M-113 je právě plovoucí bez příprav, v době míru se sice před plavbou příprava dělá, ale to je víceméně pro jistotu a aby tam nebylo mokro.
A pokud jde o tu normu, útok je přece vždycky ( skoro ) o dosažení lokální převahy, ono je totiž jedno, jak protivník své jednotky nazývá, jde spíš o to poslat na místo, kde jedno OT( BVP ) s osádkou, tři vlastní.
Pop:
Pokud měl Bundeswehr stejnou normu pro útok, potom motomechanizovaná rota s 15-ti až 20-ti M-113 měla udeřit na naší motostřeleckou četu se dvěma OT nebo třemi BVP.
Kdyby se to bralo takhle, tak by se hodilo přejmenovat roty na družstva a vítězství je zaručeno.
Koncentrace vojsk prostě donekonečna zvyšovat nejde, protože v určité chvíli už prostě není prostor pro manévr.
Pátrač:
Tankový prapor motostřeleckého pluku je tvořen 40 středními tanky,...
Měly vůbec Západoněmecké " motomechanizované jednotky " něco takového? To je přece poměrně slušná podpora...
EDIT:
Aha, tak má:
Jednotky cizích armád, r.v. 82 :
Mechanizovaná brigáda... ...dva prapory bvp Marder ( 2 x 32 ks. )... ... má dva tankové prapory ( 2 x 35 Leopardů ) ..., atd.
Je to prostě jiné rozdělení a rozhodně se to nedá porovnávat bez souvislostí např. rota vs rota.
"Válka je Mír, Svoboda je Otroctví a Nevědomost je Síla!"
Nevím, proč by se měly roty přejmenovávat na družstva? Jednotkám veleli důstojníci stejných hodností ( kapitán velel rotě u obou armád).
Porovnání praporů je již vyrovnané: 31 BVP proti 32 Marder. V případě porovnání brigády Bundeswehru s naším motostřeleckým plukem je úderná převaha na straně motomechanizované brigády. I když má pouze 64 BVP Marder, oproti našim 93 + 3 BVP, tanků má v sestavě 70 proti našim 41 ks. Navíc, ve druhé polovině 70. let 20. stol. začaly státy NATO v Evropě zavádět ve větších počtech protitankové zbraně do sestav vševojskových útvarů.
Taktéž nesmíme opomenout dřívější zavedení bitevních vrtulníků na straně armád NATO, i přesto, že odpovědí ze strany VS byl vynikající Mi-24D/V. Ale to jsem již daleko od základních jednotek, protože bitevními vrtulníky mohl disponovat až velitel divize.
Nevím, proč by se měly roty přejmenovávat na družstva? Jednotkám veleli důstojníci stejných hodností ( kapitán velel rotě u obou armád).
To bylo myšleno víceméně ze srandy.
Důležité je, že armády jednotky víceméně rozestavují spíš podle toho kolik m/km daná jednotka podle norem zvládne a ne rota proti rotě, atd. Samozřejmě při útoku je to zase trochu jinak ( u vyšších celků bych si spíš tipnul úder do spojení mezi dvě jednotky, než na " čelo " ), jinak při obraně osady, atd.
Jenže to sou všechno teorie a při pokračování to taky může skončit stylem " T-34 vs Panther " a na to osobně moc chuti nemám. Navíc při takovém porovnávání nesmíš zapomenout na jistou drobnost a to realita teoretického konvenčního střetnutí ( ale fuj, co sem to napsal ) ve střední Evropě, která by nejspíš takové porovnávání obrátila v pěkný bordel.
Pokud to srovnání někoho zajímá, doporučuju Flashpoint, Armu, případně Steel Panthers: Main Battle Tank ( http://www.freegame.cz/game.php?id=5515 ) a zkoušet. Sice nakonec určitě nebude vědět o moc víc než na začátku, ale mohla by to být docela sranda.
"Válka je Mír, Svoboda je Otroctví a Nevědomost je Síla!"
Celý tento spor - diskuse je zajímavý tím, že ho nelze rozhodnout. V 80. letech pokud by nebylo plánováno použití jaderných prostředků by měl výhody spíše na své straně obránce. Na druhou stranu jde o to, kdo se brání a kdo útočí.
Porovnáním početních stavů divizí obou stran tedy ČSLA na jedné straně a Bundeswehru a Amerických divizí na straně druhé je určitá převaha na straně našich protivníků. Hlavně Američanů. Měli totiž velkou sílu vojskového letectva tedy vrtulníků a byly pohyblivější.
