Debata - VIII. díl Francie 1940 -květen,červen 1940.

Ponorková válka, letecká válka. Od roku 1944 invaze do Evropy.

Moderátor: Pátrač

Uživatelský avatar
michan
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 6811
Registrován: 28/10/2005, 13:43

Příspěvek od michan »

Dík kolego Hektor, že jsi dohledal další zdroj - mimo těch mých o B-534.
Na Tvou otázku - Ano budu rozebírat Německé plánování poměrně podrobně i s některými méně známými skutečnostmi dle posledních odhalených pramenů ( odtajňuje se tuším po 20, 30, 40, 50 a 60 letech no a pak 70 atd.).
Ke krajinám Beneluxu - bude popřen mýtus, že se Belgičané a Holanďané, nebo chcete-li Nizozemci špatně, ale hlavně skoro vůbec Němcům nebránili, jak tvrdili hlavně "někteří historici Frantíků" - čti - " historici Francouzů".
Bránili a historici VB potvrzují, že v některých místech dobře, ale zbraně a taktiky byly o třídu na jejich straně horší...
U " Frantíků chci ukázat některé paradoxy - v době Mnichova ( konec srpna 1938) špatné letectvo - prakticky 15 ks ( 9 + 6) - některé prameny 11 + 6 modernějších letadel.
Za celý rok - v srpnu 1939 - před začátkem 2. světové války jen prakticky 442 ks modernějších letadel a to jsou tam od prosince 1938 - 20 ks Curtiss a další Curtissy z jara 1939 od Amíků.
No a to je jeden z důvodů Mnichova.
Dále pak i když plány mají, chci ukázat jaké, tak ty plány jsou " Jalové" a né hodné garanta Versailleské smlouvy za 19 let od podepsaní Versailleské smlouvy - bez záruk a jsou to vlastně proklamace. Strašení silou, která skoro neexistovala a když existovala ( částečně v květnu 1940 existovala) tak nebyla zvolena správná taktika boje, nasazování jednotek a další.....
Proklamace však špionáž 3. říše odhalila a výsledek většinou známe....
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od kacermiroslav »

Michane:v ta mapka v tomto článku "VIII. díl. Francie 1940. Č 22." je v současných německých hranicích. Je to sice detail, ale aby to nebylo trošku zavádějící.
ObrázekObrázekObrázek
Hektor
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1022
Registrován: 28/5/2008, 15:49

Příspěvek od Hektor »

Ďakujem Michan: A ešte by som chcel drobnosť :-D niečo k Talianom v tejto vojne bude? A hlavne či v Líbii sedeli na zadku lebo sa mi zdá že ano.
Uživatelský avatar
michan
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 6811
Registrován: 28/10/2005, 13:43

Příspěvek od michan »

Já vím, ale jinou lepší trochu blíže ukazující města v Německu - podrobnější jak říkám - tak takovou mapu Německa jsem nenašel.
Chtěl jsem aby alespoň Mainz a některá jména kam směřoval plán útoku Frantíků bylo vidět .
Omlouvám se - pokud ještě najdu lepší mapu Německa z té doby dám jí tam - zatím nám musí vystačit pro některé místní názvy.
Z doby 1938/39/40 jsem nějakou podrobnější mapu nenašel.
Něco o Italech už je v rubrice Středomoří ( opět přeházeně) viz zde:
http://www.palba.cz/viewforum.php?f=132
a zde:
http://www.palba.cz/viewtopic.php?t=1098

No a něco ještě bude napsáno později.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
vencour
štábní praporčík
štábní praporčík
Příspěvky: 517
Registrován: 1/6/2007, 00:18
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od vencour »

Mam postřeh k "VIII. díl. Francie 1940. Č 25." (http://palba.cz/viewtopic.php?t=3639&highlight=) a sice k slovům

Další ukázkou, jak vše pokračovalo směrem k Mnichovu, a jak Francie po pohovoru s Velkou Británií začala ustupovat naznačuje jednání mezi francouzským velvyslancem v Berlíně Francois-Poncetem s německým ministrem zahraničí von Ribbentropem o důsledcích neuváženě rozpoutaného československo-německého konfliktu.
Tehdy von Ribbentrop prohlásil, že Německo sice válku nehledá, ale vzniknou-li v čs. pohraničí další dramatické incidenty se sudetskými Němci, není vyloučena blesková reakce Německa, včetně akcí Wehrmachtu. Při té příležitosti upozornil francouzského velvyslance, že Německo nemá žádné požadavky vůči Francii.


