Bitva u Cušimy, aneb novodobý Trafalgar

[Polarfox]

@Polarfox... sám píšu, že obsazovat Formosu bylo bláznovství. Mě totiž nedává smysl, poté co kapituloval Port Arthur, pokračovat v námořní válce - nedostatek bojeschopných lodí (viz zhoršování technického stavu zejm. kapitálních lodí II. Tichomořské flotily kvůli nedostatku dílenských lodí), nedostatek zázemí poté co by případně Cušima dopadla plichtou a část II. tich. eskadry by prorazila (a ve Vladivostok by byl přeplněn poškozenými/téměř nebojeschopnými loděmi kvůli tamnímu tempu jedna či dvě opravené kapitální lodě za rok)... takže logické řešení by bylo po kapitulaci Port Arthuru to otočit domů

Pokud by Japonci nemleli z posledního, tak možná. Jenže jakkoli protrahovaná válka plus nevyřešená situace ruského námořnictva (byť oslabeného a operujícího z Vladivostoku) stále pro Japonce znamenaly velký špatný. Japonci potřebovali rozhodující vítězství...ne plichtu a už vůbec ne, aby jim většina/velká část eskadry frnkla do Vladivostoku, byť méně příhodného, než Port Arthur. Kdyby ho nedostali a kdyby nezpůsobilo takový šok a konec nadějí na potenciální věčnou námořní kudlu v zádech, tak by to s nimi šlo od desíti k pěti. Dokud zde byla reálná možnost, že eskadra prorazí, tak to dávalo smysl...nikdo nemohl vědět, že asi nevyhnutelný střet bude takto brutální a ještě k tomu jednostranný.

[Kouzelnik]

@Polarfox... sám píšu, že obsazovat Formosu bylo bláznovství. Mě totiž nedává smysl, poté co kapituloval Port Arthur, pokračovat v námořní válce - nedostatek bojeschopných lodí (viz zhoršování technického stavu zejm. kapitálních lodí II. Tichomořské flotily kvůli nedostatku dílenských lodí), nedostatek zázemí poté co by případně Cušima dopadla plichtou a část II. tich. eskadry by prorazila (a ve Vladivostok by byl přeplněn poškozenými/téměř nebojeschopnými loděmi kvůli tamnímu tempu jedna či dvě opravené kapitální lodě za rok)... takže logické řešení by bylo po kapitulaci Port Arthuru to otočit domů

Pokud by Japonci nemleli z posledního, tak možná. Jenže jakkoli protrahovaná válka plus nevyřešená situace ruského námořnictva (byť oslabeného a operujícího z Vladivostoku) stále pro Japonce znamenaly velký špatný. Japonci potřebovali rozhodující vítězství...ne plichtu a už vůbec ne, aby jim většina/velká část eskadry frnkla do Vladivostoku, byť méně příhodného, než Port Arthur. Kdyby ho nedostali a kdyby nezpůsobilo takový šok a konec nadějí na potenciální věčnou námořní kudlu v zádech, tak by to s nimi šlo od desíti k pěti. Dokud zde byla reálná možnost, že eskadra prorazí, tak to dávalo smysl...nikdo nemohl vědět, že asi nevyhnutelný střet bude takto brutální a ještě k tomu jednostranný.

1) Takto jsem bitvu u Cušimy nikdy nechápal = že by Japonci potřebovali způsobit nepříteli "šok". To asi není koncept "rozhodující bitvy" kterou japonci zkoušeli praktikovat např. ve WW2 (=nejsem si úplně jist autorstvím té myšlenky, možná jsi autorem dokonce Ty @polarfox). Protože při rozhodující bitvě jde o to splnit cíl = v daném případě udržet blokádu a to i při koncentrovaném úderu protivníka. Jenže u Cušimy bylo protivníkovo loďstvo téměř "vyhlazeno". Tvrdíš, že japonským plánem bylo "vyhladit" II. Tichomořskou eskadru?