Takže pokud by se naše jednotky kvalitně zakopaly mohly tuto svoji nevýhodu eliminovat. Jenže zakopané jednotky ztrácí mobilitu téměř úplně a musí strpět jakoukliv palebnou přípravu terou útočník provede.
Nelze posoudit zda je správně určit pro jednotku, zda se ubrání takové a takové síle, která na ni útočí. Stačí jedna dobře mířená salva plukovních děl a klidně může z bojiště zmizet útočící rota. Stačí dobrá davka z kulometu a zmizí celé pěší družstvo.
Na druhou stranu stačí jeden kobercový nálet letky stíhacích bombardérů a v obraně může být díra, že jí projde útočník jako otevřenými branami.
Stanovené cíle byly takové jako byly. Vycházeli z už vyčpělých zkušeností z II. SV a zdá se, že některé změny odrážely i realitu válek lokálních. I když třeba arabsko-izraelské války by jakoukoliv teorii obrany a útoku postavily na hlavu. Tam neplatilo nic a nikdy. Tam platilo, že vyhrává Izrael.
Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:
JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Pop píše:Podle našich norem, které jsme si mohli přečíst v článku "ČSLA v útoku", měla na četu protivníka útočit rota ČSLA (tři čety), t. j. 47 obránců s pěti OT M-113 nebo s pěti BVP Marder ( nepočítám 2 x motospojku) proti pětasedmdesáti útočníkům se šesti OT - 64. To nevidím na úspěch. Čety s BVP jsou na tom o něco lépe, 9 x BVP + jedenaosmdesát vojáků + BVP velitele roty.
Kolego zde ses dopustil jistého omylu. Celá práce ČSLA v útoku je koncipována pouze a jen na dobu 80. let. Možnost, že by na četu Bundeswehru útočila rota se sedmi OT 64 v té době nebyla možná. Takové roty už asi 15 let neexistovali. Organizace, kterou toto naznačuje platily několik let v v 60. a na přelomu do 70. let. A i Bundeswehr v té době byl jiný.
Večer sem dám post o malých jednotkách ČSLA od roku 1958 do konce ČSLA. Potom v tom bude více jasno.
EDIT: omlouvám se za dva vlastní příspěvky za sebou - zkusil jsem to spojit ale nebylo to dobré.
Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:
JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Že se mýlím je klidně možné, ale ještě v r. 1981 jsem se učil takovouto organizaci motostřeleckých jednotek.
Podle všeho teprve počátkem 80. let 20. stol. začala ČSLA modernizovat svou výzbroj rychlejším tempem. I tak OT-čka u motostřelců stále zůstávala. Např. zavádění BVP-2 nebylo nijak překotné - v r. 1984 byly tímto moderním strojem vyzbrojeny pouze dva prapory 1. armády ze Slaného.
Směr úderu přes Český les a Šumavu byl chápán jako vedlejší, protože zde terén přál obráncům. Tady by se naše jednotky nemusely až tak obávat mobilní převahy protivníka.
Naposledy upravil(a) Pop dne 19/8/2009, 20:40, celkem upraveno 1 x.
Já vlastně také, ale v roce 1985 už byl stav jiný a kdy jsem se učil zde uvedné taktické a operační předpoklady bylo to z velké části tak jak jsem popsal. Uvidíme co na to řeknou na čsla.cz. Jejich vševojskováci to proběhnou a pokud tam bude něajký blbismus což je jistě možné, tak provedu korekci a bude to ťip- ťop.
Jinak mám pocit, že BVP - 2 se začaly vyrábět až v roce 1987. Ale to momentálně nevím jistě.
Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:
JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
BVP-2 u těchto dvou praporů mám dosvědčeny na rok 1984. Ani řadoví důstojníci Sov. arm. neměli potuchy o existenci tohoto BVP, které se představilo na cvičení "Štít 84" a následně se vybrané roty účastnily závěrečné přehlídky, konané na letišti Žatec.
Zde je viděl můj kamarád, který si je prohlédl i uvnitř výměnou za prohlídku a možnost posezení v kabině Migu-21MF ( šedivka) ev. č. 5581.
Potom to musel být dovoz. Skutečně zatím jsem na jiný rok zahájení výroby BVP-2 na našem území nenašel. Ono je to jedno. Fakt je beviny dvojky se v ČSLA rozšířit nestihly - Havel zrušil zbrojní výrobu a od roku 1990 začala likvidace armády tak jak jsem ji znal.
