Iljušin IL-2

[Flogger G]

Fw-190 byl ve značných počtech nasazen v době bitvy u Kurska, to by byl na tohle ideálně Hans, LW je jeho chuťovečka. Samozřejmě, Fw-190F mohl klidně Il-2m3 napadnout, neměl o moc horší letové vlastnosti než "A-čko". Je mi jasné, že "fokouš" byl nejdříve nasazen proti západním spojencům u Kanálu (již v r. 1941 první čistě kulometná verze - zřejmě A1). Ve druhé půli roku 42 se již objevoval i na Východě.

[Hans S.]

Jasně že proti Šturmovikům zasahovali i letci na Fw 190 F. August Lambert nebo Hermann Buchner jsou hodně známá jména, ale se Šturmoviky se střetávaly celé bitevní Staffeln. Fw 190 A na východní frontě operovaly z těch standardních stíhacích jednotek u I. a II./JG 54 (konec roku 1942 - konec války) a také u I. a III./JG 51 (podzim 1942 - jaro 1944 + jaro 1945 na Fw 190 D).

Helmut Lipfert zmiňoval, že přezbrojení z Bf 109 G-2/4 na G-6 sebou přineslo významné zvýšení palebné síly. Dokonce nárokoval Šturmovika sestřeleného jediným funkčním kulometem. Šance palubního střelce proti stíhači byla 1 vs 1 malá. Stíhači dokázali vést relativně účinnou palbu na vzdálenost 300 - 500 m. Pro střelce ve Šturmoviku stačilo, aby třeba někde půl metru od něj vybouchl granát z 2 cm kanonu, nebo 13 mm MG 131 a bylo vymalováno. Střepiny dílo zkázy pro nebohého střelce dokonaly, rozhodně nebylo třeba, aby dostal přímý zásah.

[Alfik]

Ve Kbelích je IL-2 M3 s pruhem látky . A to fakt není "polní modifikace" .

...i když teď se dívám, že ho restaurovali, takže kdo ví. Se tam zase budu muset podívat.

Ale ano, vždyť to tam píšu:
"Nelze ovšem vyloučit, že pokud byla sedačka zničena, byla nahrazena zase kusem pytloviny."
Mohlo jít o tuto situaci, tedy že mechanici neměli náhr. sedačku a tak si vzpomněli co dělali před půl rokem u polních modelů.

Ten posez na kusu pytloviny se týká pouze tzv. "polního modelu", tedy strojů, které byly v polních podmínkách předělávány z jednomístné verze, tedy verze bez značení série.

Od Il-2m2, tedy modelu z r. 1942, bylo střeliště už jedině montováno ve výr. závodech, a mělo už tedy také sedačku.

Nikoliv, ten "sedací pás" měly všechny dvoumístné Il-2 - i ty z fabriky.
Sedačka se zkoušela, ale neosvědčila se. Překážela a střelec při palbě stejně neseděl.
[/obr]

Juknu na to, je možné jednak že mám zastaralé a třeba i přibarvené údaje, a také je možné že se prostě pletu Šturmovikům jsem se věnoval naposledy před nemálo lety...
A taky je možné, že v té literatuře mohou ten popruh nazývat sedačkou, a jde jen o nedostatečné pojmenování (pro nás).

[Kouzelnik]

K disputaci jestli "sedací pás" je sedačka nebo jestli byla taky varianta sklápěcí sedačky... to nevím. Pouze si dovolím podotknout, že
a) se jeví, že hmotnost případné sedačky střelce by asi nebyl rozhodujícím důvodem jestli sedačku vs. kus pytle, bo umístění kamery v Il-2KR
b) když si představím ten kulomet pálící co nejvíc do strany, tak mi není úplně jasné jestli by sedačka byla tím co by bránilo ve střelbě... když si uvědomím, že Il-2typ3 myslím velmi často nosil překryt nad prostorem střelce (odklápěl se doprava).

Úhly střelby UBT:
odměr 63 stupňů (28 vlevo a 35 vpravo),
náměr +35 stupňů (a až -6 stupňů)
zdroj: Iljušin Il-2/Ilyushin Il-2 (kniha vyšla jako 22. díl) od pánů M. Ovčáčík, K. Susa... vydal 4+ Publishing v 2006



K obranné výzbroji Šturmovniku (proč pouze půlpalcový kulomet, tj. proč ne 20 mm kanon)
- díky všem za reakce.
- fakt by se hodil 20 mm kanon, notabene, když stejně probíhaly jisté konstrukční změny v 1942/1943 viz Il-2bis, Il2typ3 (nemyslím nouzové modifikace spočívající v polních dílnách, kdy byl urgentní tlak, aby jednomístné Il-2 dostaly obrannou výzbroj formou zadního střelce)
- přece Il-2typ3M (s podvěsnými 37mm kanony také musel mít vliv na těžiště, ne)? A takový UIL-2 (nebo také značeno Il-2U) přece také znamenal zásahy do konstrukce ... a z hlediska zjednodušení výroby (=vyrábět ve velkém jednu verzi či v vyrábět více verzí s rizikem že celkový počet vyrobených letadel klesne vlivem komplikovanější logistiky atd.)...tak víme, že oboje varianty byly sériově zavedeny do produkce
https://www.valka.cz/Iljusin-Il-2-NS-37 ... rk-t124106
https://www.valka.cz/Iljusin-Il-2U-kod- ... rk-t124379