Kdyby japonským konceptem bylo "vyhlazení" protivníka (namísto konceptu rozhodující bitvy), tak by proběhla 3.-tí (a možná i 4-tá) vlna náletu na Pearl Harbour v 12/1941. Neboť bez servisního zázemí/zdrojů PHM/... na Havaji (uprostřed centrálního Pacifiku) by nejbližší další vybavená základna schopná obsluhovat velký počet lodí US Navy byla asi až na západním pobřeží USA. Nebo možná z větší části v jižní Africe a zčásti v Austrálii. Bavíme se o roce 1942. Chápu, že poničené základny zejm. na Oahu by cca v 1943 už mohly být opravené... Ale to už by Japonci patrně měli dokončenou blokádu (=dobytím základen) mezi východoaustralským pobřežím a Amerikou.

A na jaře/létě1942 by IJN posílala (lehké a pomocné) křižníky do Bengálského zálivu s cílem co nejvíce blokovat britskou dopravu na východ Britské Indie (tj. co nejvíce ztížit zásobování u Barmsko/britskoIndických hranic) = aby vyhladověli (nebylo by možné přisunovat posilové jednotky, neboť by nebyl dostatek zásob).

A po bitvě u Savo by v 08-09/1942 okamžitě následovaly další akce křižníků/soustavná blokáda vyloděných američanů na Guadalcanalu = aby vylodění mariňáci doslova vyhladověli.
... nebo se pletu a takto nemyslíš koncept "vyhlazení" protivníka?


2) Ještě k tomu, kdyby Cušima skončila "plichtou", tj. že řekněme že polovina lodí II. Tichomořské flotily (zbytek potopen) by v více/méně poškozeném stavu dorazila do Vladivostoku... Jaký by byl krok č. 2 skupiny lodí ve Vladivostoku? Předpokládám, že japonské dlouhodobé ztráty (dlouhodobě opravované lodě) by byly o něco menší zejména proto, že měli k dispozici lépe vybavené přístavy v Japonsku a možná by jim helfli Britové urychlenou dodávkou expertů/náhradních dílů (... nebo se pletu a tento můj předpoklad neplatí?)

a) Jestli vybavení přístavu ve Vladivostoku nedokázalo urychleně opravovat poškození a tak udržet v provozu těch pár křižníků (=např. nedokázali opravit tamní křižníky po bitvě u Ulsanu, aby byly v akci a mohli vyplnout vstříc křižníku Novik mířícímu kolem Sachalinu do Vladivostoku), tak jak by opravárenské zázemí ve Vladivostoku si poradilo s kapitálními loděmi, které by utržily spoustu poškození během prostřílení se skrze japonskou blokádu? Tj. zopakuji - jaký by byl rozdíl mezi skutečným výsledkem u Cušimy a případnou plichtou u Cušimy = kdyby část II. tichomořské eskadry pronikla až do Vladivostiku a tam by několik roků probíhaly opravy těch lodí?

b) Souhlasil bych s Tebou @Polarfox "zkusit prorazit" kdybych viděl, že po pádu Port Arthuru by z evropských flotil vyplulo 99% všech lodí (resp. kdyby téměř všechny lodě Černomořské flotily šly do rezervy s desetinovou posádkou a námořníci převedeni na posilové lodě). Cílem by bylo učinit maximum pro získání převahy nad japonskou flotilou. Což se ale nestalo - viz konkrétní příklady nevyužitých lodí/nevyužitých posádek výše (na Baltu zůstalo pár lodí a transfer posádek z černomořské flotily nebyl tak masivní, jak mohl být).

c) A také bych chápal kdyby II. Tichomořská eskadra byla ještě na Baltu v době kapitulace Port Arthuru. Jenže ono se rozhodovalo co dál (=po kapitulaci Port Arthuru) v momentě a v místě napůl mezi Evropou a Dálným Východem, kdy se naplno ukazovaly logistické obtíže (jak zásobování, tak zejména absence údržby).

d) A měnilo by situaci, kdyby se Rusko spojilo s Čínou proti Japonsku a II. tichomořská flotila by operovala z nějakého čínského přístavu (varianta Formosa je bláznovství, uznávám), např. ve střední Číně ... ale nic takového jsem nezaznamenal