A přišlo havlovo bevépéčko a jiné podivuhodnosti.
Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:
JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Určitě to byla BVP-2, protože na ní kamarád viděl rychlopalný kanon r. 30 mm namísto kanonu "Grom" a PTŘS druhé generace, stroj měl větší světlost podvozku a byl asi o 2 tuny těžší než BVP-1.
Zde souhlasím. Když se podíváš na Malé jednotky tak komisař tam dal celý rozpis vyzbrojování armády vozidly BVP - 1 a BVP - 2. Na rok co jsi uvedl jde jednoznačně o dovozové stroje a tedy to sedí.
Jinak co se týká výše položené plemiky, Pope přes všechnu loajalitu a oddanost, kterou k armádě mám, musím napsat jednu zásadní věc. V ČSLA byl o se týká organizačních struktur nebetyčný bordel. V naší armádě neexistovala dvě opravdu stejné jednotky, byť by měli stejný název. U malých jednotek to tak markanní nebylo ale od praporu nahoru to byl číhošťsky zázrak.
Proto to postupné dolaďování a hledání jakési průměrné pravdy. Takže vše co jsi se učil byla zcela jistě pravda - útvar od útvaru měnil svoji organizaci podle toho jak jim stihly na mobilizačné zprávě upravit tabulky počtů a mnoho důstojníků si toho nešimlo ani dva roky poté, co se jim utvar změnil. Protože prapor má tři roty pluk devět rot a pak se to postupně měnilo takže i tři roky se měnila struktura pluku a měl každý prapor jinak.
Co se dá dělat. Tak to bylo.
Naposledy upravil(a) Pátrač dne 21/8/2009, 12:20, celkem upraveno 1 x.
Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:
JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Pátrač píše: I když třeba arabsko-izraelské války by jakoukoliv teorii obrany a útoku postavily na hlavu. Tam neplatilo nic a nikdy. Tam platilo, že vyhrává Izrael.
No, nebyla to vždycky pravda. Např. v poslední válce (Jomkipurská) dostával Izrael silně na frak a nebýt urychlené dodávky americké techniky (Egypt totálně prohrál bitvy na moři), tak to s ním dopadlo špatně (nehledě na strategické chyby např. egyptských velitelů kteří útočili do zakázaných prostorů, které nebyly protiletadlově kryty - Egypt tak přišel o většinu tanků + další v léčkách), kromě toho nárůst ztrát odpovídal Pyrrhovu vítězství. http://www.palba.cz/viewtopic.php?t=982
Izrael také marně dobýval vrcholky Hermonu - zůstaly stále v syrském držení - důkazem je vedená hranice na jižním úbočí cca 300 m pod jeho vrcholky.
Zde tato skutečnost bohužel chybí - http://www.palba.cz/viewtopic.php?t=865
Také podrobnosti o tom, jak často se fronta přelévala - o jedno město se bojovalo šestkrát - zde chybí a výsledek je příliš jednostranný pro Izrael, který sice vítězil ale bylo by zde pouze otázkou času, než by se zde situace obrátila (viz plán použití atomovek) - vše podstatné se totiž rozhodlo na Sinai a eskalace do mezinárodního konfliktu (zde SSSR příliš spěchal) urychlila přijetí příměří, které bylo velmi dobře načasované.
Já jsem jen reagoval na to, že právě poznatky této poslední války měly velké důsledky na změny teorií obrany a útoku na všech stranách.
O tom, jestli platí, že vždy vyhrává Izrael, se můžeme přít na příslušném místě.
Vyhodnocení války na Jom - Kippur bylo pro změnu myšlení ohledně obrany v 70. letech zásadní. Abych to mohl vysvětlit, musím říci pár věcí o tom jak se tato válka odrazila konktrétně u nás.
Úspěšné vedení obranné operace nebo obranné války musí mít několik východisek.
- bráněné území musí být pro obranu způsobilé a to přirozenou terénní konfikurací, pomocí umělých zásahů a nejčastěji obojího
- bránit ho je možno jen pokud existuje kvalitní nástroj - tedy ozbrojené síly které jsou vybaveny a vycvičeny tak aby mohly úspěšně bojovat s útočníkem
- obránce musí mít potřebnou motivaci - boj znamená umírání a mrzačení a voják musí být chopen tuto skutečnost akceptovat. A hlavně musí vidět, že v boji slouží něčemu co je výše než jeho zdraví či život.