Ovšem faktem je, že vyvíjený nástupce Šturmovniku (Il-10 a Su-6, popř. Il-8) byly zkoušeny a navrženy do sériové výroby během WW2 s půlpalcovým zadním kulometem a ani pozdější modifikace sériové výroby Il-10 (místo kulometu kanon), myslím nikdy, ve větším množství nepoužívala ŠVAK či jiný hmotnostně těžší kanon, nýbrž relativně lehčí B-20

Závěr: jestli to prostě nebylo tím, že:
a) v období 1943, ale zejména v 1944 citelně klesnul počet stíhaček LW/úroveň pilotů bojujících proti SSSR... a současně se povedlo vymyslet obrannou taktiku (plus se na části akcí dařilo zajišťovat šturmovnikům stíhací doprovod), takže klesala potřeba posilovat zadní výzbroj šturmovniků, když zadních střelců byl dostatek... vycházím z tvrzení, že v období 1942 bylo cca 60% šturmovniků zničeno stíhačkami, zatímco v 1944 bylo cca 60% zničeno protileteckou palbou.

b) patrně velkou roli hrál fakt, že ŠVAK byl patrně výrobně náročnější než UBT (plus samozřejmě je rozdíl je pokoušet se ručně ovládat a naklánět z kokpitu s cca 50-ti kilovým střílejícím železem než s cca 25-ti kilovým)

[Skeptik]

Šance palubního střelce proti stíhači byla 1 vs 1 malá. Stíhači dokázali vést relativně účinnou palbu na vzdálenost 300 - 500 m.

Ale úplně bez šance také nebyl.

„16. dubna 1945 při bitevním náletu na cíl 513 střelec letounu IL-2 číslo 35 sestřelil jednoho ze dvou útočících fašistických stíhačů FW-190. Nepřátelský stroj se v plamenech zřítil u města Olzy. Děkujeme vítězi a všem blahopřejeme! Náčelník štábu 107. střeleckého sboru plukovník Antonov.“
-----
Dlouho nebylo známo, koho Husmann vlastně sestřelil. Jiří Rajlich vylučovací metodou dospěl k závěru, že onen sestřelený pilot byl Max Rahofer od bitevní eskadry SG/4.

Že se Richard Husmann proslavil pod pseudonymem Filip Jánský, tady snad připomínat nemusím

b) když si představím ten kulomet pálící co nejvíc do strany, tak mi není úplně jasné jestli by sedačka byla tím co by bránilo ve střelbě... když si uvědomím, že Il-2typ3 myslím velmi často nosil překryt nad prostorem střelce (odklápěl se doprava).

Včera jsem to probíral ve své sbírce časopisů
V jednom ruském jsem našel článek o vývoji dvoumístné verze Il-2 (té druhé, co přišla po jednomístných, ne původní CKB-55)
Je tam uvedeno, že jednoduchá sedačka (asi něco jako to sklopné sedátko v československých B-33) se zkoušela, ale ten popruh se osvědčil víc. Umožňoval prý střelci lepší manipulaci s kulometem ... jednoduše řečeno, když střílel doprava, vyhoupnul zadek doleva a naopak.
Což tak trochu "vyvrací" tu informaci z toho rozhovoru se střelcem Šturmoviku, který tvrdil, že při střelbě na popruhu neseděl. Ale to může být individuální přístup.

[kenavf]

model

Tento je aj s prekrytom strelca a tiež má popruh.

Sedadlo vraj bolo doplnené až u "M" varianty
https://www.reddit.com/r/modelmakers/co ... e_for_the/

[Kouzelnik]

Šance palubního střelce proti stíhači byla 1 vs 1 malá. Stíhači dokázali vést relativně účinnou palbu na vzdálenost 300 - 500 m.

Ale úplně bez šance také nebyl.
(...)

Dovolil bych si otevřít širší diskusní téma... IMHO jen dost málo Il-2 pokračovalo ve službě v poválečném období. Vycházím z poptávaného množství kovových trupů pro výměnu v těch Il-2 s dřevěným trupem.

zdroj: Iljušin Il-2/Ilyushin Il-2 (kniha vyšla jako 22. díl) od pánů M. Ovčáčík, K. Susa... vydal 4+ Publishing v 2006 uvádí, že všechny 3 fabriky vyrobily v 1944 a 1945 celkem cca 15 tisíc různých variant Il-2. A současně tvrdí, že až do konce výroby byly vyráběny Il-2 s dřevěným trupem. A po WW2 bylo pro účely prodloužení životnosti poptáno 1500 kovových trupů, ovšem následně byla objednávka zredukována na pár set - výměna realizována v cca 1947. Plus v další fázi bylo poptáno 1300 - ovšem zdroj neuvádí zda-li k dodávce došlo. Podotýkám, že např. některé šturmovniky sloužily i k vlekání terčů... tj. substituce šturmovniku Il-2 jeho následníkem Iljušinem Il-10 v první linii nám nedává plné vysvětlení

A k sovětské výrobě kovových trupů na výměnu ve vyrobných šturmovnicích bylo prý vyrobeno několik set v poválečné Jugoslávii.
Tj., jestliže bychom vycházeli z představy, že kovové trupy mohly být míněny pro šturmovniky vyrobené od 1944, tak proč po WW2 bylo dodáno trvanlivých trupů pouze pro zhruba cca 10% šturmovniků vyrobených v posledních 2 letech výroby Il-2?