Zde mi to docela připomíná "tanečky" před I. světovou válkou, paktování a intriky a kdo proti komu.
Obrázek
Ty nejhlubší objevy nečekají nutně za příští hvězdou. Jsou uvnitř nás utkány do vláken, která nás spojují, nás všechny. (Jonathan Archer, Enterprise)
Uživatelský avatar
michan
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 6811
Registrován: 28/10/2005, 13:43

Příspěvek od michan »

Naprosto v tom " tanečky" kolego vencour souhlasím - appeasement ( ústupky) v kombinaci s tím, kdo bude s kým, a co bude nejvýhodnější pro koho a co si kdo nejen z ČSR urve, ale i jaké kdo bude mít ze vzniklé situace v Evropě výhody. U velmocí - appeasement - získat co největší čas pro naprostou nepřipravenost svých vojsk k válce ( v mobilizaci v září 1938 postavilo ČSR v ještě ne zcela dokončené mobilizaci více jak 40 plně vyzbrojených divizí a mnoho menších útvarů - praporů a pluků - Velká Británie toto a pak sice i víc, mohla postavit až koncem 1941 a na začátku 1942 a dál - to hovoří samo za sebe o jedné z oblastí - letectvo Francie 1938 o další - Polsko Rumunsko - situace okolo SSSR - atd..).
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
michan
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 6811
Registrován: 28/10/2005, 13:43

Příspěvek od michan »

Jinak ještě pro kolegu Destroyman - o Kriegsmarine - jejím stručném vývoji, který nevhodně, i když teoreticky správně doplňuješ na jiném odkaze než bys měl - u článku o VB a Francii -
http://www.palba.cz/viewtopic.php?t=3677
si můžeme přečíst zde:

http://www.palba.cz/viewtopic.php?t=1864

Odkaz o - Stručném vývoji Kriegsmarine - jsem doplnil i do hlavního článku.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od kacermiroslav »

Dost mě zaujala informace, že po Mnichovu naše republika snižovala kromě jiného stav stíhacího letectva. Tak se na možné listině k odprodeji objevilo 133 Avii B-534 a Bk-534. Mezi největší zájemce se pak řadila Francie, která uvažovala o nákupu až 200 strojů. Zajímalo by mě, jaké úmysly mohla Francie s těmito stroji mít. Předpokládalo se je použít bojově a nebo jen k výcviku? Předpokládám že i těch 200 strojů v případě války s Německem nemohl mít na její výsledek žádný vliv.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
michan
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 6811
Registrován: 28/10/2005, 13:43

Příspěvek od michan »

Podle prozkoumaných historických podkladů říká Miloslav John v knize - Září 1938 - včetně i dalších podkladů odkud čerpal ( francouzských a holandských historických archivů a originálů dokumentů) - oněch 200 ks B-534 bylo určeno pro výcvik francouzských pilotů, protože celá Armée de l´Air trpěla na rozhraní 1938/39, ale ono vlastně i 1940, nedostatkem letadel nejen pro boj, ale i výcvik.
Já o tom píši v celém pojednání o Francouzském letectvu, ale i o B-534 viz zde v Č 12 pod obrázky D - 500, D - 501 a D - 510:
http://www.palba.cz/viewtopic.php?t=3548
Ale vůbec celým pojednáním o katastrofálním stavu Armée de l´Air se to nese... - ten odkaz pak pokračuje... ( Č 13,14, 15 atd... až Č 18) a i tam dál je zmínka o B - 534.
Ostatní všechny články jsou zde:
http://www.palba.cz/viewforum.php?f=196

Tu pasáž f) Letectvo, která začíná v Č 11
http://www.palba.cz/viewtopic.php?t=3548
( ale i Č 12,13,14,15,16 atd... až Č 18) je nutné si přečíst celou - tam jsou souvislosti - tam lze celou tu dobu pochopit - ten katastrofální stav letectva Francie...