Válka na Jom Kippur do toho vnesla několik popudů, které urychlily realizaci novinek:
Primo: je potřeba vytvořit takový způsob zpravodajského zajištění vlastního území a to i s pomocí koaličního agenturního průzkumu, aby bylo vyloučeno podobné překvapivé masivní přepadení. Myslím si, že toto bylo provedeno. Stačilo aby se u 221. smíšeného mechanizovaného praporu změnil velitel a v další zpravodajské informaci jsme si to, pokud jsme měli potřebné prověrky mohli přečíst
Secundo: bylo konstatováno, že tankové síly na které Izraelci v té době spoléhali nejvíce jsou sice velmi důležité, ale že bez dobře vybavené a kvalitně vycvičené pěchoty se nejde aktivně bránit. Značné ztráty, které izraelské tankové síly utrpěli bojovou činností arabské pěchoty jak v obranných akcích tak při protiútocích místního významu i ofenzivách byly vysloveně alarmující. Proto příchod BVP-1 a jejich urychené zavádění byl pro tankové jednotky zásadní: najednou zde byla pěchota stejně pohyblivá jako tanky, dobře chráněná a s doposud nebývalou palebnou silou. Hlavně 10 OZ PTŘS každé se 4 střelami navíc v mobilní verzi u každé jedné motostřelecké roty výrazně mohlo narušit koordinované tankové akce nepřítele a ulehčit boj vlastních tanků.
Tertio: začal se měnit pohled na vojskovou PVO. Osobně si myslím že do roku 1975 byla nedostatečná a spoléhalo se na letecké síly. Změna myšlení se promítla ve vysoké nasycenosti vojska prostředky PVO. Výsledek byl impozantní:
- u protiletadlového raketového pluku - 20 ks odpalovacích zařízení 2P25 (od PLRK 2K12 KUB), nebo u 1.td 20 bojových vozidel 9A33 (od PLRK 9K33 OSA) a 14 ks 30 mm PLdvK vz.53/59,
- u vševojskový pluků 16 ks bojových vozidel 9A34,9A35 (od PLRK 9K35 STRELA-10) a 16 ks 30 mm PLdvK vz.53/59,
- u protiletadlových čet motostřeleckých praporů PPLRK 9K32 STRELA-2, celkem u divize asi 107 ks.
A to byl přímý důsledek toho, že Izraelci na sinajské frontě nebyly schopni najít recept jak úspěšné útočit, když nad bránícími egyptskými divizemi byl vytvořen neprodyšný protiletadlový deštník. Až porážka Syřanů na Golanách, kteří zoufale žádali o pomoc, vyvedla Egypťany mimo tento chráněný prostor a okamžitě utrpěli drtivou porážku.
Kvarto - bylo konstatováno, že dělostřelectvo musí být alespoň do úrovně pluk schováno pod pancíře. Ztráty obsluh děl na obou stranách byly takové, že ztrácelo bojeschopnost. Samohybné dělostřelecké zbraně pak umožnily rychlý manévr na bojišti.
Netroufám si říci, jestli se tyto zkušenosti odrazily i v myšlení ohledně koncových taktických sil, tedy družstev, čet a rot. Myslím si, že moc ne ale už jen jich vybavení které se kvalitativně dostalo na úroveň, kterou protivník měl možná srovnatelnou pokud ne horší, jim dávaly na bojišti daleko větší šance.
Takže asi takto. Osobně si myslím, že ČSLA byla na obranu dobře vybavena. Jestli byla i na morální výši a s výcvikem také tak, to je jiná otázka.
Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:
JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
V sestavě vševojskového pluku ti chybí spojovací rota a u vševojskové divise spojovací prapor.
to Pop
K možnosti plavání našich obrněných vozidel bez úprav: ano, máš pravdu, ale silně teoretickou. Na cvičení Štít ´84 jsem byl svědkem předem pečlivě budovaných nájezdů k Labi (jednotka měla podle zadání překonat Labe z chodu) a tak důkladné ženijní zabezpečení, které je asi v normální bojové činnosti nedosažitelné a vlastně degraduje schopnost vozidla plavat bez dalších úprav. Krásně se zde projevila mizerná vycvičenost řidičů BVP-1, kteří prostě neměli potřebné návyky zažité, o veselé příhody nebyla nouze.