To byly tak velké bojové ztráty Il-2 v 1944/45? Anebo prostě pouhé působení přírody na letadla v polních podmínkách způsobovaly tak krátkou životnost?

Připomínám, že např. když SSSR dodával po WW2 náhradní díly (zejm. motory pro Pe-2, Lavočky a Il-2) pro ČSR, tak cena náhradních dílů by patrně převýšila cenu srovnatelných částí kovových letadel (ze SSSR dodáno z ČSR dodáno 37 motorů atd. za 3,7 milionu dolarů) - srovnávám např. s cenou za S-199 prodávaných do Izraele, jejichž další nabídku Izrael odmítnul pro špatný poměr cena/užitná hodnota. ... takže se mi nezdá, že by Il-2 byl výrobně levné letadlo.

Anebo vysvětlením relativně rychlého konce Il-2 v těsněpoWW2 Sovětském svazu nebylo nic jiného, že byl k dispozici Il-10 (a později Il-10M) = lepší používané Il-2 stáhnout z první linie/poslat spojencům nebo sovětského Dominia, bo nedávalo smysl odstraňovat "vrozené" nedostatky Il-2?

[kenavf]

....
A k sovětské výrobě kovových trupů na výměnu ve vyrobných šturmovnicích bylo prý vyrobeno několik set v poválečné Jugoslávii.
Tj., jestliže bychom vycházeli z představy, že kovové trupy mohly být míněny pro šturmovniky vyrobené od 1944, tak proč po WW2 bylo dodáno trvanlivých trupů pouze pro zhruba cca 10% šturmovniků vyrobených v posledních 2 letech výroby Il-2?

To byly tak velké bojové ztráty Il-2 v 1944/45? Anebo prostě pouhé působení přírody na letadla v polních podmínkách způsobovaly tak krátkou životnost?

Připomínám, že např. když SSSR dodával po WW2 náhradní díly (zejm. motory pro Pe-2, Lavočky a Il-2) pro ČSR, tak cena náhradních dílů by patrně převýšila cenu srovnatelných částí kovových letadel (ze SSSR dodáno z ČSR dodáno 37 motorů atd. za 3,7 milionu dolarů) - srovnávám např. s cenou za S-199 prodávaných do Izraele, jejichž další nabídku Izrael odmítnul pro špatný poměr cena/užitná hodnota. ... takže se mi nezdá, že by Il-2 byl výrobně levné letadlo.

Anebo vysvětlením relativně rychlého konce Il-2 v těsněpoWW2 Sovětském svazu nebylo nic jiného, že byl k dispozici Il-10 (a později Il-10M) = lepší používané Il-2 stáhnout z první linie/poslat spojencům nebo sovětského Dominia, bo nedávalo smysl odstraňovat "vrozené" nedostatky Il-2?

Nakoniec si si na to odpovedal aj sám. Celý trup je drahá vec a načo upgradovať niečo čo už je aj tak výbehový typ a mám vyvinuté niečo lepšie čo drží krok s dobou(IL-10).

(ze SSSR dodáno z ČSR dodáno 37 motorů atd. za 3,7 milionu dolarů)

Toto si tu už raz uvádzal a IMHO je to asi nejaká hlúposť alebo je v tom ešte niečo iné.
Napríklad P-51 Mustang stál v tej dobe 51000USD https://sk.wikipedia.org/wiki/North_Ame ... 51_Mustang , a ty spomínaš 37 motorov za 3,7mil USD=100000USD za jeden motor.(možno bol zo zlata)

[Kouzelnik]

(...)

(ze SSSR dodáno z ČSR dodáno 37 motorů atd. za 3,7 milionu dolarů)

Toto si tu už raz uvádzal a IMHO je to asi nejaká hlúposť alebo je v tom ešte niečo iné.
Napríklad P-51 Mustang stál v tej dobe 51000USD https://sk.wikipedia.org/wiki/North_Ame ... 51_Mustang , a ty spomínaš 37 motorov za 3,7mil USD=100000USD za jeden motor.(možno bol zo zlata)

Česko-Slovensko v 1946 chtělo, aby SSSR na úvěr prodal do ČSR vojenského zboží za 42 milionů USD. SSSR v 1947 neakceptoval požadovanou výši úvěru a dodal zboží pouze za 3,7 milionu USD a to 20 motorů pro Pe-2, 12 motorů pro Il-2 a 5 motorů pro La-5FN/La-7 ... celkem 37 motorů ( v uvedeném zdroji bohužel není jasně napsáno jde-li o úplný výčet dodávky nebo o příklady z obsahu dodávky). IMHO bych předpokládal dodávku munice.

Připomínám, že např. u tankové techniky byly potřeby česko-slovenské armády docela saturované mj. díky velmi velkému množství kořistní techniky (myslím to tak, že "kilogramová cena" u pozemních obrněných vozidel je IMHO o dost nižší než u vojenských letadel)... tj. silně pochybuji, že by sovětští vojáci ve velkém chtěli převážet domů do SSSR kořistní obrněnou techniku (z arzenálu poražené Třetí říše) nalezenou v Česko-Slovensku (na rozdíl např. o technologií/dílů pro prouďáky po LW, o které měli v SSSR relativně velký zájem)

... Takže se mi nezdá, že by v těch 3,7 milionech USD bylo nějaké jiné zboží než to co bylo nezbytně nutné na udržení v chodu aspoň části těch importovaných sovětských letadel v těsněpoWW2 Česko-Slovensku.

