Bitva u Tannenbergu

Moderátor: Tkuh

radecky
nadrotmistr
nadrotmistr
Příspěvky: 197
Registrován: 7/11/2008, 19:25

Příspěvek od radecky »

Významnou výhodou německého dělostřelectva v srpnu 1914 bylo to ,že v sestavě vojsk byly poměrně značné počty houfnic. 16 houfnic 15cm doprovázelo armádní sbor. Pěší divize měla v sestavě celkem 72 děl z toho 18 houfnic 10,5cm v třech baterií .
Němci se velmi rychle naučilli využívat teréních nerovností k získání krytu před sice rychle střílejícímí kanony portivníka, které však díky ploché trajektorii letu střel měly velké problémy houfnice zasáhnout. Naopak baterie ruských nebo francouzských kanonů, umístěné zpravidla volně v terénu byly vystaveny palbě cca15-ti kilogramových houfnicových granátů( v případě 10,5 cm houfnic ),jejichž sice jen maximálně 45 stupňový náměr byl dostatečný, aby pod velkým úhlem dopadájící granáty ,zvláště kdy dopad byl za postavení nepřátelské baterie, zabíjeli zezadu ničím nekryté nepřátelské dělostřelce. Nedošlo -li ke zničení děla, tak skoro vždy došlo ke umlčení nepřátelské baterie a mnohdy i ke ukořistění nepoškozených kanonů.
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Příspěvek od Pátrač »

To je zajímavé ale zajímalo by mě jestli bys dokázal najít jako typy děl měla v bitvě u Tannenbergu ruská armáda. Co myslíš najdeš něco?
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
radecky
nadrotmistr
nadrotmistr
Příspěvky: 197
Registrován: 7/11/2008, 19:25

Příspěvek od radecky »

Základní dělostřeleckou výzbroj ruských pěších divizí v srpnu 1914 byl kanon Putilov 76,2 mm. Rusové užívali dva vzory těchto kanonů :
Vzor 1900 byl dosud bez zákluzu, Vzor 1902 se zákluzem. Zejména první vzor se účastnil Rusko-japonské války 1904-1905. Na pěší divizi připadalo 48 těchto lehkých třípalcových kanonů v 6- 8 dělových bateriích. Dostřel byl 5,1 km,váha střely podle druhu 6,2 až 6,5 kg. Pozděli došlo ke zvětčení náměru, který zprvu byl pouze 16,4 stupně. Dostřel se zvětšil až na 8 km. Délka hlavně byla 30 ráží a váha děly v palebném postavení 1100 kg u vzoru 1902 a 966 kg u vzoru 1900. Rozdíl mezi oběma vzory byl pouze v brzdovratném zařízení, jinak šlo o stejnou hlaveň.
Počáteční rychlost střely 588m/s byla u obou vzorů stejná.

Další nejčastěji použitou dělostřelecko zbraní byla " 48 čárková houfnice" ráže 121,9 mm, která se používala v rámco sboru vzor 1904 a to buď Putilov nebo Obuchov. Dělostřelci tak dostali do výzbroje dvě různé houfnice stejného označení i ráže. Houfnice obuchov měla větší náměr ( až 60 st.). Dostřel obou byl 6 až 7 km. Váha střely 22,5 kg. Hmotnost obou zbraní byla cca 1220 kg. počáteční rychlost střely okolo 292 m/s.
Na jeden sbor jich bylo 12.
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Příspěvek od Pátrač »

Tak to byla velmi špatná výzbroj. Jak jsem psal, ruské armádě ujel vlak. Já to myslel z hlediska toho, že zamrzla v taktice a v myšlení. Nedokázala z porážky u Port Arturu vytěžit nic co by ji posunulo dál. A dělostřelecká nedostatečnost to potvrzuje.

Děkuji za info kolego.
Naposledy upravil(a) Pátrač dne 9/8/2009, 20:58, celkem upraveno 1 x.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Uživatelský avatar
Tkuh
praporčík
praporčík
Příspěvky: 378
Registrován: 26/7/2009, 15:57

Příspěvek od Tkuh »

Díky za tuto více než dostačující odpověď :rotuj:
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Příspěvek od Pátrač »

Kolegové palbáci. Díky spolupráci Destroymana sem můžu a také to s potěšením činím fotografie dvou hlavní strůjců skvělého vítězství německé císařské armády v bitvě u Tannenbergu.