Jo a k té naší republice po Mnichovu - okleštěné o Sudety- Tak o té Hitler tehdy svým pánům generálům v březnu 1939 řekl, cituji:
" Ať si teď Češi něco zkusí - na každý jejich prapor mám připravenou jednu divizi německou..."
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Rosomak
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2318
Registrován: 7/8/2007, 08:54

Příspěvek od Rosomak »

Michan píše:2) Druhým takovým zdrojem byl Paul Thümmel, který také působil v Canarisově zpravodajské službě Abwehru a zároveň jakožto agent vedený pod krycím názvem „A-54“, předával informace o datech a dalších podrobnostech týkajících se chystaných útoků. Informace Paul Thümmel předával prostřednictvím československé exilové vlády v Londýně už pak přímo spojeneckým zpravodajským službám.
Michane, píšeš, že A-54 předával informace prostřednictvím exilové vlády.
Ale prokazatelně víme, že použité šifrování mezi odbojem a exilovou vládou bylo tristní a Němci jej v pohodě od začátku dešifrovali a díky tomu mohli likvidovat odboj nebo plánovat akce - a A-54 se k těmto informacím mohl dostat také.
Ono všechno kolem A-54 je poněkud nejasné, minimálně jeho dvojí hra je jasným signálem, kromě toho konkrétně zprávy o útoku na Francii spíše zapadaly do německé dezinformační kampaně.
Uživatelský avatar
michan
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 6811
Registrován: 28/10/2005, 13:43

Příspěvek od michan »

Je to tak - A-54 je hodně nejasná postava ( co vše zavinil a kdo vlastně byl - Dvojitý agent?), ale že ta postava nebyla to říci nemohu.
Přiběh, že Paul Thümmel existoval zachycují všechny historické práce - včetně pozdějšího jeho odhalení a popravy.
Ono je toho okolo Abwehru a jejího šéfa admirála Canarise mnohem a mnohem víc - dokonce i Vatikán je vzpomínán ( předávání zpráv na Západ se také provádělo přímo z ústředí Abwehru přes Vatikán - odposlech Německa to zachytil a přišlo to Canarisovi na stůl a on to ztopil a vůbec to Hitlerovi nepředal...) a že sám Canaris, neboť i k němu chodili v prvé fázi ( 1939, 40) odposlechy, které správně vzpomínáš - tak ty nechal Canaris postupně zmizet, nebo vyšumět do ztracena.

Ale vše jen do doby, kdy Himlerova klika s Heydrichem ( asi tak od 1941 - 1942 ) začmuchala a šla po Abwehru a samotném Canarisovi...
Je toho ještě mnohem víc a z nedostatku času opět nejdu do dalších a dalších detailů popisuji někde situaci jen okolo 1939/40...
Někdo to celé popisuje barvitěji, někdo zase úplně jinak...
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Rosomak
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2318
Registrován: 7/8/2007, 08:54

Příspěvek od Rosomak »

Ne, to po Tobě samozřejmě nikdo nechce.
Stačí třeba napsat "Rozporuplným" místo "Druhým takovým" či jinou konstrukcí naznačující složitost tohoto problému.
Abwehr a Canaris - to je hodně složité a velikánské téma.
Nejlepšími se mi jeví US zdroje, protože ty nejsou tak zatíženy vazbami v zájmových oblastech a tolik nemlží. Bohužel zase se věnují období až po Pearl Harbouru, což tady nepomůže...
České zdroje jsou problematické už z toho důvodu, že Paul Thümmel byl mj. milencem Lídy Baarové a měl dobré vztahy se spoustou lidí, kteří žili kolem filmu a najednou by se mohla řešit jejich možná kolaborace...
Uživatelský avatar
michan
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 6811
Registrován: 28/10/2005, 13:43