[Mirek58]

Tak, nevím o jaký úvěr se jedná, nehledal jsem ho, ale v daném období byla třeba do ČSR dodána výzbroj pro čtyři divize. Např 22 000 pušek.
Takže chtělo by to dohledat příslušný úvěr, jeho podmínky, nebo je dodávka 37 ks motorů za 3,7 mil dolarů obyčejný plk.

[Skeptik]

... tvrdí, že až do konce výroby byly vyráběny Il-2 s dřevěným trupem.

A po WW2 bylo pro účely prodloužení životnosti poptáno 1500 kovových trupů, ovšem následně byla objednávka zredukována na pár set - výměna realizována v cca 1947. Plus v další fázi bylo poptáno 1300 - ovšem zdroj neuvádí zda-li k dodávce došlo.

Il-2m3 s dřevěným trupem (od kabiny po OP) byly vyráběny až do konce roku 1945 (na počátku roku závody ГАЗ № 1; ГАЗ № 18 a ГАЗ № 30, později již jen ГАЗ № 30) ... resp. nikdy nebyly vyráběny s jiným trupem.
Celokovový trup byl sice na přelomu 1944/45 vyvinut, nicméně NKAP (Народный комиссариат авиационной промышленности ... "národní komisariát leteckého průmyslu") jej do výroby nepustil, protože Il-2 byl již považován za výběhový typ ... "doklepat válku s Japonskem a šlus"
Pozn. V polovině roku 1945 se stále předpokládalo, že válka s Japonskem potrvá hluboko do roku 1946.

Všechny Il-2m3 měly být "přirozenou formou" nahrazeny Il-10.
Japonsko ale kapitulovalo "již" v září 1945, a tím udělalo NKAP čáru přes rozpočet. Válka skončila a tempo výroby Il-10 pokleslo na úroveň, kdy již nebylo možno všechny Il-2m3 rychle nahradit ... bylo vyrobeno 2.556 Il-10 do konce 1945, ale "pouze" 1.919 Il-10 za roky 1946 / 1947 / 1948 kdy výroba skončila.
V březnu 1946 proto NKAP rozhodl o výrobě těch 1.500 kompletů pro náhradu dřevěných částí trupu kovovými ... nicméně následně bylo vše opět přehodnoceno a závod ГАЗ № 30 vyrobil jen 350 kompletů, navíc určených jen pro cvičné Il-2U. Druhá objednávka na 1.300 kompletů z prosince 1946 již nebyla realizována. Výměna trupů u Il-2U byla provedena v letech 1946/47. Celokovové Il-2U byly rovněž po válce používány jako vlečné pro vzdušné terče.
"Bojové" Il-2 dolétaly až do konce (tj. do roku 1948) s "dřevěnými" trupy.

Trochu jiná situace byla u ostatních letectev používajících Il-2 ... Jugo-Slávie, Bulhar-Ska, Pol-Ska, Mongol-Ska a Československa

Jugoslávie dostala celkem 213 Il-2 všech verzí plus dalších 50 ks od Bulharska v roce 1947. Současně měl závod Ikarus vyrobit cca 300 konverzních setů na jejich předělávku na celokovový letoun. Lze tedy dovozovat, že pravděpodobně většina jugoslávských Il-2 dostala celokovové trupy ... ostatně létaly nejdéle, až do roku 1954.
Polsko dostalo 178 Il-2 a 24 Il-2U a létalo s nimi až do září 1949, kdy byly vyřazeny. K datu vyřazení jich bylo cca 170. Létaly s "dřevěnými" trupy.
Bulharsko dostalo 120 Il-2 a 10 Il-2U. V roce 1947 jich 50 předalo Jugoslávii. Ostatní dolétaly až do roku 1954 a to se "dřevěnými" trupy.
Mongolsko dostalo 74 Il-2 a vyřadilo je v roce 1953.
Československo dostalo již za války 33 Il-2 a 2 Il-2U. Po válce v československém letectvu sloužilo 24 "přeživších" Il-2 a ty dva cvičné. Il-2 byly vyřazeny v roce 1949 (cvičné snad až 1951). Létaly s "dřevěnými" trupy.

Informace o "hnijících trupech" Il-2 tedy asi nebude úplně korektní - platná pro neudržované válečné letouny, ale neplatná pro udržované poválečné.

Jako náhrada za Il-2 spojenců byla dohodnuta licenční výroba Il-10 (B-33) v Avii. Jejich výroba začala v prosinci 1951 a pokračovala do roku 1955 - vyrobeno 1.200 kusů. Od roku 1953 byly B-33 dodávány rovněž ostatním spojeneckým letectvům.

V době Korejské války, kdy hrozil další "světový" konflikt, byl Il-10 v SSSR modernizován na verzi Il-10M. Nicméně v lednu 1955 byla jejich výroba přerušena - dala 146 kusů - a na podzim roku 1956 byly Il-10M, spolu s původními Il-10, z VVS vyřazeny.

[Kouzelnik]

Reakce včetně trochy doplnění a taky polemiky:

(...)
Il-2m3 s dřevěným trupem (od kabiny po OP) byly vyráběny až do konce roku 1945 (...).

Všechny Il-2m3 měly být "přirozenou formou" nahrazeny Il-10.(...)