RAYTHEON - doplněno podle upozornění. Jestli byly či nebyly OT 64 SKOT nebo bevina schopny plavat, nechci vést spor - já je viděl plavat a to několikrát. Upravené nájezdy? Bylo to cvičení a jakýkoliv způsob pomoci cvičícím, který mohl zabránit zraněním a ztrátám na životech byl přijatelný. O úrovni vycvičenosti už toho vím méně. Ale vždy vyjadřuji jisté pochybnosti.
ČSLA MĚLA VŽDY VŠEHO MÁLO:
- norma spotřeby PHM tedy takzvaný limit PHM pro vojenskou součást byl vždy menší než bylo žádáno.
- byl celkově malý povolený roční proběh kilometrů pro pásovou techniku - drahý servis a generální opravy motorů a pojetdových ústrojí
- malý povolený limit spotřeby motohodin a letových hodin u další techniky
Prostě když je všeho málo i vycvičennost je na nižší úrovni než by bylo žádoucí.
Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:
JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
K tomu bych ještě dodal, že málokterá jednotka měla možnost plavby poblíž útvaru.
Kamarád jezdil na vojně s BVP-1 a při nějakém cvičení překonávali řeku těsně po Rusech kteří ten přechod zajišťovali ženijně. Nebo aspoň měli. Výjezd byl v pořádku, ale vjezd končil půlmetrovým schodem. Rusi tam naskákali z chodu, bez zpomalení no a naši, aby si neudělali ostudu, tak to zopakovali...
Po dopadu se jim sice voda přelila vzadu přes korbu a v pár BVP byla i trocha vody, ale jinak nic. Zato někteří Rusi byli durch a to ještě říkali, že v pohodě, že minule se jim dvě befka potopily...
Kamarád pak jen dodal, že při dopadu uvnitř poletovali jak ...
Nejhůř to ovšem schytal jejich velitel, asi se to tak nesmělo dělat, teda aspoň u nás.
"Válka je Mír, Svoboda je Otroctví a Nevědomost je Síla!"
Že byl nepořádek v organizaci, to Ti věřím, Pátrači. Stejné to bylo i u letectva. Stále se něco měnilo a ne vždy k dobru věci.
to Raytheon:
Věřím Ti, že úroveň vycvičenosti byla různá a situace během cvičení mohla zavánět i groteskou.
Zde musím souhlasit s Pátračem. Nedostatek všeho možného nahrazovali naši vojáci improvizací a osobní iniciativou. Např. roční nálet hodin pilotů bojových letadel se pohyboval mezi 65 - 110, podle toho, kolik typů letadel konkrétní pilot létal. Naproti tomu piloti NATO museli za rok nalétat minimálně 180 letových hodin a pokud nedosáhli alespoň tohoto náletu, museli toto zdůvodnit ( nemoc atd.).
Ale, abychom jen nehaněli, pravdou je také skutečnost, že nám "západní" generálové naše vojáky zákl. služby záviděli a při většině cvičení, kde se zúčastňovali zahraniční pozorovatelé, se tím netajili.
Je potřeba vidět ještě jednu zásadní věc. Neustálý strach z návštěvy okruhové nebo ministerské komise, která by měla za úkol vyšetřit případnou mimořádnou údálost vedl k tomu, že se velitelé vědomě snažili omezit všechna zaměstnání kde by se mohlo cokoliv stát. Měli strach ze tří věcí:
- z možného vážného úrazu , či úmrtí a toho, že za ně budou postaveni před přímou odpovědnost
- z toho, že by to museli vysvětlit rodičům postižených nebo obětí
- z následků, které takové vyšetřování mělo pro celé útvary.
Vím o čem mluvím, zažil jsemto dvakrát a pokaždé to bylo peklo. Když přijel autobus lidí co normálně byli naprosto k ničemu a najednou mohli ukázat, že naopak spousta jiných lidí je k ničemu, předvedli často neuvěřitelné eskamotérské kousky aby odůvodnili svoji existenci.
Nic nepodvazuje schopnosti a iniciativu tak, jako strach z možných sankcí. Pak vše sklouzává do šedi průměrnosti a to byl bohužel i případ ČSLA
Naposledy upravil(a) Pátrač dne 24/8/2009, 07:19, celkem upraveno 1 x.
Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:
JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
) ve střední Evropě, která by nejspíš takové porovnávání obrátila v pěkný bordel.