Příspěvek od michan »

Kurňa kolego Rosomák - Ty jsi fakt fajnšmekr a znáš.
Tak tak - on to byl bohém a je to o naší mimochodem skvělé, a traduje se, že jedné z nejlepších rozvědek a kontrarozvědek Evropy... ( některé údaje jsou fakt skvělé) a myslím si, že už i kvůli našim " Třem Králům" - víš oč jde se také mlží - co bychom řekli mládeži ( oni totiž Ti "Bohémové" byli ve všech sférách a všechno se neříkalo a říkat nebude...).
Ono místo kolaborace bych kolikrát řekl - " Pouštěli si zbytečně pusu na špacír".... Leckdo ještě párkrát nevěděl co to znamená a pak už bylo pozdě...

Paul Thümmel měl stále hluboko do kapsy...
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Rosomak
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2318
Registrován: 7/8/2007, 08:54

Příspěvek od Rosomak »

Michane, na Tebe nemám. Já jen naznačím mezi řádky a Ty už jsi doma.
Ono je hezké porovnávat co se píše u nás v Kocourkově a co píší za kopečkama. Dříve to nebylo možné, dnes je už i přístup online do některých zajímavých archivů a když se ví, co se má hledat, pak má smysl tu mozaiku skládat. Vyhodnocení a vyhledání odpovídajících frází za nás udělají stroje, ale napsat z toho poutavý příběh - jo, Michane, na Tebe také ještě nemají...

S těmi Třemi králi - pokus byl v seriálu http://www.csfd.cz/film/129259-tri-kralove/ , ale hodně se prý ve scénáři přepisovalo. Přesto je to aspoň jakýs takýs nástin skutečnosti.
Aneb nejlepší konspirace? Ženské toužící po romantice osamělého střelce...
Uživatelský avatar
michan
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 6811
Registrován: 28/10/2005, 13:43

Příspěvek od michan »

Nech kolego na hlavě.
Tvůj záběr je velice širokej a je fakt z mnoha technických i netechnických oborů ( dostal jsi mě příjemně nedavno s těmi ohromnými lisy - 100 000 tun také byly, že ? Když šlo o věže tanků a začínali jme u 10 000 tun...).
Paráda Rosomáku.
Vždyť sám vidíš kolego - něco v historii řeknem a Ty hned víš.
I tady správně říkáš - konspirace, ženy a alkohol - to vše se točilo okolo Paula Thümmela - až mu to zlomilo vaz.
No samozřejmě je nutno přidat, nevraživost a touha po moci Himlera a postupná jízda nacismu po 1 koleji ( konec mnoha rozvědek, které si konkurovaly).
To byla doba.
V roce 1941 už nešlo, aby Göring, admirál Canaris jeli každej jinam - Himler v rámci jednotných kolejí do roku 1942 vše v mnohém sjednotil.
Prosím nic není absolutní a ještě se z Abwehru dařilo, že unikaly informace, ale zvonila jim hrana...
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Rosomak
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2318
Registrován: 7/8/2007, 08:54

Příspěvek od Rosomak »

No já myslím, že Paul Thümmel měl tolik peněz, že pro něj nebyl problém si zařídit útěk a smrt.
Fronta bylo blízko, všichni rozumní Němci věděli že válka je prohraná a každý přemýšlel, co bude dál... A s penězi se začíná mnohem líp, než s holým zadkem...
Prostě agent se střílí hned, nebo nikdy. Nikdy nevíme, kdy ho bude potřeba...
Podivné je i datum údajné popravy 20. 4. 1945, když vězni s označením XYZ se popravovali až 2. 5. 1945 a to až na příkaz pražského gestapa které osobně kontrolovali dva SS na místě....
________________________________________________________________________________________________________________________________
Lisy si pamatuji jako malý kluk z Brněnského strojírenského veletrhu, bohužel o našich informací je málo. Je to velká škoda, že tyto informace nepřežily a nejsou digitalizovány.
No a zbytek je zábavička dohledávání.
Uživatelský avatar
michan
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 6811
Registrován: 28/10/2005, 13:43