Trochu jiná situace byla u ostatních letectev používajících Il-2 ... Jugo-Slávie, Bulhar-Ska, Pol-Ska, Mongol-Ska a Československa

Jugoslávie dostala celkem 213 Il-2 všech verzí plus dalších 50 ks od Bulharska v roce 1947. Současně měl závod Ikarus vyrobit cca 300 konverzních setů na jejich předělávku na celokovový letoun. Lze tedy dovozovat, že pravděpodobně většina jugoslávských Il-2 dostala celokovové trupy ... ostatně létaly nejdéle, až do roku 1954.
Polsko dostalo 178 Il-2 a 24 Il-2U a létalo s nimi až do září 1949, kdy byly vyřazeny. K datu vyřazení jich bylo cca 170. Létaly s "dřevěnými" trupy.
Bulharsko dostalo 120 Il-2 a 10 Il-2U. V roce 1947 jich 50 předalo Jugoslávii. Ostatní dolétaly až do roku 1954 a to se "dřevěnými" trupy.
Mongolsko dostalo 74 Il-2 a vyřadilo je v roce 1953.(...)
Informace o "hnijících trupech" Il-2 tedy asi nebude úplně korektní - platná pro neudržované válečné letouny, ale neplatná pro udržované poválečné.(...)

a) To jsou údaje ze kterého zdroje? Z tohoto?:

P.S. Letos vyšlo od pana Vraného "Šturmovniky v cizích službách". Obsah knížky jsem nikde nenašel, pouze na konkurenčním webu. https://www.valka.cz/Vrany-Jiri-Sturmov ... ch-t228717

b) Ohledně "polských" Il-2, tak polsky psaný zdroj tvrdí, že v 1946 byly "Il-2m3" nahrazeny novou verzí (s jiným křídlem a dalšími agregáty)

W 1946 r. samoloty Ił-2m3 zostały zastąpione nowszą wersją, ze skośnym skrzydłem i dodatkową aparaturą elektroniczną.

A dále tvrdí, že od 1947 bylo 30 Il-2 byla přestavěna na UIl-2... https://www.samoloty.pl//historia-lotni ... hobby-1956.

S ohledem na obě odkazované info, bych byl velmi, velmi opatrný s tvrzením, že polské šturmovniky létaly do 50.-tých let s dřevěnými trupy. Samozřejmě jedna věc je garážovat letadlo na volně otevřené stojánce pod nějakou plachtou a jiná věc je garážovat v uzavřeném hangárů s náležitou péčí (a já bych docela věřil, že polské Il-2 mohly dostávat výrazně lepší péči než u jiných zahraničních uživatelů Il-2 ... s ohledem na dosti početné zastoupení sovětských vojáků/dozorců/metodiků/what-ever/... v polských poválečných jednotkách).

A taky bych si nebyl jist, že ke konci 40.-tých let fakt byly zapojeny do každodenního létání, bo např. u jedné ze tří polských vojenských jednotek, které ve větším množství užívaly Il-2 různých bojových/cvičných verzí, tak k 1949 jsou vykazovány jak Il-2 tak Il-10
https://www.samoloty.pl//historia-lotni ... hobby-1956



c)

(...)Po válce v československém letectvu sloužilo 24 "přeživších" Il-2 a ty dva cvičné. Il-2 byly vyřazeny v roce 1949 (cvičné snad až 1951). Létaly s "dřevěnými" trupy.

K podtrženému v citaci:
zčásti jde o polopravdu a a zčásti o úplnou nepravdu. Vycházím ze zdroje: Iljušin Il-10/Avia B-33 od pánů M. Irra, M. Hanák, vydal Jakab v 2008.
Tj. opět vyzývám @Skeptik, aby doplnil info o zdroji ze kterého vycházím.

d) A byl bych velmi rád, kdyby doplnil jestli svůj názor vztahuje i na šturmovniky verzí Il-2 v Česko-Slovensku:

Informace o "hnijících trupech" Il-2 tedy asi nebude úplně korektní - platná pro neudržované válečné letouny, ale neplatná pro udržované poválečné.(...)

Jeho doplnění by IMHO pozvedlo úroveň diskuze=předešlo by se nedorozuměním, co kdo přesně myslel.

Díky.

[Alfik]

Tak k té sedačce:
Musím si posypat popel hlavama. Mea culpa.
Ta věta zní: "Для версий 1-5 было место стрелка-наводчика, уже установленное в производстве." Tedy česky: "U verzí 1-5 bylo pravcoviště/ místo/ byla sedačka (všechny tři významy - překlady, jsou možné, a babo raď) střelce-návodčího montována už ve výrobě."
Není tam ani slovo o tom, že by to bylo cokoli jiného než ten popruh. To jsem si nějak vsugeroval sám.
Takže se omlouvám, a beru tedy tu verzi, že to zkoušeli a že se popruh osvědčil kvůli pohyblivosti střelce.

[ringlett]

Ta věta zní: "Для версий 1-5 было место стрелка-наводчика, уже установленное в производстве." Tedy česky: "U verzí 1-5 bylo pravcoviště/ místo/ byla sedačka (všechny tři významy - překlady, jsou možné, a babo raď) střelce-návodčího montována už ve výrobě."