Na té první je autor plánu, který vítězství umožnil. Představuji vám podplukovníka Maxe Hoffmanna

Obrázek

Na té druhé je generál, který svojí osobní odvahou k samostanému rozhodnutí a schopnosti nést osobní odpovědnost a riziko se stal autorem vítězství v poli. Zde tedy je generál Hermann von Francois, velitel I. armádního sboru.

Obrázek

Životopisem toho prvního se jednou pokusím prokousat a tím představit vojáka, kterého já osobně považuji za jediného opravdového génia - štábu, který se v té Velké válce objevil.
Naposledy upravil(a) Pátrač dne 10/8/2009, 18:57, celkem upraveno 1 x.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Uživatelský avatar
Tkuh
praporčík
praporčík
Příspěvky: 378
Registrován: 26/7/2009, 15:57

Příspěvek od Tkuh »

Doufám, že byli za svoje podíly na akci oba dva povýšeni
radecky
nadrotmistr
nadrotmistr
Příspěvky: 197
Registrován: 7/11/2008, 19:25

Příspěvek od radecky »

Dovote prosím malou korekci: Hermann von Francois ( General der Infanterie)byl velitelem 1.armádního sboru, ve složení 1. a 2.aktivní pěší divize, v síle 24 praporů pěchoty dvou pluků jízdy o 8 švadronách celkem a 176 děl v 32 bateriích.
Další složení 8.německé armády bylo:
1.záložní sbor ( Das I.Reserve korps ) měl v čele Generalleutnanta Otto von Belowa a operoval ve složení 1. a 36. záložní divize, v síle 26 praporů pěchoty, dvou pluků jízdyo 6 švadronách celkem a 88 děl v 16 bateriích.
Standartní složení německého sboru v roce 1914 bylo 25 praporů pěchoty. K osmi tříprapornícm plukům ( 4 pluky ve dvou brigádách na pěší divizi ) v rámci sboru se přiděloval jeden prapor polních myslivců.
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Příspěvek od Pátrač »

radecky- pane kolego, děkuji za upozornění - překlepl jsem se. V textu jsem to opravil. Když jsem si sepisoval složení Pritwitzovy armády a snažil jsem se ke sborům přiřadit velitele, tak jsem to spletl.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Příspěvek od Pátrač »

Ladislav - tak jsem zde a počkám si na na první podněty co bys chtěl prodiskutovat. Bude mi ctí a potěšením. :rotuj:
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Ladislav
Příspěvky: 8
Registrován: 26/7/2010, 12:49

Příspěvek od Ladislav »

Víš Pátrači když se pokoušíme srovnávat ruskou, německou a rakouskou armádou můžeme, ale přece je to těžké, protože každá armáda je určitý vzorek národa. Musíme si třeba uvědomit že polovina ruského naroda byla r.1913 negramotná, jiné podmínky byly pro získání důstojncké hodnosti v ruské, německé a rakouské armádě. Čili ruské armádě hodně chyběli střední kádry,což byla nevýhoda hlavně vůči německé armádě. Ruská armáda mohla mít zajímavé generály, ale všechno ostatní stálo na statečnosti a pocitu velké masovosti ruského národa. Co myslíš?
jmodrak
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1376
Registrován: 20/1/2010, 20:53

Příspěvek od jmodrak »

Ladislav Mohol by si bližšie charakterizovať stredne kádre ? Niekde to môžu byť velitelia rôt, inde divízii.
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Příspěvek od Pátrač »

Myslím si, že pokus o srovnávání těchto tří armád by nepřinesl nic rozumného. Osobnost ruského vojáka je natoi složitá a kontroverní že se mi do toho ve vztahu k roku 1914 ani moc nechce. O sovětském vojákovi zde na Palbě mám rozpracovaný cyklus, ale do dalšího, už čtvrtého dílu se mi nechce- i když nakonec stejně bude a bude i ten závěrečný.

