější téma). Děkuji. !!!

Dobrý den,

měl bych dotaz. A to k evakuaci Čecho-Slováků z Francie po červnové porážce. Jde mi o to, že z cca více než 10 tisíc členů pěší jednotky (=1. československá pěší divize ve Francii) byla evakuována jen část. Patrně menší část.

Kam se "ztratilo" několik tisíc lidí? Hlavní otázka: Proč se "ztratili"?
Máte někdo tip na dobrý zdroj o pěších jednotkách ve Francii a Velké Británii zejm. v r. 1940 a v r. 1944?

Podle srovnání početních stavů Česko-Slovenské jednotky ve Francii a poté v Británie v r. 1940 šlo o několik tisíc "ztracených". Podle níže uvedeného článku by "ztracených" mělo být více než 15 tisíc (ale taky je možné že článku akorát nerozumím).

Vycházím mj. z článku https://www.novinky.cz/historie/clanek/ ... z-40293510, který uvádí

[quote="Jaroslav Bouček, (Autor je historik)]

Po porážce Francie v červnu 1940 zůstalo v zemi mnoho příslušníků Československé armády, kteří se z různých důvodů nedostali včas do jihofrancouzských přístavů a nemohli být evakuováni nebo později uprchli z německého zajetí.
(...)
V roce 1940 se vytvořily první československé výbory, které pomáhaly lidem bez kontaktů ve Francii, neměli dokumenty a podařilo se jim postupně dostat z pracovních či zajateckých táborů. Řada Čechoslováků uprchla do jižní Francie, a tak jich v květnu 1941 bylo na severu pod přímou německou okupací tisíc pět set, v jižní, neokupované Francii asi dvacet pět tisíc.
[/quote]

Nedokážu tyto údaje ověřit (autor neuvádí zdroje). A pokud jde o odborný profil pana Jaroslav Bouček, tak patrně jde autora (Jaroslav Bouček, narozen 1952), kde mezi relevantními historickými pracemi jsem našel http://www.havran-nakladatelstvi.cz/pop ... andry.html.

Spekuluji (bez důkazů), že někteří z členů jednotky se nechtěli nechat evakuovat.

Jednak z politického přesvědčení - např. někteří interbrigadisté (Osvald Závodský ... dotáhnul to do vedení StB) viz např. i následné události http://www.vhu.cz/nejprve-se-cesti-voja ... e-vratili/.

Jednak z faktu, že členy jednotky byli lidé česko-slovenského původu, ale s (předválečným) trvalým pobytem ve Francii či přímo s francouzským občanstvím. A po porážce Francie 06/1940 neviděli důvod pokračovat v boji mimo Francii

Možná mohlo hrát roli dopady (ne)spolupráce skupiny Beneš/Šrámek a skupin kolem Štefana Osuského, Milana Hodži popř. kolem Lva Prchaly.


Z mého pohledu je totiž signifikantní, že po Overlordu/Dragoonu se tito "ztracení" Čecho-Slováci masově nehlásili do služby, např. k Česko-Slovenské samostatné obraněné brigádě (=obléhající Dunkirk). Pokud si dobře vzpomínám, tak hlavním zdrojem doplňování ČSOB (ve stovkách lidí) byli zajatci česko-slovenského původu z Wehrmachtu/Todt/... či protektorátního Vládního vojska z Itálie.

I kdyby "ztracení" Čecho-Slováci sloužili v FFI v roce 1944, tak přepokládám byli dříve či později vyřazeni z FFI (neboť vláda Bojující/Svobodné Francie zvolila cestu integrace všech jednotek do jedné armády.
https://en.wikipedia.org/wiki/French_Fo ... algamation. A mj. protože integrace nebyla úplně jednoduchá (ať už z důvodů velmi rozhádaných francouzů či z důvodů logistické závislosti na dodávkách z Lend-Lease, tak pospojovaná Francouzské OS byly nucena redukovat stavy. A redukce se IMHO týkaly zejm. nefrancouzů např. https://en.wikipedia.org/wiki/Thiaroye_massacre.
R.I.P.
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11457
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Debata - VIII. díl Francie 1940 -květen,červen 1940.

Příspěvek od Dzin »

Nízký počet evakuovaných československých vojáků je primárně zapříčiněn porážkou Francie a změnou přístupu vedení Československého odboje. 17. června vydala Čs. vojenská komise rozkaz, ve kterém sice prohlásila, že československé jednotky budou pokračovat v boji, ale současně zprostila vojáky svých povinností a umožnila jim zůstat ve Francii. Dál se mělo pokračovat jen na principu dobrovolnosti.

Na konci článku máš citaci klíčové části zmiňovaného rozkazu.
Po uzavření příměří bylo také mnoho čs. vojáků demobilizováno. Už 17. 6. totiž vydala čs. vojenská komise rozkaz, v němž se mj. pravilo: „Československé jednotky budou pokračovat v boji. Zůstanou v nich jen dobrovolníci. Osoby, které chtějí zůstat ve Francii, mají tu rodinu apod., budou zde ponechány.“
Většina vojáků toho z různých důvodů využila a v boji dál už nepokračovala. Řekl bych, že nejvíce tomu napomohl špatný stav československých jednotek ve Francii. Zde se sice věnují až následné vzpouře v Cholmondeley, ale na začátku je nastíněno, jak to ve Francii u našich vojsk vypadalo.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Kouzelnik
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1305
Registrován: 27/9/2017, 22:23

Re: Debata - VIII. díl Francie 1940 -květen,červen 1940.