V kontextu textu jde jednoznačně o formulaci ve smyslu pracoviště, samotné kabiny střelce. A nikdy jsem se nesetkal s jakoukoli formou "křesla" s vyjímkou původního CKB-55. Nová kabina střelce zahýbala trochu s těžištěm, dost. Ve výsledku to přineslo to více šípovité křídlo, závaží v motorovém prostoru a pár dalších maličkstí.

[asdfr]

c)

(...)Po válce v československém letectvu sloužilo 24 "přeživších" Il-2 a ty dva cvičné. Il-2 byly vyřazeny v roce 1949 (cvičné snad až 1951). Létaly s "dřevěnými" trupy.

K podtrženému v citaci:
zčásti jde o polopravdu a a zčásti o úplnou nepravdu. Vycházím ze zdroje: Iljušin Il-10/Avia B-33 od pánů M. Irra, M. Hanák, vydal Jakab v 2008.

Neviem v čom by mala byť polopravada alebo úplná nepravda. Ja napríklad mám knihu z edície triada, kde autorom o IL-2 je Jiří Vraný a citujem hovorí, ze na konci roku 1948 bolo v ceskoslovenskom letectve 23 kusov B-31 a CB-31. Ďalej spomína, že existuje záznam o havárii Il-2 v 30. leteckého pluku v prvej polovici roku 1951. Malo sa jednat o stroj s výrobným číslom draku 188 87 124.

Ďalej uvádza pre Il-2 s výrobními číslami draku 188 94 113, 188 63 116, 188 47 166 a ešte ďaľšími, že k 1.9.1949 ich 30. letecý pluk uvádzal ako schopné letu.

[Kouzelnik]

@asdfr ... myslím, že já a Ty nejsme v rozporu. Pouze jde o to, aby @Skeptik uvedl zdroje ze kterých čerpá... Protože to podtržené (v kontextu s předchozím) je zčásti polopravda a zčásti úplná nepravda dle zdroje, který jsem uvedl...

Chápej, kromě výše uvedeného zdroje čerpám z knížky, která se přímo věnuje Il-2 (taky vydal Jakab) a z dalších a žádná neuvádí takové info jako uvádí @Skeptik, že 26 šturmovniků z válečné výroby s dřevěnými trupy sloužilo v Česko-Slovensku do roku 1949 (či snad o chloupek později).

Prostě jde o to jestli relativně kvalitní (a pravděpodobně výrobně dosti drahý) letoun jako Il-2typ3 mohl být dlouhodobým řešením pro mírové letectvo v ČSR. A jestli byl dlouhodobým řešením. Nemyslím diskuzi o dlouhodobé perspektivě koncepce šturmovniku v podobě Il-2typ3 (popř. Il-10), bo v cca 1946 kdy se politici atd. rozhodovali jak dál s letectvem (= konkrétně do jakých typů, množství atd. investovat velmi omezené zdroje), tak asi jen těžko šlo trefit pozdější skutečný vývoj, kdy koncepce šturmovniku přestane vyhovovat... ostatně pro zčásti podobné účely viz pozdější Westland Wywern

Když necháme stranou otázku motorů (s ohledem na jejich životnost) a další záležitosti... tak je pozoruhodné, že by cca 5-ti leté šturmovniky Il-2 s dřevěnými trupy byly schopné simulovaných bojových letů.... Právě naopak - dle výše uvedeného zdroje (knížka o Il-10 z Jakabu a to str. 31) bylo v 1946 v česko-slovenském letectvu letuschopných 1 šturmovnik a bylo poptáváno sehnat 23 kovových trupů pro šturmovniky Il-2 ... plus uvádí stav letuschopných k 15.3.1948 i k říjnu 1949...


Tj. jde o to jestli má @Skeptik pro své tvrzení tak dobrý (podrobný a věrohodný) zdroj nebo jestli se upsal.

[asdfr]

Ja som ti dal zdroj, ktore uvadza presne to co tvrdi Skeptik.
Je to knizka z edicie triada Il-2, J-1 a A-10. Autorom o IL-2 je Jiri Vrany. Vyslo to v nakladatelstve Nase vojsko v roku 1990. ISBN 80-206-00 92-2

Predpokladam, ze autorom je ten isty clovek ,co si dal linku na knizku Sturmoviky v cudzich sluzbach.

K tym kovovym trupom. Podla autora tej triády V roku 1946, ako spomina ta tvoja knizka, prebehla kontrola trupov. Zistovali sa moznost nahrady - dreveny trup mal stat 850 000 Kcs a kovovy 1 milion Kcs. Dodacia lehota 1 az 1,5 roka. Ze vraj ceskoslovenske organy rozhodli, ze sa na tych Il-2 mozu lietat bezne vycvikove lety. Dalej ze na Il-2 c. 12438 dna 24.11.1947 prebehlo meranie nosneho systemu. Spomina napr. ze lednu 1948 Il-2 s trupovym cislom LX-14, LX-19, LX-23 preleteli do Letnan a vo february 1948 su zucastnili cvicnych strelieb V Milovichiach.

Podla neho mali IL-2 prejsť generalnou opravou v Olomouci.

Napr. pre Il-2 cislo draku 12 371 uvadza ze lietadlo bolo zostrelene 28.4.1945 a pilot rtm. J.Gucman zahynul. V inej knihe Zlomene kridla od ineho autora mam pre J. Gucmana info zahynul 28.4.1945 pri nudzovom pristati po navrate z bojoveho letu. Jeho hodnost bola rtm. a bol prislusnikom 3. LP - bitevneho v SSSR.