Podstata problému, který by řešil, který že to voják byl lepší, není v Rusovi, Němci nebo občanu mnohonárodní monarchie. Pokud by šlo jen o obyčejného pěšáka, tak panuje shoda, že ruský voják byl ten nejlepší lidský materiál pro vedení války. Byl velmi houževnatý, statečný, skromný a pokud si někdo dal práci a řadně ho vycvičil a hlavně zajistil, aby se s bojem či válkou která ho čeká stotožnil byl skvělý.

Jenže, technická zdatnost byla v průměru u technických složek velmi nízká. Koneckonců Rusko v roce 1914 byla feudální země jejíž ekonomika stála na zemědělství. Průmysl zde byl, a ne špatný, byli zde lidé velmi schopní a vynikajíci konstruktéři. Jen jim chybělo tak 15 let k tomu aby se Rusko stalo technicky vyspělejší. Proti průmyslové velmoci Německa, která produkovala velmi dobré techniky a to se promítlo i v inteligenci a bojové způsobilosti vojáků se nemohla prosadit.

Ruské dělvo bylo dobré, ale bylo ho málo a úroveň vycvičenosti byla katastrofální.

Motorizace minimální, železniční síť řídká.

Ruský vyšší důstojník byl zpravidla šlechtic. Že by se na velení praporům rotám a četám hrnula relativně vzdělaná šlechta není asi pravda. Bylo hodně nižších důstojníku rolnického původu či dokonce už z dělnického prostředí, ale bylo to málo a ke skutečné odpovědnosti je nikdo nepustil - byla obava, že pokud by byli moc dobří, zastínili by ty vyšší a schopné méně.

Zatímco v německé armádě velitel byl z 90 prcent ze stejného prstředí jako jeho voják, u R-U to platilo jen u asi 2/3 jednotek.

I tak ale v R-U armádě důstojníci dokázali nalézt se svými vojáky společnou řeč. V německé to bylo normální. V ruské armádě to byla věc málo vídaná - pro důstojníka byl voják prostě jen člověk, který je povinnen pouze a jen plnit rozkazy. Nezajímal se o něj a považoval ho za méněceného tvora.

Ruská generalita byla slovy normálními neschopná a tupá. Žádná invence, žádné nápady. Jen poslouchat co vymyslí nahoře a neustále se navzájem podezřívat. I skladba štábů obou poražených armád v této bitvě je do nebe volající. Oba velitelé armád se navzájem dlouhé roky nesnášeli. Oni se přímo nenáviděli. Potom snaha vyniknout nad tím druhým a udělat z něj idiota převážila na potřebou spolupráce a vzájemné podpory.

I čas svedení bitvy byl nesmyslný. Stačilo počkat až se obě armády doplní, provést secvičení, bojové stmelení a hlavně si dát práci s tím zjistit, co dělá protivník. Jistě, tlak spojencké Francie byl velký - právě byla krutě bita, ale debakl ruských armád jí stejně nic moc nepomohl. Že mám pravdu ukazuje skutečnost, že rakouské armády narazily na úplně jinak bojující síly. Zde byl čas vytvořen a nastupujíci armády byly rakouským více než vyrovnaným protivníkem. Vyšší technicku zdatnost R-U vojáků a poměrně velkou invenci jejich velitelů pak překonali většími počty.

Zkoumat duši ruského váka zde asi nebudu. To už na Palbě proběhlo.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Ladislav
Příspěvky: 8
Registrován: 26/7/2010, 12:49

Příspěvek od Ladislav »

Pátrači nechtěl jsem srovnávat ty tři armády jen jsem něco poznamena, ale když jsi napsal, že ruská generalita byla tupá a bez invence nevím jestli rozbíráš pouze bitvu u Tannenbergu nebo celou válku. Zeptám se tě sugestivně. Když byla ruská generalita tupá a bez invence proč neprohrálo Rusko r.1915 válku?
jmodak- až na vyjímky kromě některých generálů ruská armáda neměla schopné poddůstojníky a důstojníky.
jmodrak
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1376
Registrován: 20/1/2010, 20:53

Příspěvek od jmodrak »