Příspěvek od Kouzelnik »

@Dzin

Moc díky za odkazy.


Kromě toho mám velkou radost z dalšího info. A to dokonce tady na Palbě. http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=34&t=4737.

Aniž bych chtěl vyzrazovat detaily (pro mě často překvapivé), tak jedno překvapení totálně vyčnívá: Z hlediska etnického složení tvořili Slováci největší část česko-slovenských (teda správněji slovensko-českých) ozbrojených sil ve Francii v 1940!!!!

K uvedenému vláknu (za které jsem velice vděčný všem kdo do něj přispěli), tak mám jedinou poznámku - není mi úplně jasné jestli a pokud ano, tak jak se počítalo s lidmi z Baťova koncernu, který systematicky vysílal už před válkou spoustu lidí do zahraničí k trvalému působení. Bavíme se celosvětově o cca tisícovce lidí (z toho část lidí byla k roku 1940 v neutrálních zemích jako např. Jugoslávie) https://docplayer.cz/21662592-Rizene-pr ... 941-1.html
Nepročetl jsem zbytek pramenů (nejsou mi nyní dostupné) z https://www.muni.cz/vyzkum/projekty/4062
R.I.P.
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5843
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Debata - VIII. díl Francie 1940 -květen,červen 1940.

Příspěvek od Polarfox »

Tohle tu někde padlo?: https://is.cuni.cz/webapps/zzp/detail/102991/?lang=en

Také by se ti to mohlo hodit.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Kouzelnik
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1305
Registrován: 27/9/2017, 22:23

Re: Debata - VIII. díl Francie 1940 -květen,červen 1940.

Příspěvek od Kouzelnik »

Polarfox píše:Tohle tu někde padlo?: https://is.cuni.cz/webapps/zzp/detail/102991/?lang=en

Také by se ti to mohlo hodit.
@Polarfox

Moc díky, zlatý důl.

Pro případné další čtenáře upozorňuji, že autor vytvořil dosti rozsáhlou práci, nicméně zdá, že např. o německy hovořících se nedostalo moc prostoru, což autor vyřešil odkazem své dřívější publikované práce.

Pro mě je velkým poučením, jak válka zasahovala do života běžných lidí, nezávisle (a často i proti vůli) na jejich názorech:

viz např. ilustrativní příklad, kdy autor komentuje následné události po kapitulaci Francie v 06/1940 - viz ss. 181-182:

Klempíř a instalatér, předválečný svobodník čs. armády P. K. nastoupil v Agde v říjnu 1939. Dne 19. června
1940 při přechodu Loiry u Gien padl do zajetí. V červnu 1941 byl formálně propuštěn, ale poslán na nucenou
práci. Uprchl na Slovensko, kde však byl vyšetřován a v dubnu 1942 odsouzen na tři roky vězení. Po dvou
letech, v roce 1944, byl propuštěn a odeslán k 6. pěšímu pluku na východním Slovensku. Při odzbrojování slovenských jednotek na přelomu srpna a září 1944 se mu podařilo uprchnout a poté se skrýval až do března
1945, kdy se po přechodu fronty přihlásil do řad 1. čs. armádního sboru.



Dělník M. M. se přihlásil na vyslanectví v Paříži již 18. září 1939 a patřil tak k prvním dobrovolníkům. Jako
nováček nastoupil službu v říjnu 1939 a sloužil u 10. roty 1. pěšího pluku. V červnu 1940 zůstal ve Francii a po
internaci byl deportován na Slovensko. V roce 1941 byl povolán do slovenské armády a odeslán na východní
frontu, kde postupně povýšil na desátníka. S dalšími příslušníky slovenské 1. pěší divize přešel 30. října 1943
frontu a přihlásil se do čs. jednotek. Sloužil v 2. čs. samostatné paradesantní brigádě, s níž odletěl na Slovensko
v rámci pomoci SNP. Dne 31. října 1944 padl do německého zajetí a až do 18. dubna 1945 pobýval v zajateckém
táboře v Hamburku. Po osvobození byl transportován do Británie, kde se hlásil u čs. náhradního tělesa a znovu
vstoupil do čs. jednotek na Západě.
R.I.P.
Octavius
vojín
vojín
Příspěvky: 13
Registrován: 28/1/2020, 13:16

Re: Debata - VIII. díl Francie 1940 -květen,červen 1940.

Příspěvek od Octavius »

Michan se v č. 92 uklepl, když píše : "Paříž padla 14. května 1940 ....." - 2. obrněná divize vstoupila do města 14. června 1940
Uživatelský avatar
michan
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 6811
Registrován: 28/10/2005, 13:43

Re: Debata - VIII. díl Francie 1940 -květen,červen 1940.

Příspěvek od michan »

Kolego Octavius děkuji.
Již bylo opraveno v Č 92, viz zde:

http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=196 ... 298#p73298
ObrázekObrázekObrázek
Octavius
vojín
vojín
Příspěvky: 13
Registrován: 28/1/2020, 13:16

Re: Debata - VIII. díl Francie 1940 -květen,červen 1940.

Příspěvek od Octavius »

Asi jsem četl starší článek. Před autorem smekám
Odpovědět

Zpět na „Západní fronta“