Příspěvek od michan »

Tak vidíš kolego Rosomák co jsme vše nakousli a co je možné hledat:

1/ Balabán, Mašín a Morávek.
2/Paul Thümmel - A-54 - i když díky Tobě jsi řekl hodně i konce, ale naznačil jsi spoustu dalších záhad a já se nemusel rychle dopátrávat dat - historii zde všeobecně znám - díky.
3/ Třetí říše měla hodně tajných služeb ( skoro každý šéf něčeho většího měl svou - Abwehr oficiálně - admirál Canaris no a Göring skoro svou osobní, dále Himler SS, gestapo se tvářilo silně samostatně - aby pak Himler soustřeďoval moc takřka absolutní.. atd )většího ještě z doby boje o moc.
4/ Naznačil jsi složitosti odboje v Protektorátu.
5/ Nejednotnost a podivnosti v trestání špiónů.

Je toho mnohem víc co jsme naznačily. Mnohé jsme nedořekli - o působení Vatikánu např - mnohé neřekli vůbec -Allan Dulles ze Švýcarska. Špinonáž u von Pappena v Turecku atd... atd...
Kdo má zájem najde si a rozšíří...

Jak říkám umíš.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Rosomak
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2318
Registrován: 7/8/2007, 08:54

Příspěvek od Rosomak »

Michane, to je tady právě to krásné, že se tu diskutuje i v širších, zdánlivě nesouvisejících věcech, ale pak se nalezne kvadratura kruhu.
Palba je totiž jiný prostor, kde se jeho řešení dá nalézt...

Trochu pochybuji, že kdo má zájem nalezne informaci o roli Vatikánu. Většina informací byla za dlouhá desetiletí křesťanských vlád pozměněna tak, aby nevyvolávala jednoznačné palčivé otázky a nějaký zbytek je bezpečně uzavřen ve Vatikánských archivech.
Ono stačí, když se nedávno našly dva dokumenty z roku 1944 (to už byli Spojenci v Římě) pozdějšího papeže Jana XXIII., kde si stěžuje na nechuť Vatikánu na jakoukoliv pomoc Židům...
Někdo by také mohl zkoumat co dělal nejslavnější Polák za války, např. při svém zaměstnání v chemičce Solvay, které za války patřila...

A STOP.

Jojo, vše souvisí se vším.
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 11407
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Příspěvek od Zemakt »

se zájmem čtu diskuzi a hle..
např. při svém zaměstnání v chemičce Solvay, které za války patřila...
A STOP.
jestli je to co si myslim tak, ....nemam slov.
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
čet.Hrad
rotmistr
rotmistr
Příspěvky: 109
Registrován: 21/2/2006, 13:09

Příspěvek od čet.Hrad »

michan píše:Čet.Hrad - v Moždířích a pevnostních kanonech s Tebou nehraju - nejsem odborník .....
Poněkud mne zaráží, že se ti snažím pomoct upozorněním na chyby v článku a přidávám ti doplnění a ty vyjma odkazu, že nejsi odborník na to již dále nereaguješ tak, že bys to třeba v článku opravil/doplnil.
Chápu, že nikdo nevíme všechno ze všech oborů, přesto by bylo vhodné některé body doplnit. Z mého (doufám, že dostatečně zasvěceného) pohledu mi přijdou některé věci podstatné.
Současně s tím ti nabízím možnost "konzulatcí" i pro další teprve psané věci ohledně pevností.
Odpovědět

Zpět na „Západní fronta“