...Proto nechápu smysl pokračování odyssey II. Tichomořské eskadry po pádu Port Arthuru

[Polarfox]

1) Takto jsem bitvu u Cušimy nikdy nechápal = že by Japonci potřebovali způsobit nepříteli "šok". To asi není koncept "rozhodující bitvy" kterou japonci zkoušeli praktikovat např. ve WW2 (=nejsem si úplně jist autorstvím té myšlenky, možná jsi autorem dokonce Ty @polarfox). Protože při rozhodující bitvě jde o to splnit cíl = v daném případě udržet blokádu a to i při koncentrovaném úderu protivníka. Jenže u Cušimy bylo protivníkovo loďstvo téměř "vyhlazeno". Tvrdíš, že japonským plánem bylo "vyhladit" II. Tichomořskou eskadru?

Šok je výsledek, ne cíl. Teoreticky mohl sotva kdo čekat takovýto průběh, prakticky to dopadlo zcela jinak. Japonci se snažili o rozhodující střet, který eliminuje ruské námořnictvo jako bojovou sílu/vlivný faktor, bylo to hop a nebo trop a byla tomu podřízena i taktika (viz. nízká bojová vzdálenost)...ale stejně to dopadlo (díky okolnostem) nad jejich očekávání.

Dokonce se dá říci tak dobře, že z toho do budoucna naprosto zblbli a z této nepřenositelné zkušenosti a rozhodující bitvy učinili svou modlu. K jejich smůle se další Cušima (logicky) nikdy neměla konat, ať už si to namalovali jak chtěli...

[Dzin]

Japonci nebyli sami, i Mahan předpokládal, že je nutno svést generální bitvu pro získání nadvlády nad mořem. A ono to opravdu do WW1 takto fungovalo. Teprve až ta prokázala, že to není nutné a nadvládu nad mořem lze vybojovat resp. udržet i bez ní. Mahan sice zobecnil námořní válku velmi dobře, že i v dnešní době platí většina jeho vývodů, ale stále byl poplatný své době a hlavně rozvojem technologie některé jeho vývody změnili platnost či se poupravily, byť ne tolik, jako u Clausewitze.

[Polarfox]

Jenže málokdy se něco jako generální bitva vůbec stane a ještě méně častěji něco opravdu rozhodne. Přičemž Cušima je absolutní anomálie daná okolnostmi a ještě zasazená do správného časového rámce. Za jiných okolností a časového sledu by nedopadla v podstatě anihilací ruské eskadry a nebyla tím kýženým impulsem, co měl Rusy dostat k jednacímu stolu.

Problém s tím, co z toho Japonci vyvodili, byl takový, že oni nereflektovali, že i přes svou zdatnost měli především z p**ele kliku a chybělo malinko a k jednacímu stolu by museli oni. Do budoucna si usmysleli, že takto bude fungovat jakýkoli další střet a že epická rozhodující bitva je to pravý ořechový a určí vítěze války. Takže když se dejme tomu navandrují do dalšího soupeře nad jejich ligu, dejme tomu USA, tak vše bude směřovat k rozhodujícímu střetu, Američané jak oslík na porážku napochodují přes Pacifik na ono místo, Japonci si je po cestě trochu ohlodají a pak v gigantickém střetu na hlavu porazí...což rozhodne válku, protože Američané budou v šoku a hodí ručník do ringu. Jenže alternativy pro to, že třeba žádná rozhodující bitva nebude, nebude vůbec rozhodující a nebo že nepřítel se prostě kousne, akceptuje prohry/ztráty nefatálního charakteru a využije svoji větší ekonomickou/vojenskou sílu, jaksi nebyly. Tak to prostě nemělo dopadnout..nevidím, neslyším, ideální scénář

[Dzin]

To ano, ale jak jsem psal, toto je poznatek až z WW1. Do té doby platí, že o válce na moři rozhoduje generální bitva. Že Japonci ustrnuli u tohoto a neaplikovali poznatky z WW1 i do další doby je fakt, ovšem na druhou stranu v případě střetu s USA jim vlastně nic jiného nezbývalo. Ovšem nebyli sami, podobně plánovali i Němci, tedy že postačí jedna rozhodná bitva, která podlomí vůli nepřítele pokračovat ve válce.