Takze pokial mi dve knihy sedia ohladne umrtia pilota IL-2, tak preco by nemohla byt pravda aj o tom ze letel na Il-2 s cislom draku 12 371 a v ostatnych informaciach ohladne tych Il-2.

Popripade, Jira Vrany uvadza ako svoj zdroj aj napr. VHU/VHA Praha, NTM Praha letecky archiv. Takze niekde v archívoch bude činnosť 30. leteckého pluku. Treba si to tam overiť.

[asdfr]

Este nieco. Ta knižka napr. pre Il-2 cislo draku 12 456 uvadza havaroval v Bratislava-Dvornik 20.6.1949 a bol zruseny. Kniha vysla v roku 1990

V roku 2017 bol napisanu clanok, kde su pozite fotografie fotografie havarovanej IL-2 dna 20.6.1949 na letisku Bratislava-Dvorniky.
http://www.leteckabadatelna.cz/havarie- ... etail/560/

Nar. tu je historia 30. leteckeho pluku http://www.vrtulnik.cz/mil/30.bilp.htm
a ta trvrdi, ze posledne 3 lety B-31 prebehli az v zari 1950

[Kouzelnik]

(...)
Podla neho mali IL-2 prejsť generalnou opravou v Olomouci.
(...)

Plus k citovanému ta předpředchozí věta z Triády, že šturmovniky mohly létat "běžné lety v rámci výcviku". Pan autor J. Vraný ji nedatuje, nicméně z kontextu vyplývá, že by se mělo jednat o výsledek prohlídek v 1946... čili od 1946 mohly česko-slovenské šturmovniky nacvičovat taktiku, jako kdyby šlo o nové šturmovniky? Text o taktice Il-2 je např. v knížce o Il-2 od Jakabu zhruba uprostřed asi tak na 10 až 15-ti stranách. Anebo šlo Il-2 se starými dřevěnými trupy použít pouze pro nácvik horizontálního bombardování bez nějakého většího manévrování? K čemuž používalo ČSR letectvo např. dvoumotorové Siebely/Aero C-103

Tj. zpět k tomu co tvrdil @Skeptik ... jaké má zdroje když napsal to co napsal? Z uvedeného zdroje (knížka o Il-10 z Jakab a dalších) vyplývá částečný/úplný opak - má @Skeptik lepší/věrohodnější zdroj?

A připomenu ten důvod proč se ptám:
Prostě jde o to jestli relativně kvalitní (a pravděpodobně výrobně dosti drahý) letoun jako Il-2typ3 mohl být dlouhodobým řešením pro mírové letectvo v ČSR. A jestli byl dlouhodobým řešením.


ČSR chtělo 23xkovových trupů pro šturmovniky (z kterých byl letuschopný v 1946 pouze jeden) - vyjednávalo o nich při nákupu při dojednání nákupu ze SSSR, ovšem při dodávce 12-ti náhradních motorů pro Il-2 v 1947 nebyly dodány trupy pro Il-2 (patrně proto, že SSSR dodal vojenského zboží pouze v hodnotě 9% z celkového poptávaného zboží z ČSR =šlo o peníze, kdy ČSR žádalo SSSR o úvěr pro armádu ve výši 42 milionů USD, SSSR dodal zboží na úvěr za 3,7 milionu)

.... Sehnalo ČSR kovové trupy pro Il-2 ze zahraničí či je vyrobily česko-slovenské fabriky = došlo k výměně dřevěných trupů za kovové u česko-slovenských šturmovniků Il-2? Např. když v Jugoslávii zprovozoňovaly získané Bf-109 v cca 1947, tak možná mohlo dojít k výměně kořistních dílů k Bf-109 z ČSR za to co ČSR potřebovalo = kovové trupy (vyráběné v Jugoslávii), nevím jestli tahle spekulace není mylná od samého začátku.

... Nebo byly v ČSR vyrobeny nové dřevěné trupy s podobnou životností = několika měsících, pokud nebylo hangárováno? Pokud jo, tak kde by byla výroba těchto trupů? V choceňském Orličanu? Nebo snad v trenčianském LOTu? Výrobu nových dřevěných trupů v Olomouci nepředpokládám

... Nebo fakt existuje zdroj info, který potvrzuje to co tvrdí @Skeptik, že v ČSR do 1949 (a později) sloužily šturmovniky Il-2 s dřevěnými trupy z výroby během WW2?

(...)Nar. tu je historia 30. leteckeho pluku http://www.vrtulnik.cz/mil/30.bilp.htm
a ta trvrdi, ze posledne 3 lety B-31 prebehli az v zari 1950

Znovu zopakuji - šlo o Il-2 s dřevěnými trupy vyrobenými během WW2, tj. ve stáří cca 5-ti let? Nebo po WW2 došlo k výměně trupů (za kovové)? A pokud u všech česko-slovenských Il-2 došlo k výměně trupů, tak proč na podzim 1949 bylo letuschopných 7xIl-2 a 14xIl-2 nikoliv (.... co bylo příčinou - kovový trup by neměl způsobovat problém... šlo o motory nebo co bylo důvodem?)

[Skeptik]

S těmi zdroji je to dost obtížné. Za těch víc jak 30 let, co se sovětskému letectvu věnuji toho mám načteno poměrně hodně - z knih, publikací, časopisů a v poslední době i internetových článků v českém, ruském, anglickém a částečně i polském jazyce.