Ladislav
až na vyjímky kromě některých generálů ruská armáda neměla schopné poddůstojníky a důstojníky
Tak s tým by som hlboko nesúhlasil. Treba si niečo zistiť o predvojnovej a vojnovej armáde carskeho Ruska. Skôr by som povedal, že potrebovala viac Brusilovov ako neschopných šlachticoch v generálskými výložkami. Carský poddôstojník bol dokonca lepšie pripravený ako RU a to isté platí aj o dôstojníkoch, s výnimkou vysokej šľachty.
Ladislav
Příspěvky: 8
Registrován: 26/7/2010, 12:49

Příspěvek od Ladislav »

Ale jistě Brissilov je příklad schopného důstojníka, jenže těch méně schopnějších bylo víc. Ale možná jedna drobnost. Připravených? Na co? Na První světovou válku? No myslím žebylo jen málo důstojníků, kteří byli připraveni na to čemu říkáme První větová válka, protoože každá fronta jiné pojetí boje, dokonce každý rok jiné pojetí boje o plynech tancích a tak se ani zmiňovat nebudu. V tom sezorientoval opravdu jen přirozený talent. A šlo o to aby tento přirozený talent dostal prostor. A to není jen problém ruské armády.
Vladimír
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 486
Registrován: 9/7/2010, 10:34

Příspěvek od Vladimír »

Ladislav píše: Na První světovou válku?
Ano, protože Rusko bylo zemí, která jí vyprovokovala a zpočátku z ní těžila.
Ladislav
Příspěvky: 8
Registrován: 26/7/2010, 12:49

Příspěvek od Ladislav »

A co z n mělo z té války z počátku Rusko a jak ji vyprovokovalo jen abych byl v obraze a poučený.
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Příspěvek od Pátrač »

Ladislav - nemyslím si že bych se pokusil odbočit od Tanenbergu. Boje proti rakousku-uhersku byly vedeny v jiném prostředí a kvalita rakousko-uherské generality nebyla špatná ale na německou neměla.

Takže bych řekl že, na Haliči se srazily dvě velké armádní skupiny které byly vedeny přibližně stejně kvalitními veliteli. Protože ruské síly byly výrazně lépe připaveny a navíc vojáci těchto ruských armád byli na dobré úrovni výcviku a byly vnitřně ztotožněni s potřebou porazit toho, kdo napadl jejich zem, bylo to vše jinak než ve Východním Prusku.

Na přímý dotaz přímá odpověď. Ano, tvrdím, že ruská generalita ve svých špičkách byla k ničemu.

Proč neprohrálo Rusko válku už v roce 1915? Myslím si, že nejlepší školou je přímý boj. Nikdo a nikdy se nenaučil dobře bojovat nebo řídit boj jen v míru. Hlavní škola války je přímý boj. V obou bitvách u Lvova byla rakouská prohra dána dvěmi faktory:
- Rusko nebylo překvapeno a do boje nasadilo kvalitní síly velmi rychle
- manévrová válka, kterou vymyslel Conrad von Hötzendorf by vedla k vítězství, pokud by rakouské armády fyzicky a duševně dokázaly jeho plány realizovat ale to bohužel nešlo

Než došlo k posílení rakouských sil německými divizemi a štáby, už i zde válka uvízla v zákopech a dokud nepřišel Brusilov se svojí metodou jak ji rozhýbat, byla to i zde patová situace.

Navíc v roce 1915 už Ruská armáda byla v plné síle, bylo dozbrojována spojenci a získala nemálo bojových zkušeností. Proto ji v tomto roce nebylo možno porazit a koneckonců ji vojensky neporazil nikdo. Rozložila se sama zevnitř.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
jmodrak
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1376
Registrován: 20/1/2010, 20:53

Příspěvek od jmodrak »

Ladislav
Ale možná jedna drobnost. Připravených? Na co? Na První světovou válku?
To bol problém generálov. Ale schopnosť veliť a plniť zadané úlohy, taktická znalosť boli u nižších dôstojníkov na lepšej úrovni ako vyšších u väčšiny armád. Aj u Nemcov.Z poručíka sa cez noc nestane generál, iba vo výnimočných prípadoch.
Odpovědět

Zpět na „Východní fronta“