[Kouzelnik]

To ano, ale jak jsem psal, toto je poznatek až z WW1. Do té doby platí, že o válce na moři rozhoduje generální bitva. Že Japonci ustrnuli u tohoto a neaplikovali poznatky z WW1 i do další doby je fakt, ovšem na druhou stranu v případě střetu s USA jim vlastně nic jiného nezbývalo. Ovšem nebyli sami, podobně plánovali i Němci, tedy že postačí jedna rozhodná bitva, která podlomí vůli nepřítele pokračovat ve válce.

K podtrženému - a myslíš, že "generální bitva na moři" byla také strategie Ruska, na jejímž základě pokračovala II. tichomořská eskadra (plus posily) v plavbě do Asie i po pádu Port Arthuru? Tj. že admirál Rožestvenskij si tedy stanovil strategii, aby zlikvidoval japonské loďstvo v jedné rozhodující bitvě, tak aby na moři neměl nikdo převahu (=aby bylo (velmi) narušeno zásobování z japonských ostrovů na bojiště)? Chápu Tě správně? viz podtržené v citaci z úvodního článku v tomto vlákně:

Admirál Rožestvenskij odplul z Madagaskaru 16. března a přes Indický oceán a Malacký průliv zamířil k pobřeží Indočíny, kde čekal na spojení s posilovou eskadrou, která dorazila 9. května. Velení II. Tichomořské eskadry nyní stálo před otázkou jak své lodě, jež s takovou námahou dokázalo dopravit až na Dálný východ, v probíhající válce vlastně použít. Po pádu Port Arturu se vlastně nabízely pouze dvě reálné možnosti Pokusit se proniknout do Vladivostoku, nebo zabrat nějaký vhodný přístav na pobřeží Číny a boj s Japonci vést z této provizorní základny. Samozřejmě tu byla ještě třetí alternativa a tou byl návrat na Balt, což by se ovšem rovnalo přiznání porážky v celé válce, k čemuž se ruské velení prozatím nechystalo, jelikož stále věřilo v konečné vítězství.

Nutno dodat, že tato víra nebyla tak úplně nepodložená, třebaže Rusové zatím šli od porážky k porážce. Ovšem díky prakticky neomezeným lidským a materiálním zdrojům mohli bez větších problémů doplňovat utrpěné ztráty a vlastně je omezovala pouze nízká dopravní kapacita Transsibiřské dráhy, po níž museli dopravovat veškerý vojenský materiál, a demoralizace vlastních vojsk. Naopak vítězící Japonci již utrpěli značné ztráty na živé síle, které mohly těžko adekvátně nahradit a předválečné materiální zásoby byly z velké části vyčerpány a celá japonská ekonomika neměla daleko ke kolapsu. Za této situace nastala na pozemní frontě patová situace a ovládnutí Východočínského a Žlutého moře, kudy vedly trasy japonských transportních plavidel, by opravdu mohlo způsobit zásadní obrat v celé válce, jelikož japonské armády by zůstaly odříznuty od domovských ostrovů a bez přísunu zásob by byly odsouzeny k porážce.

Ve světle těchto skutečností je rozhodnutí ruské Admirality pochopitelné, ovšem to by se II. Tichomořská eskadra musela svým složením svému protivníkovi přinejmenším vyrovnat a cíl plavby by nesměl být ve Vladivostoku, jelikož ten leží na pobřeží Japonského moře kudy Japonci žádné větší transporty neposílali. Pohled na mapu okamžitě prozradí skutečnost, že loďstvo mající základnu ve Vladivostoku by přísun válečného materiálu na pozemní válčiště mohlo ohrozit pouze tehdy pokud by obeplulo celý Korejský poloostrov, což by nepochybně znamenalo nutnost vybojovat další bitvu s celým Spojeným loďstvem.