Zároveň tu je, stejně jako u všech sekundárních historických podkladů, problém s jejich protichůdností. Pozor to nemusí být vědomé zkreslování, ale jen neúplnost, špatné vyhodnocení prvotních (archivních) údajů či prostě jen časový odstup ... uvedu příklad.
K počtu polských Il-2 po válce jde najít údaje cca 230 všech verzí, 202 (178 Il-2m3 + 24 Il-2U), 173 (158 Il-2m3 + 15 Il-2U) a určitě i další.
Přičemž u čísla 230 je uvedeno "celkem provozováno", u čísla 202 je uvedeno "maximální počet současně provozovaných" a u čísla 173 je uvedeno "k 1.5.1945" ... atd
Ani jedno číslo nemusí být špatně. Na konci války jich mohlo být těch 173, pak mohly přijít další letouny (viz ten tvůj odkaz na dodávky Il-2 se "šípovitými křídly" v roce 1946) ... a samozřejmě při provozu byly i ztráty, a tak celkový počet klidně mohl být těch 230 (zvláště pokud je v tom započítána i válečná doba).
Tady je potřeba si uvědomit, že polské Il-2m3 ještě v roce 1947 bojovaly proti teroristickým bandám Banderovců, kteří byli vytlačováni z Ukrajiny.

Co se těch podkladů týče, tak kromě toho, co si pamatuji, a publikací co jsi uváděl, jsem čerpal i z:
https://military.wikireading.ru/27297
http://www.airpages.ru/ru/il2_18.shtml
http://czechpatriots.com/corp-1airdivisionru.php
Polské publikace, jako R. Michulec - Monografie Lotnicze 22 - IL-2 / IL-10 apod.
Anglická In Action a další. Většina je "papírových".

To byla odpověď na a)

Odpověď na b) ... viz uvedený případ polského letectva. To že v roce 1946 dostali nějaké letouny se "šípovým" křídlem neznamená, že předtím takové Il-2 neprovozovali. Ostatně od 15. května 1944 se jiné Il-2m3 než s celokovovým křídlem o šípovitosti 15° nevyráběly (viz Vyhláška GKO č. 4976 ze dne 18. ledna 1944).
Nešípovými křídly byly nadále vybavovány pouze Il-2U.
Detailní rozpis jednotlivých verzí v čase by si vyžádalo obsáhlé studium a článek ... na což bohužel nemám čas (ale jsem přesvědčen, že to v nějajé polské publikaci bude ... ale moje polština je ... "cholera")

Odpověď na c) ... myslel jsem to přesně tak, jak jsem to napsal "platná pro neudržované válečné letouny, ale neplatná pro udržované poválečné"
Všechny československé Il-2m3 za sebou měly válečné nasazení. To se na nich určitě podepsalo - přičemž poškození bylo určitě odlišné kus od kusu. Pokud vím, nebyly z novovýroby.

Jinak abych toho střelce ještě trochu zkomplikoval ... ten dvoumístný Il-2 byl návrhem závodu č.18.
Ale on existoval ještě návrh umístění střelce ze závodu č.1 ... známý pod názvem Il-2bis (výrobní číslo závodu 4434) - viz obrázky dole.
Ten měl střelce namísto centrální trupové nádrže, tedy tam co byl na původním CKB-55. Nicméně to si vyžádalo umístění nádrží do centroplánu křídla, čemuž "padly za oběť" dvě vnitřní pumovnice.
Střelec byl u Il-2bis v pancéřové skořepině = lépe chráněn.
Letové vlastnosti Il-2bis byly stejné jako u jednomístného Il-2 (tedy s výjimkou stoupavosti).
Nicméně změna nádrží by si vyžádala zásahy do sériové výroby, což by znamenalo výpadky ve výrobě.
Zábor 2 pumovnic ze 4 znamenal snížení hmotnosti nesených bomb ze 400 kg na 200 kg.
Bylo rozhodnuto předat letoun k vojskovým zkouškám a teprve potom rozhodnout. Zkoušky proběhly u 6. GŠAP ve dnech 7. listopadu až 9. prosince 1942.
Bohužel letoun stihl udělat jen 9 bojových letů a při 10. byl sestřelen flakem. I přes to dostal Il-2bis následující doporučení od leteckého personálu 6. GŠAP :

Dále vyrábět pouze letadla IL-2 se střelcem. Nejlepší stroj tohoto typu je stroj závodu č.1. Letové posádky 6. gardového pluku děkují personálu závodu č.1, který vytvořil skvělou kabinu střelce, čímž umožnil plné využití letadel Il-2, což je situace, kterou situace na frontách vyžaduje ...
Letadla Il-2 se střelcem převyšují všechny předchozí možnosti. Piloti 6. GŠAP žádají, aby dostávali více z těchto strojů ...

I přes toto ocenění Il-2bis bylo nakonec rozhodnuto vyrábět variantu navrženou závodem č.18, protože neznamenala takový zásah do výroby (a výpadek výroby) a umožňovala plný bombový náklad.
Jinými slovy, "úderná kapacita letounu byla preferována na úkor bezpečnosti střelců". Svinská logika války

Velký obrázek

Obrázek je vizuálně zmenšen. Zobrazit v plné velikosti

Velký obrázek

Obrázek je vizuálně zmenšen. Zobrazit v plné velikosti